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投稿ログ379 (No.6502 - No.6507)

親記事No.6494スレッドの返信投稿
board4 - No.6502

作中蛇王は実在しますしそれ正当性と違います

投稿者:S.K
2005年06月11日(土) 09時35分

>
> 序 蛇王は本当に悪王であったか?
>  古来より王朝交代が起こると、政治宣伝として前王朝の最後の王が暴君と記録されるモノである。
>  蛇王の悪行とされているモノは一種の人身供儀であったと思われるが、カイ・ホスローによる王位簒奪はそれを止めさせたという点では一応評価できる。
>
 そもそもザッハークが簒奪者であり、かつザッハ-クに惨殺されたその前の王朝最後の王ジャムシードは“千年にわたり善政を敷いた聖賢王”と伝承される作中事実をどう説明なさる気ですか。
 あまつさえザッハ-クが作中事実として妖魔怪物の類である事は崇拝者達の数々の魔術(地中潜行、不老長寿、死者蘇生)から明白なのですが。

> 破 カイ・ホスロー王朝の光と影
>  カイ・ホスロー王朝の正当性は蛇王を討ったことに尽きる。故に王朝は蛇王を悪罵し続けなければ成らない。言い換えると、王朝は蛇王への恐怖によって支えられているとも言える。

 人間の脳を食ったりせず普通にあらかたの国民が幸福を感じられる治世を行ったからです。
 奴隷制も当事はなかったか誰もが『良い主人』であれるようなそんな社会だったのでしょうね。

> 急 解放王アルスラーンの正統性
>  蛇王の復活はカイ・ホスローの血統と聖剣によって阻止されていた。

 いや暗黒教団の長年の努力が実っただけですが。

>よってカイ・ホスローの正統な血統を継いでいない新王アルスラーンの登場により蛇王復活は避け得ないモノとなった。

上記理由(暗黒教団の長年の努力)によりパルスの地が蛇王復活に必要な流血と怨嗟と混沌に満たされただけで、アルスラーン即位はその中の結果論的一現象に過ぎず、あえて極論として言うと「関係ありません」。

>  アルスラーンはこの復活した蛇王を討つことによって新王朝の正当性を確立できる。

 蛇王復活は規模と悪質さこそ特級ですが、『王朝の正当性』という観点からは単に『最小限の被害で収拾すべき災厄』という意味合いしか持ちません。
 処理できないからアルスラーンはこの危難の時期のパルス王として役者不足という話が起こるとして、万一暗黒教団の不手際で蛇王復活が成らなかった時にまで「蛇王を倒していないアルスラーンは偽王」という話にはなりません。

>そしてパルスの民を蛇王の恐怖から解放することになる。その時アルスラーンは真の解放王となるだろう。
>
“国民の自覚の元に運営される国”を構築する事で社会全体を歴史的に一階梯押し上げそういう国を丁丁発止を外交など交えながら平和に豊かに運営し『蛇王』の名を迷信の物陰に追いやってこそ真の解放王になれるでしょうね。

> 注
>  本稿を書く際に原作に当たらず記憶に頼って書いているので、論旨に反する事実が有りましたら指摘してください。

 そういう訳で遠慮なく(特に序の節)。

親記事No.6495スレッドの返信投稿
board4 - No.6503

やあ勝木田君

投稿者:S.K
2005年06月12日(日) 08時08分

> 不沈戦艦さんにとって参考となるように、
> 「証明」ということが、どういうことか、少し説明してみましょう。
>
> 銀英伝には、未知スペースを経由して敵の追撃を逃れた例はない。
> ハイネセン率いる共和主義者たちは、未知スペースを経由して敵の追撃を逃れることができたが、この場合は、質量体の密集地帯を横切ることで、達成したものである。つまり、質量体の密集地帯を横切ることなく、未知スペースを経由して敵の追撃を逃れた例は、銀英伝には、ない。
>
 本質というものを考えましたか?

「何故帝国軍は質量体の密集地帯を哨戒しなかったのか?」
→「航行という観点から二重遭難が危惧されるレベルの危険地帯だったから。
  加えて貧相な逃亡者達の装備ではそこに追い込んだ時点で『処刑同然』という油断ではあるが確率的説得力をもつ判断も働いた」

「何故ハイネセン達はそこまでの危険地帯に足を踏み入れざるを得なかったのか?」
→「正直通常巡航能力と戦闘能力において帝国艦隊との対峙というのは自殺そのものだった。
  危険宙域の踏破はとてつもない困難ながらまだ『かもしれない』程度の可能性があった」

 丸裸の逃亡者が完全に三方の陸路を重火器と猟犬を引き連れた無数の分隊に追跡包囲された時、哨戒艇を出せば沈没確定な大時化の海に手頃な木片一枚抱えて飛び込む行為は果たして「有り得ない程愚かな判断」ですかね?

> 実例のないことをできると主張するには、それなりの根拠が必要です。
>
 どれほどハイネセン達の逃亡が危険だったかはその後の再遭遇を巡っての騒乱の記述と同盟の政治家たちの士気高揚演説に充分描写されているかと。

> 例えば、ある人が、銀英伝において、
> 「なぜ同盟軍は宇宙戦艦ヤマトのような波動砲を使わなかったのだ!そうすれば、帝国軍など、一撃であったのに」と主張したとします。
> これに対する反論は、単に、「波動砲など銀英伝には登場しない。波動砲が使えないのはあたりまえだ」で十分でしょう。
>
 どの道ミッターマイヤーの精緻な高速艦隊運用やヤンの散開陣形からの一点集中砲撃などの戦術のある世界では、大出力砲の類は戦局を左右する兵器には成り辛いでしょうね。

> 不沈戦艦さんの主張する「第二次長征一万光年」の場合、
> なにを根拠に、それが可能である、と主張しているのでしょうか?
> 上で書いたように、
> 「質量体の密集地帯を横切ることなく、未知スペースを経由して敵の追撃を逃れた例がない」以上、実例は存在しないのです。
> 実例がない以上、単純に考えれば、「できない」とするのが妥当です。

 まず事実を整理しましょうね。
 ハイネセン達は危険宙域(だから調査困難により『未知スペース』になっていた)を航行する事により『帝国艦隊の追撃』という要素は排除した訳です。
 無理に追撃すれば帝国艦隊も遭難は充分にありえたので。
 他の何をもって帝国が逃亡共和主義者をその手で処刑した訳でもないのに同盟発見まで一切『脱走奴隷の生存』の可能性を考慮しなかったと言うのですか。

 で「第二次長征一万光年」の場合そもそも『イゼルローンの航行』という要素が帝国側からは先立って想定はされていない訳ですよね。
 そこに『要塞同伴のゲリラ戦』の肝もある訳で。
 初動でいきなり監視役のファーレンハート・ビッテンフェルド両艦隊の前で消えてしまえばそれだけで

「何事が起こったのか」
「帝国、同盟いずれの方向に移動したのか」
「ワープアウト宙域はどの座標か」
「詭計を用心してこの宙域を警戒し続け本隊を待つべきか」
「このまま皇帝と本土に報告後両艦隊で探索がてら帝国領に向かいメックリンガー艦隊と合流して帝国領の守りを固めるべきか」
「急ぎ同盟領に引き返し皇帝を警護をこそ固めるべきか」
「二手に分かれるべきか」

これだけの判断、取捨選択の労を最低限でかけられますね。
 ハイネセンの時と違い巡航能力は互角、長期的には補給能力の分有利、そして開始位置及び帝国艦隊の展開という制約はつくものの既知宙域のどこを未知宙域への出発地点にするも自由。
「第一次長征一万光年」から比べれば遥かに好条件にしか見えませんね。

> 何一つ実例のない「第二次長征一万光年」を「可能である」と主張する不沈戦艦さんの側であることを、お忘れなく。

「ゲリラ戦が可能かつ有効である事はバーミリオン会戦前のヤン艦隊による百に満たない同盟領内補給基地を利用した帝国軍遠征艦隊への嫌がらせに対し有効な迎撃手段がなかった事実で明白。
 そのゲリラ戦と比較しても『補給基地』と要素に縛られないイゼルローン艦隊の行動予測は至難を極めるであろうことは必然。
 ではその延長でイゼルローン艦隊が既知宙域にいるかいないかを短期的に察知する手段およびいないと推察されて後どの方角より出立したかの短期的判別手段はあるのか?」

 原作に準拠して
「短期的にイゼルローン艦隊の動向を知る術は襲撃を受けるもしくはラグナロック時の埋め合わせのごとき幸運に恵まれての哨戒探査成功以外にない。
 イゼルローン艦隊は万全とはいえないかも知れないが『回廊の戦い』プランとは比較にならない成功率をもって未知宙域への航海に臨める」
でしょうとも。

>
> (1)イゼルローン要塞の神出鬼没について
>
> >  意味不明です。前提条件の「移動要塞論」自体に、「既知のスペースであっても、帝国軍の追撃を振り切って神出鬼没の行動を取ることは可能」とあるではないですか。既知のスペースであっても帝国軍の追撃を振り切ることができると言うのに、何で未知のスペースではそれが不可能なんですか?こんなことを言い出すのなら、最初から「移動要塞論」の支持などしないで下さい。自分が支持している「論」の根幹を、自分で否定してどうするのでしょうか?
>
> 一から十まで全部説明しないといけないというのも、面倒な話ですがいたし方ありませんね。
>
> 銀英伝中に登場する「神出鬼没」の実例は、ヤン艦隊による「連戦」における「神出鬼没」の行動でしょう。冒険風ライダーさんは、イゼルローン要塞を移動要塞化した場合にも、これと同じことができると、考えているのです。それで、「神出鬼没」ということが出てくるのです。私もこの点で同意です。
>
> 整理しますが、
> ヤン艦隊は、敵を撃破した後、悠々と帰還するわけですから、そもそも敵の追撃など受けていないのです。「帝国軍の追撃を振り切る」必要のある状況になど、追い込まれては無いのです。

「追いすがってくる敵を叩きのめす必要」が必ずしもないのは「第一次長征一万光年」(敵の追わない方角に逃げた)も「第二次長征一万光年」(そもそも会戦回避の為の行為)も同じ事なんですがね。
 ついでにヤンは致命要素ではなかったですがワーレン艦隊に嫌がらせを行って後航路探査で使っている手法の洗い出しはされてますので厳密には振り切れたと言い切ると無理があるでしょうね(むしろこんな対処に厄介な事をしていると帝国に知らしめたかったところは多々あったでしょうから)。

>
> これに対して、未知スペースを逃れる場合、
> 当初は、敵に発見されていないとしても、いずれ発見されてしまうことになるのです。
> No.6407で冒険風ライダーさんが説明されていますが、未知スペースでは満足にワープを行うことができず、ワープを連続的に行いえる既知スペースでの移動と比べて、格段に移動速度が落ちてしまうのです。言うなれば、未知スペースを逃れようとするイゼルローン要塞は、宇宙空間に停止しているかのような状態であると、言いえるのです。身を隠す質量体群もないまま、ワープも満足に行い得ない状況で宇宙を移動していたならば、いずれ光年単位の索敵によって、発見されてしまうでしょう。
>
> 詳しくは後述しますが、「未知のスペースへの航路を発見すること」がいかにも簡単なように不沈戦艦さんは主張していますが、なんら作品中の根拠に基づいていませんよね。作品中には、同盟が成立以来、数百年をかけて索敵された範囲が、せいぜい、直径1万光年程度(ハイネセンからイゼルローン回廊までが確か6000光年くらいだったか)なのであることが記されているだけです。しかも、この直径1万光年程度の球状(?)領域の全域がことごとくワープ可能な領域となっているわけではなく、この領域内に安全航路が網目状に確保されている、というだけに過ぎません。網目を構成する糸に沿ってはワープ航行が安全でも、網目から外れた航路は安全ではないのでしょう。
>
> それが、イゼルローン要塞の脱出行に際しては、このような外世界へのたちまち発見できるというのであれば、それに関する根拠を作品中より是非とも、探し出していただきたいですね。

 未知宙域への出発地点が、直径1万光年程度の最外周面積分あれば滞在危険宙域を差し引いても
「イゼルローン艦隊に対抗しうる戦力を取りまとめての、あるいは至近においての即時広域捜索は極めて困難」
で作中事実に基づいた論理的帰結ではないですか?
 広域探索とそれに伴う速やかな戦力移動が艦隊戦クラスで可能ならトゥルナイゼンも馬鹿呼ばわりはされなかったでしょうしミュラーも一人で鉄壁防戦するよりは楽が」できたでしょうとも。

 あと「将来の禍根を断つ為にイゼルローンは断固として帝国に追撃される」という冒険風ライダーさんの説には賛同しかねます。
 それは帝国側から「臣従か死か今すぐ絶対に選べ」という宣告だからです。
 つまりそうなるともうイゼルローン側としては『帝国大打撃必至のゲリラ戦』を敢行するしかない訳でその他の反帝国勢力もそれなりにいろいろ煩わしい厄介を引き起こす事でしょう。
 帝国としても流石にその段階で休戦講和は国が滅びかねない事態ですから体力格差にものをマンパワーで遥かに貧弱なイゼルローン側を押しつぶすしかないでしょうし。
 どちらの勝ちもありえはしますがその後の人類社会全体は資産人口活力とも惨々たるものではないかと思いますね。
「ガンになりたくないから先に今から肝臓を全摘出した、あるいは自殺した」並みの愚行ではないですか、これ。

> ついでに未知スペースでの追撃戦が始まった場合の状況についても説明しておきましょう。未知スペースでは、ワープも満足に行い得ない状況にあります。これについては、逃げるイゼルローン要塞も、追撃する帝国艦隊も、同様です。しかし、一旦通過した航路は、既知スペースといえるでしょう。つまり、追撃する帝国艦隊への援軍は、既知スペースをワープすることで追いつけるので、どんどん援軍の数を増やすことができるのです。この援軍には、当然補給船も含まれますから、補給切れの心配もありません。

 追撃が間に合った、運良く遭遇に成功したと仮定してイゼルローンとの遭遇宙域はイゼルローンに遅れて発見した訳でそこからの移動ルートは帝国は逃げられた後から割り出さなくてはいけないのですが。
 まさかイゼルローンは追撃艦隊に宙域の観測解析データを残していってくれるわけではありませんよ?
 ただしその調子でもう一つ幸運に恵まれれば前の地点に戻る以外の航路がない袋小路的宙域に追い詰められる可能性は絶無ではないですね。
 これに期待するようならもう「回廊の戦いで勇戦することでラインハルトの翻心を誘う」戦略は無体なのではなく、この作中人類はあらかたアホの子であるとして納得すべきでしょが。

>
> (2)ハイネセンたちが「天の川」を横断することにした根拠
>
> > >>  例えばですが、「たまたま、思いつきで天の川方向に逃げた」とか、「他の方向は帝国軍にふさがれていたので、唯一天の川方向だけに逃走可能だった」という可能性は、全くないんですか?そうではなくて、「天の川方向は質量体が多いので、敵に発見されづらい。だからイオン・ファゼカス号はそちらに逃げた」という具体的な記述か、直接そう書いていなくても、記述から明らかにそうだと結論付けられるものを示してくれ、と言っているんです。「質量体が多いので発見されづらい」だけでは、証明になっていませんよ。
>
> 銀英伝1黎明編P80上段
> 「無名の一惑星の地下に姿を隠し、そこで80隻の恒星間宇宙船を建造すると、銀河系の深奥部に歩を踏み入れた。そこは巨星(以下略)」
>
> 彼らは、積極的意思を持って、銀河系の深奥部(つまり天の川)に足を踏み入れたことが明らかに示されています。「銀河系の深奥部に歩を踏み入れた」とあって、「踏み込まざるを得なかった」とか「追いやられた」という風には書かれていませんね。

 希望を持ってあえて困難な未来に臨んだと強調したいがために前向きなレトリックを使っただけでしょう。
 何せ「奇跡的な慈悲にすがれる事を期待して降伏する」「特攻をかける」という選択であれ、ない訳ではなかったのですから「せざるを得なかった」とは言えますまい。
 特攻あたりは自尊心は保てて楽に死ねると結構現在の苦境の中誘惑を感じていた脱走奴隷の共和主義者もけっこういたんじゃないですかね。

> もし、帝国軍の包囲下にあって唯一の進路が「天の川」方面だったといった事情があったなら、それは当然記載されているでしょう。なにせ、銀河系の深奥部(つまり天の川)など通過しなければ、質量帯の密集地帯を通過することによる決定的な被害、を逃れることができるのですから。
>
> 以上のことから、「他の方向は帝国軍にふさがれていたので、唯一天の川方向だけに逃走可能だった」という可能性は、まったく無いでしょう。
> また、「たまたま、思いつきで天の川方向に逃げた」などという、ふざけたことを、真面目に言っているのですか?
>
> ま、いずれにしても、質量体の密集地帯を経由することなく単に未知スペースを逃避することに成功した実例が、銀英伝に一つもない、ことには変わりがありませんしね。
>
> (3)誤読1
>
> > >そういう危険性を承知で「天の側」の横断を実行するからには、「天の側」の横断を実行せず質量体の密集度の低い「未知スペースへの逃避」の方が、より一層危険である、ということになりませんか。
> >
> >  正直「ハァ?」です。これ、何が言いたいんですか?質量体の密集地帯が航行の難所だというのなら、そうでない場所は難所ではないのでは?
>
> 「他の方向は帝国軍にふさがれていたので、唯一天の川方向だけに逃走可能だった」という可能性、を主張しているのは、一体誰ですか?
> 不沈戦艦さん、あなたは自分で、
> 「天の側」の横断を実行せず質量体の密集度の低い「未知スペースへの逃避」の方が、(帝国軍にふさがれているので)より一層危険である、という可能性を主張しているわけではありませんか?
> 自分の誤読を得意げに、「ハァ?」とかいってる場合か、おい!
>
 馬鹿ではないかと思いました。
 状況が違うでしょう。
「第一次長征一万光年」で密集度の低い宙域が逃走に危険だったのはそれこそ「通るならここ」と帝国軍が厳戒態勢だったからでしょう。
 翻って「第二次長征一万光年」はこれから包囲網を(可能な)しき、追撃を(間に合うものなら)かけるわけでしょうに。
「道路を武装警官隊に封鎖されたので荒海に飛び込む」のと「一刻も早く逃げたいので全速で道路上を走り後ろの追跡者たちを振り切ろうとする」状況の『追跡者にとっての道路』の意味合い同じに解釈する人も珍しいと思います。

 ちょっと関係ない話。
「逆境ナイン」という野球ギャグマンがに勝木田君というキャラクターがおりましてね、まあ名前の通り事実として劣っていようがルール的に負けようが「~から見れば明らかに僕が優れているのがわかる」とか思わせぶりな含み笑いとともにハッタリかまして何となく迫力だけで相手をめげさせて悦に入っているようなそういう野球少年。
 オチは珍しく頭のあがらないキャプテンの前で散々醜態をさらした挙句いつもの調子をかまそうとして「いいから引っ込め負け犬」と一括されておしまい。
 なかなかこうはなりたくない物ですね。

親記事No.6105スレッドの返信投稿
board4 - No.6505

何が奇麗事なのやら

投稿者:S.K
2005年06月12日(日) 08時42分

> >  パンツァーさんへの印象がどうとかは関係ありません。例えパンツァーさんでない他者であっても、同じ趣旨の事が書き込まれれば、同じように意見や忠告を行ったでしょう(自分は過去にも何度か他の掲示板参加者の議論スタンスなどに対し意見ないし忠告を行ったことがあります。行うかどうかはその時の状況にもよりますけど)。信じる信じないはご自由ですが。
>
> 例えば、下のような記載に対しては、平松重之さんの感性は作用しないのでしょうか。
>
> No.6489 Re:勝ち誇るようなことでしょうか? :不沈戦艦さんの記載
> 1:<正直「ハァ?」です。これ、何が言いたいんですか?>
> 2:<それと最後に老婆心ながら付け加え。他でも指摘されているようですが、ちょっとパンツァーさんの受け答えがおかしくなっているんじゃないですかね。「Ken」氏のようだなんて、よっぽどの事がなければ私も言いませんよ。もう少し、自己の言動には気を使うようにして下さい。>
>
> 1など、6478の「馬鹿馬鹿しい」と、そう変わらない表現でしょう。
> 2では、「Ken」さん自体が、相手を誹謗するための材料に使われていますが、このようなやり方は、問題にならないのですか?

「好都合な物言い」という観点からは平松さんは不沈戦艦さんに特に言う事はないでしょうね。
 おおまかな表現で、不沈戦艦さんは「あほう」という言に反証した上で「どあほう」と返すやり方で一貫してますから。
 6468の
<まあ、私も人のことを言えた口ではないのですが、できるだけ不用意な挑発は避けたいものだ、というぐらいの提案だと思ってもらえれば幸いです。>
と6748の
<なんというか、非常に面白いというか極端な解釈が多いので驚かされますね。>
<いや、ほんとに、正直驚きますけど、よくもこのような想像ができるものだと、ぴぃさんの想像力に感嘆します。>
<あ~、馬鹿馬鹿しい。>
が極めて短期間の同一人物の言なら6468を好都合に発言しているのか6748が筆が滑ったのかくらいは聞かれて仕方ありますまい。
 6468で「上等だ」とでも返しておけば俎上にのらなっかた話でしょうし、6748について
「論旨の通じなさへの苛立ちがつい滲んだ文章になりました。びぃさんに失礼を平松さにお手数おかけいたしました事お詫びいたします」
とでも6484で返答すればそれで納得されたでしょうね。

>
> >  とか、6475で
> > <相対的に私の説の方が優れている>
> >  などと、恥ずかしげもなく連呼なさっているお姿を見る限りでは、勝つことにこだわっておられるのは他ならぬパンツァーさんご自身のように思われます。
>
> 似たようなことを確か、6389でも述べておられましたね。
> <自分が議論の終了を仄めかしたのは、議論が煮詰まり始めていた事と、年度の節目で各々忙しいであろうといった点を考慮しての事です。それに、場外乱闘掲示板の方でスレッドの巨大化も指摘されてもおりますし、そろそろ潮時ではないかと思います。「意見が平行線で結論が出ない」というのも議論の終わり方の一つで、これまでの議論でもよくあった事です。場をお借りして議論をさせて頂いている以上、議論の落とし所も見極めないといけないと思いますしね。>
>
> 「落とし所」ってね、どういう場合に用いることか、お分かりでしょうか?
> 外交の場合でも、企業間の交渉ごとでもよいのですが、
> 異なる立場の二者が、なんらかの合意を求めつつ、しかし自分が有利な立場に立ちたいというときに、出てくる妥協点が「落とし所」というものですよ。
> 利益配分を10:0にしたいところだが、そんなことをしようとしたら、全体の利益自体がご破算になって、お互いまったく得るところが無い、だから6:4で妥協しよう、そういう場合の妥協点が「落とし所」です。
>

 解説が必要ですかそうですか。
 推測ですが平松さんとしては
「話がどうにも膠着している。自分も自説を翻すにはいたらないし相手もこちらの言に納得してくれていない。
 決着するまで話し合うと現実の事情も相まって徒に長引きそうなだ。
 なのでまず自分から判断の骨子を余すところなく衆目に開陳し、それと相手方の論を見ている衆目を判断を後で見て尊重し自分の考えの改めるべきは改め固めるべきは固めよう。
 相手も合わせてくれればそれ以上もなく有り難いがそれは強制できる筋合いではないので任せよう」
という考えだと思いますよ。
 筋の通った考え方であり礼に適った一先ずの締め方に見えますけどね。

>
> 元の話にもどりますが、0か1かの議論ということは、「勝つ」か「負けるか」の議論なのですよ。だったら、「勝つ」のにこだわるのはあたりまえではありませんか。
> 平松重之さん自身、「勝つ」か「負けるか」しかない性質の議論を挑んでおきながら、今更、奇麗事を並べないで頂きたいですね。

 傍目には平松さんがお奇麗なのではなく貴方が香ばしいんじゃないかと思いますので一風呂浴びてすっきりされてみては如何なものでしょう。

親記事No.6495スレッドの返信投稿
board4 - No.6506

6492に対するレス

投稿者:パンツァー
2005年06月12日(日) 15時11分

(1)「質量体の多い天の川では、追ってくる帝国軍に発見される可能性が低いのは当然」について

>  どうも、私が指摘していることを、理解されていないようですね。おそらく、「パンツァー氏の中」では「質量体の多い天の川では、追ってくる帝国軍に発見される可能性が低いのは当然」ということになっているんでしょうけど、私はそれに対して「銀英伝作中にそんな記述はないから、そのような断定はできない。断定するなら証拠を出せ」と言っているんです。「質量体が多く、探索網に引っかかりにくいので、ハイネセン一党は天の川方向に逃げたのだ」という、「具体的記述」をね。「推論」だけじゃ、いつまで経っても「証明」したことにはならないんですよ。いくら「自分の中」では「道理」になっているからと言って、「推論」を「道理」にしないで下さい。
>
> 「推論」で「証明した」ということになるのなら、「銀河帝国によるハイネセン一党追撃の手が早く、航行が危険な天の川方向以外、アッという間に塞がれてしまった。ハイネセン一党は、仕方なく天の川方向に逃げることにした」でも、十分「推論」で「証明した」ということになるんじゃないですか。

「質量体の多い天の川では、追ってくる帝国軍に発見される可能性が低いのは当然」というのは、No.6468「6407の趣旨等について」で作品中の記載を元に説明したように、質量体の有無が索敵に影響することを根拠にしています。つまり、作品中の根拠に基づいています。
「銀河帝国によるハイネセン一党追撃の手が早く、航行が危険な天の川方向以外、アッという間に塞がれてしまった。ハイネセン一党は、仕方なく天の川方向に逃げることにした」というのは、なにか、作品中の根拠に基づいているのですか?
明確に違うことがお分かりになったでしょうか。

(2)「未知のスペースへの航行を行うには、一箇所に留まって長期間観測をする必要がある」について

> >冒険風ライダー氏は「未知のスペースへの航行を行うには、一箇所に留まって長期間観測をする必要がある」
> >これは本来冒険風ライダー氏にぶつけるべき疑問ですね。
>
> 「未知のスペースへの航路を発見する為には、一箇所に長期間留まって観測をする必要がある」が「真」だとするのなら、「その『一箇所に長期間留まる』のがハイネセンであって、何か不都合があるの?」ということに、当然なります。別にハイネセンでなくても、フェザーンでもオーディンでも、どこでもいいですが。

未知スペースで、艦船(移動化要塞を含む)が通行可能な航路を探すという作業は、要は航行上の障害物を探す、という点については、不沈戦艦さんも同意されていますよね。「恒星の観測だったら簡単にできる」という趣旨の反論を6489でも述べていましたから。そうすると、これは、索敵の一種に等しい作業になるわけですよ。バーミリオンの会戦では、偵察艇を使って光秒単位の索敵をヤンおよびラインハルトの艦隊が行っていましたが、このような細かな索敵をしないと、質量体の正確な位置を特定することができないのでしょう。
冒険風ライダーさんが指摘される「一箇所に長期間留まって観測をする必要」というのも、未知スペースの周辺で、この種の作業(偵察艇等をも利用した索敵というか探索作業)が必要であることを意味するものでしょう。
要は地形の測量をやるようなものですよ。伊能忠敬は北海道から九州まで歩いて全国の測量をやりましたが、不沈戦艦さんの指摘は、東京にいて全国の測量ができる、と主張するようなものです。

ハイネセンに留まって観測すれば質量体の探索作業がことごとくできるのであれば、戦場でわざわざ索敵する必要すらありませんって。まあ、不沈戦艦さんは、未知スペースでの航路探索に必要な処理が、恒星の位置を特定することのみでよいようにお考えのようでしたから、その意味では、ハイネセンに留まって観測が可能だ、と結論していたのも無理はないかもしれませんが。

(3)「天の川」について

> >それから、帝国領と同盟領とを分かつ防壁「宇宙の墓場(サルガッソ・スペース)」というのは、いわゆる「天の川」のことなんでしょうが、
>
>  これって根拠は何ですか?銀英伝一巻の冒頭部を読み返してみましたが、「無名の一惑星の地下に姿を隠し、そこで八〇隻の恒星間宇宙船を建造すると、銀河系の深奥部に歩を踏み入れた。そこは巨星、矮星、変光星などの危険が満ちた巨大な空間だった。造物主の悪意が脱出者たちの頭上に次々と降りかかった。」ということは確かに書いてあります。しかし、パンツァーさんのこの後の「推論」の根拠が分からない。これが「天の川のこと」というのは、一体どこから出てきたんでしょうか?

「巨星、矮星、変光星などの危険が満ちた巨大な空間」が「天の川」である、という直接的記載は、たしかに作品中にありません。恐らく、そうだろう、と思って、「いわゆる「天の川」のことなんでしょうが」と書いているのです。イゼルローンおよびフェザーン両回廊を別として、同盟領と帝国領とを分かつ防壁であり、イゼルローンおよびフェザーン両回廊を経ることなく、同盟領から帝国領に向かうには、銀河系の外縁部を通過するしかない、といった記載も作品中にはあったかと思います。
別に、「巨星、矮星、変光星などの危険が満ちた巨大な空間」が「天の川」であると断定されるのが嫌なのであれば、この点に関しては、別に取り下げてもかまいません。説明の便宜上、一々、「巨星、矮星、変光星などの危険が満ちた巨大な空間」とか「同盟領と帝国領とを分かつ防壁」とか言うのが面倒なので、「天の川」と表現しているに過ぎません。が、まあ、現代の我々の持っている銀河系に関する知識からして、「天の川」であることは、まず間違いないと思いますけどね。

(4)「質量体の密集地帯を外れると容易に索敵されてしまう」ことについて

> >銀河系には、「天の川」以外には、「天の川」に匹敵するような星の密集地帯は無いので、イゼルローン要塞軍の場合、「天の川」の両側に帝国軍が控えている以上、「天の川」を越えて逃げる、というような手は、使えないことになりそうですね。
>
>  私は「既知のスペース内で一旦帝国軍を振り切って、行方を眩ましてからおもむろに未知のスペースに逃げれば良い」と主張しているので、逃げる方向が「天の川」でなければならない理由は何もありません。その場合に、逃げた相手を探すことはほとんど不可能ですし。こんなことを「反論」として書く暇があるのなら、「どこに脱出したか分からない相手」を探す方法を呈示して下さい。

これについては、No.6497で↓のように書きました。
<これに対して、未知スペースを逃れる場合、
当初は、敵に発見されていないとしても、いずれ発見されてしまうことになるのです。
No.6407で冒険風ライダーさんが説明されていますが、未知スペースでは満足にワープを行うことができず、ワープを連続的に行いえる既知スペースでの移動と比べて、格段に移動速度が落ちてしまうのです。言うなれば、未知スペースを逃れようとするイゼルローン要塞は、宇宙空間に停止しているかのような状態であると、言いえるのです。身を隠す質量体群もないまま、ワープも満足に行い得ない状況で宇宙を移動していたならば、いずれ光年単位の索敵によって、発見されてしまうでしょう。>

未知スペースでの逃避においては、質量体の密集地帯という隠れ蓑から離れて、敵の探索を受けやすい空間上に長く留まることになるので、必然的に発見されることになるだろう、と主張しています。
これに対して、既知スペースでの逃避においては、局部的に戦術優勢が確保できる戦場にのみ出現し、必要のない限りは、可能な限り質量体の密集地帯に逃れるという方策を採れば、敵に捕捉発見される公算はきわめて小であろう、と考えられます。
だから、当然ながら、既知スペースでの逃避においても、無茶をして、質量体の密集地帯から離れることが多かったり、戦場で敵を潰し切れず追撃を受けながら逃走する、などの状況に追い込まれると、捕捉殲滅される可能性は大でしょうね。

>  これは冒険風ライダー氏の「論」ですが、「イゼルローン移動要塞で逃げながら既知のスペース以外への航路を探す場合も、同じことが成立する。なぜなら、帝国軍側には、イゼルローン移動要塞がゲリラ戦を意図しているのか、第二次長征一万光年を意図しているのか、それ以外の何かを意図しているのか、判断材料が全くないので分からない」ということが、本当に理解できないのでしょうか?「移動要塞によるゲリラ戦を行う場合は捕捉されないが、未知のスペースへの航路を探す場合は直ぐに捕捉されてしまう」だなんて、「ご都合主義的な主張」でしかないことを、早いこと分かってもらいたいものです。というか、あまりに「ご都合主義」がヒドイので、馬鹿馬鹿しくて付き合う意欲も失せてくるんですけど。

ゲリラ戦に関してですが、
これについても、質量体の密集地帯から離れていれば発見されてしまうし、質量体の密集地帯に潜んでいれば、発見されないで済む、ということです。
また、一旦、発見されることがあったとしても、帝国軍の主力部隊からは遠い位置にあって、すぐに追撃を受けるような状況でなかったなら、質量体の密集地帯を転々と移動するなどして、敵の追跡を何とか逃れるようにする、ものでしょう。小惑星群を移動させて、艦隊レベルの偽装を行う例は、作品中に多々あります。要塞に関しては、これに近い質量体を移動させて偽装を図るのは、やや困難かもしれませんが、できないこともないでしょう。できるだけ、露出するのはヤン艦隊だけにして、イゼルローン要塞の方は隠れているのが望ましいでしょうね。

(5)「長期間一箇所に留まらなければならないケース」について

> >そのために長期間一箇所に留まらなければならないケースも当然想定されるわけですし、
>
>  唐突に出てきたこの主張は、本当に訳が解りません。一体、根拠は何なのですかね?冒険風ライダー氏には、是非これについての根拠を説明していただきたいと思います。

6407の趣旨からすれば、ワープも通常エンジンでの移動もままならないほど、移動が困難な領域に入った場合だろうかと思いますが。

親記事No.6495スレッドの返信投稿
board4 - No.6507

「第二次長征一万光年」を実行する時期について

投稿者:パンツァー
2005年06月12日(日) 15時35分

>  これは冒険風ライダー氏の「論」ですが、「イゼルローン移動要塞で逃げながら既知のスペース以外への航路を探す場合も、同じことが成立する。なぜなら、帝国軍側には、イゼルローン移動要塞がゲリラ戦を意図しているのか、第二次長征一万光年を意図しているのか、それ以外の何かを意図しているのか、判断材料が全くないので分からない」ということが、本当に理解できないのでしょうか?「移動要塞によるゲリラ戦を行う場合は捕捉されないが、未知のスペースへの航路を探す場合は直ぐに捕捉されてしまう」だなんて、「ご都合主義的な主張」でしかないことを、早いこと分かってもらいたいものです。というか、あまりに「ご都合主義」がヒドイので、馬鹿馬鹿しくて付き合う意欲も失せてくるんですけど。

「第二次長征一万光年」を実行する時期ですが、
不沈戦艦さんも、
「帝国軍側には、イゼルローン移動要塞がゲリラ戦を意図しているのか、第二次長征一万光年を意図しているのか、それ以外の何かを意図しているのか、判断材料が全くないので分からない」時期としているように、
同盟が崩壊間近か、崩壊後のヤンウェンリー軍の成立後か、といった時期を想定しているわけですよね。
私自身は、同盟がまだ健全な段階で「第二次長征一万光年」のような脱出行が企画できるとはとても思えません。

別な個所で書いたことがあったと思いますが、
単に、同盟から脱出して新天地を作るというのであれば、ハイネセンたちが乗船した恒星間宇宙船と同種の、無補給航行可能な宇宙船を作って逃げればよいだけの話で、別にイゼルローン要塞を必要とはしません。
同盟領が健在な状態で脱出行を行うというという話であれば、当然、脱出グループが帝国軍の索敵や追跡を受けるわけではないので、時間さえかければ未知スペースを手探りに出も探索しながら逃げることは当然可能でしょう。同盟領が健在で、同盟領自体が帝国軍の追撃に対する防壁として機能するのですから。

私が考えている状況は、イゼルローン要塞およびヤン艦隊が、ほとんど唯一の同盟軍(もしくはヤンウェンリー軍)の戦力となった状況下で、イゼルローン要塞およびヤン艦隊が「第二次長征一万光年」のような脱出行に参加したなら、たちまち同盟領が帝国の進駐を受けてしまうような状況です。

少なくとも、ガイエスブルグ要塞の要塞特攻を見てから出ないと、ヤンもヒントを得ることができないでしょうから、政治的な問題を別としても、イゼルローン移動要塞化は、この時期以降になりますよね。
また、同盟領が一応は健在な段階でさっさとイゼルローン移動要塞を率いて「第二次長征一万光年」のような脱出行を行うというのも、無理があるように思いますし。

要点を述べますが、
例えば、ヤン艦隊およびイゼルローン移動要塞がゲリラ戦を展開して、時間稼ぎをしている間に、無補給航行可能な宇宙船で一部同盟市民が、別世界へ脱出を図る、とかいうことでしたら、私も可能であろう、と思います。
あくまで、私は、同盟領がもはや帝国領になりかけの時期において、イゼルローン移動要塞による「第二次長征一万光年」の脱出行の問題点を指摘しているのです。

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