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投稿ログ366 (No.6330 - No.6344)

board4 - No.6330

冒険風ライダー氏の一連の投稿とやり取りを見て

投稿者:もう社会人
2005年03月06日(日) 11時46分

 ふと思うのですが・・・・。

 氏が、頭の回転もよく田中作品を熟読しており、非常に独創的で論理的な意見を言っていることは誰しも認めることだと思います。しかし、天才ならぬ氏(天才であっても)には、どうがんばってもできる能力や経験には限界があると思います。他者の意見を入れ、柔軟に自説を変更するのは自身の度量を示すもので決して恥にはならないと思います。

 いくら有能な人でも限界はあるわけで。氏は、会社づとめとかで挫折とか経験したことはないのだろうか?とふと思いました。何の面識もない私に、へんなことを考えられ氏は不本意と思いますが非常に切実に思うので書きました。

 もう少し肩肘抜けばいいと思うのに

親記事No.6330スレッドの返信投稿
board4 - No.6331

Re:冒険風ライダー氏の一連の投稿とやり取りを見て

投稿者:パンツァー
2005年03月07日(月) 14時26分

私がレスをつけるのも、変かもしれませんが。

>  ふと思うのですが・・・・。
>
>  氏が、頭の回転もよく田中作品を熟読しており、非常に独創的で論理的な意見を言っていることは誰しも認めることだと思います。しかし、天才ならぬ氏(天才であっても)には、どうがんばってもできる能力や経験には限界があると思います。他者の意見を入れ、柔軟に自説を変更するのは自身の度量を示すもので決して恥にはならないと思います。

上のような指摘が成立するには、
「他者の意見を入れ、柔軟に自説を変更する」必要のあること、
が、存在していることが、必要条件ですよね。

例えば、今回の黒崎さんの投稿、
No.6268 「自筆ノート持ち込み可」について
であるならば、
どの辺が、冒険風ライダーさんにとって、
「他者の意見を入れ、柔軟に自説を変更する」必要のあること
に該当するのでしょうか?

冒険風ライダーさんの
No.6275 Re6268:「自筆ノート持ち込み可」の問題点
の回答は、十分、冒険風ライダーさんが「自説を変更する」必要が無いことを、説明しているのですよ。

No.6275に対するレス以降の黒崎さんの反論は、あたかも、
「なぜ遅刻してはいけないのか」
「なぜ交通ルールを違反してはならないのか」
「なぜ用便はトイレでしないといけないのか」
「なぜ殺人を犯してはならないのか」
といった、常識の根拠自体に疑問を投げかけるような形での反論でしかないのですよ。
なんで、わざわざ、そんな問いに対してまで、冒険風ライダーさんにしろ、他の人にしろ、答えてやる必要があるのですか。

先の移動要塞関連の議論にしろ、
難癖をつけてくる側の議論と言うのは、
論理をすりかえてでも論破すること自体が目的のような
まさに「議論のための議論」なのですよ。
この移動要塞関連で難癖をつけてくる論者は、
結局、皆、「移動要塞」を潰すためにダブルスタンダードを用いていた人々、であることが明らかでしたしね。

親記事No.6309スレッドの返信投稿
board4 - No.6332

更新のお知らせ

投稿者:本ページ管理人
2005年03月07日(月) 17時08分

併せてザ・ベストの更新を行いました。
冒険風ライダーさんの協力に感謝します。

親記事No.6105スレッドの返信投稿
board4 - No.6333

イゼルローンへの質量兵器攻撃についての一考察

投稿者:平松重之
2005年03月07日(月) 17時17分

 何ゆえヤン一党が籠るイゼルローン要塞に対し、ラインハルトは質量兵器での攻撃が行わなかったのか?ちょっと理屈を考えてみました。
 それについて言及するためには、まずイゼルローン要塞が存在するイゼルローン回廊について調べてみる必要があります。
 帝国領と同盟領の間には「サルガッソ・スペース」と呼ばれる「変光星、赤色巨星、異常な重力場」(黎明篇第五章Ⅰ、ノベルズ版一巻P114上段)が密集している宙域が横たわっています。イゼルローン回廊はその宙域に存在する、細い一筋の安全地帯であり、帝国領と同盟領を結ぶ数少ないルートの一つです。
 銀英伝世界にはワープ(空間跳躍)航法が存在しますが、このサルガッソ・スペースを飛び越える事は出来ないと思われます(出来るのならそもそもイゼルローン回廊の存在意義がなくなります)。
 また、回廊内でのワープイン及びワープアウトについてですが、

 黎明篇第九章Ⅰ(ノベルズ版一巻P225下段)
<キルヒアイス艦隊の急行動を見て、その進行方向に居あわせた同盟軍の戦艦がパニックに襲われ、大質量のちかくであるにもかかわらず、跳躍したのである。>

 上記の文章はアムリッツァ星域会戦の描写の一節ですが、これを見る限り、大質量の近くでのワープには大きな危険が伴う事が示唆されています。先にも書いた通り、イゼルローン回廊は「変光星、赤色巨星、異常な重力場」といった大質量の天体が密集した宙域の中に存在しますので、当然「回廊内での」及び「回廊内への」ワープは危険であると思われます。
 その証拠の一つとして、第五次イゼルローン攻防戦においての次のような描写が挙げられます。

 外伝「黄金の翼」(徳間ノベルズ「夜への旅立ち」P177)
<五月二日、シトレ総司令官は旗艦ヘクトルの作戦会議室に、一〇〇名をこす幕僚を参集した。
「わが軍は過去、四度にわたってイゼルローン要塞へ直接の攻撃をかけ、四度にわたって敗退した。不名誉な記録というべきだ。今回の遠征は、この記録を中断させるのが目的であって、これ以上の更新はのぞましくない」
 幕僚たちの間から、消極的な笑声がおこった。この宙点からイゼルローン要塞までは、ほぼ九〇時間行程の距離であり、すでに帝国軍の前哨地点とみなさねばならず、シトレ総司令官の冗談めいた口調も、彼らの緊張を完全にほぐすことはできなかった。>

 この文章から見ても、イゼルローン回廊内でのワープは不可能で、通常航行で回廊内を進まねばならない事が分かります。
 また、第六次イゼルローン要塞攻防戦においては、次のような描写があります。

 外伝「千億の星、千億の光」第七章Ⅱ(ノベルズ版外伝第三巻P169上段~下段)
<一方、自由惑星同盟軍は、この年初めに、ヴァンフリート星系で経験した、漫然たる無秩序な消耗戦で、さすがに、多少は学ぶところがあったようである。動員された同盟軍の艦艇は三万六九〇〇隻、これが総司令官ロボス元帥の指揮を受け、きわめて迅速な行軍と、緻密な補給計画によって、帝国軍の機先を制し、一〇月半ばには、イゼルローン回廊の同盟側出入口を扼して、帝国軍の戦術的展開を封じこめてしまった。まことに、幸先よいことに思われた。>

 上記の文章から考えると、出入口を扼した敵の後背に、回廊内からワープして攻撃を仕掛けるという事も出来ないと思われ、これも回廊内での(への)ワープが出来ない事の証拠の一つになりえると考えられます。
 さて、「イゼルローン要塞級の大質量の小惑星にエンジンを取り付けて要塞の火力が届かない遠距離から発射し、ある程度加速がついた所でエンジンを停止させ、そのまま慣性航行によってイゼルローン要塞に衝突させる」という案ですが、イゼルローン回廊は先にも書いた通り「変光星、赤色巨星、異常な重力場」の密集する宙域の中に存在します。また、イゼルローン回廊も自然に形成された宙域である以上、直線的な通路ではなく、多少なりとも曲がりくねった通路であると考えた方が自然です。そうなると、要塞や要塞に駐留する艦隊の目や火力の届かない安全な遠距離から打ち出した場合、イゼルローン要塞に激突する前に「変光星、赤色巨星、異常な重力場」が密集する宙域に突入してしまい、それら大質量の天体の重力に囚われてしまうのではないでしょうか?
 まあ、仮にイゼルローン回廊は直線的な通路であり、質量兵器をそのまま遠距離から突入させても問題なくイゼルローン要塞に衝突するコースを進ませる事が出来るとします。
 まず、「イゼルローン要塞は特定の宙域に固定された要塞である」という認識についてですが、これはやや事実と異なります。

 野望篇第一章Ⅰ(ノベルズ版二巻P11下段)
<イゼルローンは、銀河帝国領と自由惑星同盟領の境界に位置する人工惑星で、恒星アルテナの周囲をまわっている。いわゆる「イゼルローン回廊」の中心にあり、ここを通過しないかぎり、おたがいの領域に軍隊を侵攻させることは不可能だ。>

 この文章を見る限り、イゼルローン要塞は特定の位置に固定された要塞ではなく、恒星アルテナの周囲を公転している事が分かります。となれば、イゼルローン要塞に慣性航行で進む質量兵器を激突させる場合、事前に要塞の公転も計算に入れて発射のタイミングや角度を定めなければなりません。
 ですが、この場合イゼルローン要塞はそのまま予想通りに公転軌道を周るでしょうか?と言うのは、もしイゼルローン要塞が何らかの原因で公転軌道を外れようとした場合に、当然それを修正するための姿勢制御システムのようなものがイゼルローン要塞には存在すると考えられるからです。銀英伝世界では重力制御や慣性制御も実現していますし(黎明篇序章、ノベルズ版一巻P7上段。もしなければ、万が一に公転軌道から外れた場合、宇宙をあてもなく漂流するか、下手をすれば恒星アルテナに突っ込んでしまう危険性があります)。
 となれば、ガイエスブルク移動要塞のような自由自在な機動力は到底望めないにしても、遠距離からの質量兵器の接近を察知し、その姿勢制御システムを駆使して公転速度を停止ないし遅滞させれば、質量兵器には肩透かしを食わせる事が出来るのではないでしょうか(これでは近距離からのビームやミサイルをかわすのはさすがに無理でしょうが)。
 また、「イゼルローン要塞の近距離まで近付き、そこから発射し、ある程度加速がついた所でエンジンを停止させ、そのまま慣性航行によってイゼルローン要塞に衝突させる」という案ですが、先にも書いた通り、回廊内深部へのワープは事実上不可能と思われますので、ワープで要塞近辺に接近する事は出来ません。通常航行で回廊内を航行し、それほどの近距離まで近付こうとした場合、当然要塞より遥かに遠くでイゼルローン要塞の哨戒網(哨戒艦隊や偵察衛星など)に捕捉されます。そうなれば、「エンジンを取り付けた大質量の天体」の存在はいち早くイゼルローン要塞首脳の知る所となり、当然ヤンは質量兵器としての用途を見抜き、駐留艦隊を派遣して阻止しようとするでしょう。質量兵器に護衛艦隊がついていたとしても、小惑星に取り付けられたエンジンを守りつつ応戦するのは困難でしょうし、ヤン艦隊は回廊での戦闘に慣れています(乱離篇第四章Ⅱ、ノベルズ版八巻P84下段)。かくしてエンジンは要塞より遥かに遠い宙域で破壊され、質量兵器としての使用は出来なくなるのではないでしょうか。
 かくして上の様に考えたが故に、ラインハルトはヤン一党の籠るイゼルローン要塞に質量兵器で攻撃を行う事を断念したのではないでしょうか。

親記事No.6330スレッドの返信投稿
board4 - No.6334

Re:冒険風ライダー氏の一連の投稿とやり取りを見て

投稿者:平松重之
2005年03月07日(月) 17時18分

>もう社会人さん
<氏が、頭の回転もよく田中作品を熟読しており、非常に独創的で論理的な意見を言っていることは誰しも認めることだと思います。しかし、天才ならぬ氏(天才であっても)には、どうがんばってもできる能力や経験には限界があると思います。他者の意見を入れ、柔軟に自説を変更するのは自身の度量を示すもので決して恥にはならないと思います。>

 考察シリーズはちゃんとお読みになられましたか?冒険風ライダーさんは絶対に自説を曲げない偏狭な人などではありませんよ。例えば「ロイエンタールの叛乱 その動機と勝算」では、冒険風ライダーさんは不沈戦艦さんのご意見に反論なさっていましたが、最終的には白旗を揚げておられますし、自分も幾度となく冒険風ライダーさんと議論させてもらいましたが、局地的にですが、こちらの意見に納得し、認めていただけた事も一再ではありません。冒険風ライダーさんの痛烈で挑発的な文章に対し閉口なさるお気持ちはわかりますが、もう少し慎重に冒険風ライダーさんの過去の各議論を検証なさってみてはいかがでしょうか。

>パンツァーさん
<先の移動要塞関連の議論にしろ、
難癖をつけてくる側の議論と言うのは、
論理をすりかえてでも論破すること自体が目的のような
まさに「議論のための議論」なのですよ。
この移動要塞関連で難癖をつけてくる論者は、
結局、皆、「移動要塞」を潰すためにダブルスタンダードを用いていた人々、であることが明らかでしたしね。>

 冒険風ライダーさんに対し疑問や反論を提示なさった人々を一まとめにして「この移動要塞関連で難癖をつけてくる論者は、結局、皆、『移動要塞』を潰すためにダブルスタンダードを用いていた人々」と断言されてしまうのはちょっと……。
 かくいう自分も移動要塞関連の初期の議論において、冒険風ライダーさんのご主張に対し反論や疑問を遠慮なくぶつけさせてもらった一人なのですが、そんなひどい「難癖」や「ダブルスタンダード」を行使しているに見えましたでしょうか?だとしたら甚だ心外です。
 自分は移動要塞論の提唱者たる冒険風ライダーさんに対し十分に敬意を払った上で(無論不可侵の存在とも考えてはおりませんでしたが)、乏しい知恵を尽くして考えた反論や疑問を提示したつもりです。移動要塞論を潰すための「議論のための議論」など行ったつもりはありません。その辺りは現在の掲示板の過去ログ2022などを見た限りでは冒険風ライダーさんにも認めていただけていると思っているのですが。

親記事No.6330スレッドの返信投稿
board4 - No.6335

お詫び

投稿者:パンツァー
2005年03月08日(火) 13時19分

>  冒険風ライダーさんに対し疑問や反論を提示なさった人々を一まとめにして「この移動要塞関連で難癖をつけてくる論者は、結局、皆、『移動要塞』を潰すためにダブルスタンダードを用いていた人々」と断言されてしまうのはちょっと……。

明らかに失言でしたのでご容赦ください。

一応、言いたかった趣旨としましては、
反対論者の一部に、「難癖をつけてくる論者」が存在するが、
あくまで、「ダブルスタンダード」を用いたり、「議論のための議論」
を行うのは、この一部の反対論者である。
ということであって、
反対論者のすべてが、「ダブルスタンダード」や「議論のための議論」を行うものである、と断じるつもりではありませんでした。

平松重之さんのご指摘のように、上の趣旨がまったく伝わらない内容であったことは、事実であると認めます。

平松重之さんの投稿も散見させていただきましたが、
基本的に作品設定に基づく反論だと思いますので、
「議論のための議論」だと言う風には、私も考えておりません。

以上の説明で納得して、容赦していただけますと、幸いです。

親記事No.6330スレッドの返信投稿
board4 - No.6336

Re:お詫び

投稿者:平松重之
2005年03月08日(火) 14時53分

<以上の説明で納得して、容赦していただけますと、幸いです。>

 お答えいただき、ありがとうございます。パンツァーさんのお考えは理解し、納得致しました。

親記事No.6105スレッドの返信投稿
board4 - No.6337

Re6333:銀英伝世界における質量弾攻撃の成功率

投稿者:冒険風ライダー
2005年03月08日(火) 17時27分

<ですが、この場合イゼルローン要塞はそのまま予想通りに公転軌道を周るでしょうか?と言うのは、もしイゼルローン要塞が何らかの原因で公転軌道を外れようとした場合に、当然それを修正するための姿勢制御システムのようなものがイゼルローン要塞には存在すると考えられるからです。銀英伝世界では重力制御や慣性制御も実現していますし(黎明篇序章、ノベルズ版一巻P7上段。もしなければ、万が一に公転軌道から外れた場合、宇宙をあてもなく漂流するか、下手をすれば恒星アルテナに突っ込んでしまう危険性があります)。
 となれば、ガイエスブルク移動要塞のような自由自在な機動力は到底望めないにしても、遠距離からの質量兵器の接近を察知し、その姿勢制御システムを駆使して公転速度を停止ないし遅滞させれば、質量兵器には肩透かしを食わせる事が出来るのではないでしょうか(これでは近距離からのビームやミサイルをかわすのはさすがに無理でしょうが)。>

 これだと、銀英伝2巻でヤンが「アルテミスの首飾り」に10億トンの氷塊を亜高速航行でもってぶつけた「作中事実」にもミソがついてしまうのではないでしょうか?
 あれにしたところで、相手は「太陽の周りを周回している惑星」の、それも「軌道上を自由に動く一二個の衛星」(銀英伝2巻 P186)なわけですし、こちらの場合は、まかり間違って惑星に氷塊が突っ込んでしまった場合は惑星ハイネセン上に存在する億単位の人間が死滅する危険性すらあったものです。その厳しい条件でさえ、例の氷塊質量弾攻撃は百発百中の命中率でもって完璧な成功を収めたというのに、それよりもはるかに自由度が落ちる静止要塞(公転要塞?)が「姿勢制御システムを駆使して公転速度を停止ないし遅滞させ」る程度で「肩透かしを食わせる事が出来る」ことなどできるのでしょうか?
 作中の「アルテミスの首飾り」破壊でさえ完璧な成功が収められるのに、それよりもはるかに条件が緩い小惑星特攻が、それも作戦自体が事前予測で「成功の余地なし」と見做され却下されてしまうほどの高確率で失敗するとは、私にはとても思えないのですけどね。

<また、「イゼルローン要塞の近距離まで近付き、そこから発射し、ある程度加速がついた所でエンジンを停止させ、そのまま慣性航行によってイゼルローン要塞に衝突させる」という案ですが、先にも書いた通り、回廊内深部へのワープは事実上不可能と思われますので、ワープで要塞近辺に接近する事は出来ません。通常航行で回廊内を航行し、それほどの近距離まで近付こうとした場合、当然要塞より遥かに遠くでイゼルローン要塞の哨戒網(哨戒艦隊や偵察衛星など)に捕捉されます。そうなれば、「エンジンを取り付けた大質量の天体」の存在はいち早くイゼルローン要塞首脳の知る所となり、当然ヤンは質量兵器としての用途を見抜き、駐留艦隊を派遣して阻止しようとするでしょう。質量兵器に護衛艦隊がついていたとしても、小惑星に取り付けられたエンジンを守りつつ応戦するのは困難でしょうし、ヤン艦隊は回廊での戦闘に慣れています(乱離篇第四章Ⅱ、ノベルズ版八巻P84下段)。かくしてエンジンは要塞より遥かに遠い宙域で破壊され、質量兵器としての使用は出来なくなるのではないでしょうか。>

 これも無理でしょう。このような前提が銀英伝世界でまかり通るのであれば、そもそも銀英伝3巻の「要塞VS要塞」の戦いが「無事行えたこと自体」に疑問符がついてしまいます。
 そもそも、平松さんの推論のすくなくとも前半部分「それほどの近距離まで近付こうとした場合、当然要塞より遥かに遠くでイゼルローン要塞の哨戒網(哨戒艦隊や偵察衛星など)に捕捉されます」の部分は、銀英伝本編の「要塞VS要塞」で「作中事実として」行われている事なんですよね。

銀英伝3巻 P138下段~P139上段
<戦艦ヒスパニオラ、巡航艦コルドバなど一六隻から成るグループが「それ」を発見したのは四月一〇日のことである。J・ギブソン大佐の指揮するこのグループは、イゼルローン回廊を出て回廊内を哨戒中だった。
(中略)
「前方の空間にひずみが発生」
 オペレーターが報告した。
「何かがワープアウトしてきます。距離は三〇〇光秒、質量は……」
 オペレーターは質量計に投げかけた視線を凍結させ、声を飲みこんだ。声帯を再活動させるまで数秒間を必要とした。>

 で、平松さんの主張だと、「そうなれば、「エンジンを取り付けた大質量の天体」の存在はいち早くイゼルローン要塞首脳の知る所となり、当然ヤンは質量兵器としての用途を見抜き、駐留艦隊を派遣して阻止しようと」し、「かくしてエンジンは要塞より遥かに遠い宙域で破壊され」ることになるのですよね? そうなると、そもそも「要塞をして要塞に当たらせる」というコンセプトで作られたはずの「要塞VS要塞」の戦いそのものが成立しえないものになってしまうのではありませんかね?
 そもそも、移動要塞を考案したシャフトは、イゼルローン要塞に匹敵する火力と装甲を持つ移動要塞をイゼルローン前面に展開することでイゼルローン要塞を陥落させるべしとしてラインハルトに直言したわけですし、その構想では当然、「要塞砲の射程圏内まで移動要塞がイゼルローン要塞に肉迫できること」が前提となっていなければなりません。そして、直言されたラインハルト自身、作戦の成功はともかく、すくなくともそのシャフトの構想を支える前提が実現されるであろう事に関しては何ら疑いを抱いてはいなかったわけです(もし少しでも疑いを抱き、机上の空論と断じていたのであれば、ラインハルトはまさに平松さんの仰る理由で、シャフトが提言する移動要塞開発および運用計画「自体」にNOを突きつけていたことでしょう)。
そして、実際にこの「回廊内を哨戒中」の索敵部隊が「三〇〇光秒先」で発見した移動要塞は、その後何の抵抗を受けることなく「イゼルローン要塞から60万kmの距離」に布陣しています。

銀英伝3巻 P174下段
<ガイエスブルク要塞の中央指令室では、60万キロをへだてたイゼルローン要塞の姿をスクリーンにながめながら、総司令官カール・グスタフ・ケンプと副司令官ナイトハルト・ミュラーが会話をかわしている。>

 移動要塞を質量弾攻撃として使おうが、「要塞をして要塞に当たらせる」というコンセプトで運用しようが、事前に来襲を察知した迎撃側にしてみれば「エンジンを破壊すれば相手の意図を頓挫させられる」と考えるに決まっているわけですから、当然同じことをしてこなければならないはずですよね? そして、仮にも「要塞VS要塞」の発想に立脚した移動要塞計画を推進するのであれば、シャフトもラインハルトも、当然この手の手段に対する対策というのを事前に講じていなければならないはずですよね?
 平松さんの理論だと、何故この懸念材料を無視してシャフトとラインハルトが移動要塞計画を推進したのか、という「銀英伝という作品の土台そのものを揺るがしかねない根本的な疑問」が発生してしまうことになるわけです。

board4 - No.6338

お返事ありがとうございます

投稿者:もう社会人
2005年03月09日(水) 10時16分

 こんばんは。パンツァーさん、平松さん。お返事ありがとうございます。

 ライダーさんからのお返事でないのに僕がお返事するのも妙なものですが。

 もちろん、僕はライダー氏の意見を全肯定する立場でも全否定する立場でもないのですが、例えばライダーさんと黒崎さんのやり取りにおいても黒崎さんの意見は、
僕には「まあ、ひとつのやり方として歴史の教え方として始氏のようなやり方があってもよいのではないか」というだけの意見に思えます。

「カンニング」うんぬんはそれこそライダーさんの方から言い出したこと(No.6275)であり、それに不用意に乗った黒崎氏もいけませんが、最後はどうも本質的でない感じであったように思われました。試験なりで点を取るのが最終目的(ライダーさんの言い分をまとめるとこうだと思いますが)にいいという結論で、ライダーさんは本当にいいのだろうか?とかなり深刻に思ったからです。

 必要十分というなら、それが黒崎さんからライダーさんが受け入れてもいい可能性だと僕は思います。多様な可能性と教え方があってこそ学ぶものは多いのですから。

 僕も、今は全く違う分野で生きていますが、高校の頃、かなり教科書からはずれ受験と関係なかった歴史や数学の先生の教え方を今懐かしく思います。僕の高校は(自分で言うのもなんですが)都内有数の進学校でしたが、今思えば怪しげな教育をしている人はたくさんいました。受験するには塾に行く人がおおかったです。確かに親の評判は良くありませんでしたが、確かに面白い考え方は身についた気がするのです。その位に、「遊び」を教育には許容できないのかというのが、つまるところ黒崎さんの主張に思えるのですが。

 そう思いませんか?

親記事No.6338スレッドの返信投稿
board4 - No.6339

Re:お返事ありがとうございます

投稿者:ぽちょむきん
2005年03月09日(水) 12時38分

横レスですみません。
あのー、だから「始のやり方は現実において有効かどうか?」
って話でしたよね?
「教育とは本来・・」っていう話に何故か黒崎さんがすり替えて
しまって、話がややこしくなってしまった(はっきり言って、
平行線ですな)って事でしょう。
 別にパンツァーさんも含め、黒崎さんの主張も分からんでもないと思うんです。そりゃ、興味を持って、どんどん知識を吸収していけば、教育として最高の形でしょう。それは充分理解してると思いますよ。ただ、始のやり方だと実際問題、効果があるかどうか・・。「そうなりゃいいけど、実際、始のやり方じゃうまくいかないんだよなぁ・・。」っていう、それだけの話でしょう。
ちょっとライダーさんに対して、変なフィルターかけてませんか?
現状維持、保守的、体制側とかなんとか。
そうではなくて、ライダーさんの言いたいのは
「現状のやり方にも問題はあるが、公平さにおいて、
今のところ現在のシステムが最良。少なくとも始のやり方よかマシ」ってところではないでしょうか?
「教育はどうあるべきか?遊びがあったほうがいいのでは?」
これはもう別の話ですよね?

親記事No.6338スレッドの返信投稿
board4 - No.6341

Re:お返事ありがとうございます

投稿者:ぽちょむきん
2005年03月09日(水) 12時41分

ごめんなさい、訂正です。
「別にパンツァーさんも・・・」
パンツァーさんじゃなくて、ライダーさんでした。
失礼しました。

board4 - No.6342

面白かったです。

投稿者:とるむ
2005年03月09日(水) 12時46分

初めまして。最近ここに来ました。
このサイトは面白いけど、小説にツッコミって時点で
ネタをネタと(ry
って奴です。確かにリアルに考えれば色々可笑しいところはあるし、
「川底の石できゅーまる式の底が破れる」
に代表される軍事に対する無教養や戦後教育を代表するような台詞は在りますが、薬師寺シリーズでは既にネタであり、田中芳樹氏の芸風とも言い換える事が出来るでしょう。つまり、田中芳樹の作品を読む人もリアルだと思って読んでいる訳ではないものかと。
このサイトの趣旨も既に詮の無い事っぽいので、真面目に考える必要も無いと思いますよ。

親記事No.6105スレッドの返信投稿
board4 - No.6343

Re:大質量兵器と移動要塞の運用について

投稿者:平松重之
2005年03月09日(水) 16時11分

<これだと、銀英伝2巻でヤンが「アルテミスの首飾り」に10億トンの氷塊を亜高速航行でもってぶつけた「作中事実」にもミソがついてしまうのではないでしょうか?
 あれにしたところで、相手は「太陽の周りを周回している惑星」の、それも「軌道上を自由に動く一二個の衛星」(銀英伝2巻 P186)なわけですし、こちらの場合は、まかり間違って惑星に氷塊が突っ込んでしまった場合は惑星ハイネセン上に存在する億単位の人間が死滅する危険性すらあったものです。その厳しい条件でさえ、例の氷塊質量弾攻撃は百発百中の命中率でもって完璧な成功を収めたというのに、それよりもはるかに自由度が落ちる静止要塞(公転要塞?)が「姿勢制御システムを駆使して公転速度を停止ないし遅滞させ」る程度で「肩透かしを食わせる事が出来る」ことなどできるのでしょうか?>

「アルテミスの首飾り」(自由惑星同盟の首都星系バーラトにある首都星ハイネセンを守る軍事衛星群)破壊についてですが、「首飾り」はレーダーやセンサーなどの索敵システムで飛来してくる氷塊を捕捉し、その質量とスピードを危険因子とみなしてレーザーやミサイルで「攻撃」を仕掛けていますが、記述を見た限りではどうした事か「軌道上を自由に動」けるはずの「首飾り」は「停止、減速、加速して回避」という選択肢を取った形跡がありません(野望篇第七章Ⅳ(ノベルズ版二巻P189~P190上段)。考えられる理由としては、

1、破壊不可能な大質量兵器による攻撃を想定していなかった

2、回避しても間に合わないと判断し、次善の策として攻撃を行った

 のいずれかが考えられます。1の場合、「首飾り」は宇宙防衛管制司令部によって制御されているので(黎明篇第四章Ⅰ、ノベルズ版一巻P89下段)、いざとなれば地上にあると思われる司令部から回避するよう指示を出す事も出来たと思われるのですが、それも行われなかったみたいです。考えられる理由としては、

A、「『アルテミスの首飾り』というハードウェアに対する信仰」(野望篇第七章Ⅲ、ノベルズ版二巻P180下段)が強烈過ぎて、「氷塊などで破壊出来るはずがない」という迷いが回避の指示を遅らせてしまった。

B、近距離から打ち出された氷塊の探知から衝突までの時間が速過ぎで、回避する指示を与える暇がなかった。

 と言った所でしょうか。
 まあ、「2」や「B」については「氷塊がハイネセンからどのくらいの距離の宙域から発射されたのか?」「発射された氷塊が亜光速に達するまでどの位の時間がかかるのか?」などといった事がもう少し詳しく分からないと何とも言えませんが。
 いずれにせよ、「『比較的安定した宙域と思われるバーラト星系で』『比較的近距離から』『回避という選択肢を与えられ(る暇が)ない無人の衛星に』質量兵器を衝突させる」のと「『大質量・高重力の天体が周囲に密集した宙域で、多少なりとも曲がりくねった通路と思われるイゼルローン回廊で』『遠距離から』『回避という選択肢を持つ有人の要塞に』質量兵器を衝突させる」のとでは、前提条件がかなり異なるのではないでしょうか。

<で、平松さんの主張だと、「そうなれば、「エンジンを取り付けた大質量の天体」の存在はいち早くイゼルローン要塞首脳の知る所となり、当然ヤンは質量兵器としての用途を見抜き、駐留艦隊を派遣して阻止しようと」し、「かくしてエンジンは要塞より遥かに遠い宙域で破壊され」ることになるのですよね? そうなると、そもそも「要塞をして要塞に当たらせる」というコンセプトで作られたはずの「要塞VS要塞」の戦いそのものが成立しえないものになってしまうのではありませんかね?
 そもそも、移動要塞を考案したシャフトは、イゼルローン要塞に匹敵する火力と装甲を持つ移動要塞をイゼルローン前面に展開することでイゼルローン要塞を陥落させるべしとしてラインハルトに直言したわけですし、その構想では当然、「要塞砲の射程圏内まで移動要塞がイゼルローン要塞に肉迫できること」が前提となっていなければなりません。そして、直言されたラインハルト自身、作戦の成功はともかく、すくなくともそのシャフトの構想を支える前提が実現されるであろう事に関しては何ら疑いを抱いてはいなかったわけです(もし少しでも疑いを抱き、机上の空論と断じていたのであれば、ラインハルトはまさに平松さんの仰る理由で、シャフトが提言する移動要塞開発および運用計画「自体」にNOを突きつけていたことでしょう)。
そして、実際にこの「回廊内を哨戒中」の索敵部隊が「三〇〇光秒先」で発見した移動要塞は、その後何の抵抗を受けることなく「イゼルローン要塞から60万kmの距離」に布陣しています。>

<移動要塞を質量弾攻撃として使おうが、「要塞をして要塞に当たらせる」というコンセプトで運用しようが、事前に来襲を察知した迎撃側にしてみれば「エンジンを破壊すれば相手の意図を頓挫させられる」と考えるに決まっているわけですから、当然同じことをしてこなければならないはずですよね?>

「要塞VS要塞」の件は、イゼルローン要塞司令官であるヤン・ウェンリー大将が国防委員会の査問会に呼び出され、首都星ハイネセンに赴いて不在だったと言うのが原因でしょう。ガイエスブルク移動要塞襲来の方を受けた司令官代理キャゼルヌ少将以下、イゼルローン要塞の幕僚達は「ヤン司令官が戻ってくるまで防御に徹し、イゼルローン要塞を維持する」という方針を取っています。いわば名司令官の不在ゆえに能動的な行動を取る事を控えてしまったわけです。
 また、ガイエスブルク移動要塞がイゼルローンの要塞主砲「雷神の鎚(トゥールハンマー)」の射程内まで航行して来たにも関わらず、司令官代理キャゼルヌ少将や要塞防御指揮官シェーンコップ少将らは手をこまねいてそのまま接近を許しています。航行中の移動要塞のエンジンに狙いを絞ってトゥールハンマーを浴びせれば、ヤンの帰還を待たずして決着をつける事が出来たとも思えるのですが、彼らには「航行中の敵移動要塞のエンジンを破壊する」という発想が出来なかったという事なのでしょう。

<そして、仮にも「要塞VS要塞」の発想に立脚した移動要塞計画を推進するのであれば、シャフトもラインハルトも、当然この手の手段に対する対策というのを事前に講じていなければならないはずですよね?
 平松さんの理論だと、何故この懸念材料を無視してシャフトとラインハルトが移動要塞計画を推進したのか、という「銀英伝という作品の土台そのものを揺るがしかねない根本的な疑問」が発生してしまうことになるわけです。>

 しかし、作中では現にガイエスブルク移動要塞のエンジンの一基はヤンの一点集中砲火によって破壊され、移動要塞は航行不能に陥っています(雌伏篇第八章Ⅴ、ノベルズ版三巻P214)。ラインハルトは事前に移動要塞を見ているにも関わらず、移動要塞のエンジン部の脆弱性を見抜く事が出来なかったわけです。
 これはつまり戦術家としての観察力・発想力はヤンの方がラインハルトより上である事を示しており、後のバーミリオン星域会戦でのヤンとラインハルトの直接対決において、ラインハルトが戦術的敗退を喫する事の伏線……だったのかも知れません(^^;)。
 移動要塞の発案者である科学技術総監シャフト技術大将についてですが、敗戦後ラインハルトに呼び出された彼は次のように語っています。

 雌伏篇第九章Ⅲ(ノベルズ版三巻P231下段~P232上段)
<ミュラーに対しては寛容を示したラインハルトであったが、科学技術総監シャフト技術大将に対しては、まったく別であった。彼はシャフトを呼びつけると、
「弁解があれば聞こうか」
 と、最初から糾弾の姿勢を見せた。シャフトは自信満々でそれに応じた。
「お言葉ながら、閣下、私の提案にミスはございませんでした。作戦の失敗は、統率および指揮の任にあたった者の責任でございましょう」>

 つまり、シャフトは「移動要塞の剥き出しになっているエンジン部の脆弱性」は自分の「ミス」ではないと考えていたみたいです(^^;;)。つまりシャフトは予想以上に低能であったと(^^;;;)。

親記事No.6338スレッドの返信投稿
board4 - No.6344

Re:お返事ありがとうございます

投稿者:もう社会人
2005年03月10日(木) 13時25分

> 横レスですみません。

こんばんは。ぽちょむきんさん。

> あのー、だから「始のやり方は現実において有効かどうか?」
> って話でしたよね?
> 「教育とは本来・・」っていう話に何故か黒崎さんがすり替えて
> しまって、話がややこしくなってしまった(はっきり言って、
> 平行線ですな)って事でしょう。
>  別にパンツァーさんも含め、黒崎さんの主張も分からんでもないと思うんです。そりゃ、興味を持って、どんどん知識を吸収していけば、教育として最高の形でしょう。それは充分理解してると思いますよ。ただ、始のやり方だと実際問題、効果があるかどうか・・。「そうなりゃいいけど、実際、始のやり方じゃうまくいかないんだよなぁ・・。」っていう、それだけの話でしょう。
> ちょっとライダーさんに対して、変なフィルターかけてませんか?

> 現状維持、保守的、体制側とかなんとか。
> そうではなくて、ライダーさんの言いたいのは
> 「現状のやり方にも問題はあるが、公平さにおいて、
> 今のところ現在のシステムが最良。少なくとも始のやり方よかマシ」ってところではないでしょうか?
> 「教育はどうあるべきか?遊びがあったほうがいいのでは?」
> これはもう別の話ですよね?

 うーん。捉え方なのかなとも思いますが。「うまくいく」という要素を、黒崎氏は歴史の面白さを伝えるということで、ライダー氏は、まず知識がないと運用もできないので「全ての人に一定のある程度の知識を伝える」のが主であり、「教育の役目」という前提条件が違うのでないかなと思うのです。均一教育の弊害としての、特殊能力者の育成不足がある訳で、そこら辺に、始のような教師の存在意義があるのでないかな。とも思いません。

 まあ、小説上の記述では、始の試験問題については論述ですが、授業はすごい知識ばりばりで教えているかもしれません。「正確な知識なくして独創性はない」というのは、日々自分の生活で感じているので。

 興味から入っても結局は知識の獲得が必要なわけで、始の教育法、および黒崎氏の考え方が「非現実的」という言葉のみで葬り去られるのも寂しいでないですか?もちろん、ライダー氏のような教師の方が、一般的には好ましく多数派でないといけないことは論を待ちません。ではまた。

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