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投稿ログ390 (No.7156 - No.7168)

親記事No.7122スレッドの返信投稿
board4 - No.7156

Re:こういうのもありました

投稿者:幽霊船
2006年11月10日(金) 18時01分

「自らの精神の満足の為には、味方を大量に殺しても構わない」
それを肯定すればこその意見です。
ローエングラム王朝は所詮彼を頂点とした人治支配。
兵隊は使い捨てです。ゴールデンバウム王朝と同じ消耗品です。
ですがあのピューリタンみたいな性格が道楽戦争による人的被害以上の公益を国民に与えているように思いますが。
確かにラインハルトは矛盾しているし貴方の言うとおりゴールデンバウムの貴族と大差ありません。
ですが自らは腐敗しているのに他人に犠牲と献身を要求する輩とは支配者として一線を画しているでしょう。
その一点だけで十分彼は弁護に値するかと。
そして彼の支配者としての身分の保障はただ戦争による名誉だけです。

「回廊の両端を封鎖して無力化せよ」
貴方はよくそれを仰るが軍事戦略的には非常に有効でも政治的にはとても画期的な名案には思えないのです。
バーミリオンでの恥はラインハルトの権威を損なうものでした。
その上ヤンを恐れて戦わなければイゼルローン回廊が脅威として残るだけでなく、
旧同盟領もそれを頼りに発生する反乱やテロが後を絶たないでしょう。
これが統一(=平和)を望む支配者の行うことですか?
ヤンにしても政治に於いて無力だったのではなく無為無策だっただけです。
彼に伍する民主政の政体に於いてもヤンは望む望まぬに関わらず非常に巨大な政治力を既に持っていたのですから。
それどころか彼の緩い統制を好む配下の大半を隠匿するのだから挑戦状を叩き付けるのと同じことです。
降伏を勧めて受けない敵は政体の維持の為に倒すのが結果的に効率的です。

また死地に飛び込んで不利な戦争の戦端を開いたのはビッテンフェルトです。
回廊封鎖案をラインハルトに検討させるにはファーレンハイトの戦死だけでなく黒色槍騎兵の全滅が必要でしょう。
それをやるにしても本隊到着まで突破を許さないだけの戦力を回廊の両端に置くだけでなく、
反乱鎮圧に備える兵力まで用意しなければなりません。
それらの編成と維持コストはさっさと戦って勝てば解消される訳ですがそのことについてどう思いますか?
行政に於ける非効率なリスクはより最小限に取り除くべきです。
貴方が文句を言うべき点は「寛大な処置を許すとしても、何故レンネンカンプに命じてヤンを謀殺しなかったのか」では?
回廊の戦いをやるのははバーミリオンで降伏したヤンを処刑しなかった時点でしょうがないと思いますよ。

「批判してはならない聖域」
批判しても無駄なことを批判するのは感情と時間の無駄ではないですか?
早く反銀英伝を書いてください。

親記事No.7122スレッドの返信投稿
board4 - No.7158

Re:ふむ

投稿者:不沈戦艦
2006年11月11日(土) 04時08分

> 「自らの精神の満足の為には、味方を大量に殺しても構わない」
> それを肯定すればこその意見です。
> ローエングラム王朝は所詮彼を頂点とした人治支配。
> 兵隊は使い捨てです。ゴールデンバウム王朝と同じ消耗品です。
> ですがあのピューリタンみたいな性格が道楽戦争による人的被害以上の公益を国民に与えているように思いますが。
> 確かにラインハルトは矛盾しているし貴方の言うとおりゴールデンバウムの貴族と大差ありません。
> ですが自らは腐敗しているのに他人に犠牲と献身を要求する輩とは支配者として一線を画しているでしょう。
> その一点だけで十分彼は弁護に値するかと。
> そして彼の支配者としての身分の保障はただ戦争による名誉だけです。

>貴方の言うとおりゴールデンバウムの貴族と大差ありません。

 ご理解がいただけたようで何よりです。これ以上、申し上げることもないようですが。

>
> 「回廊の両端を封鎖して無力化せよ」
> 貴方はよくそれを仰るが軍事戦略的には非常に有効でも政治的にはとても画期的な名案には思えないのです。
> バーミリオンでの恥はラインハルトの権威を損なうものでした。
> その上ヤンを恐れて戦わなければイゼルローン回廊が脅威として残るだけでなく、
> 旧同盟領もそれを頼りに発生する反乱やテロが後を絶たないでしょう。
> これが統一(=平和)を望む支配者の行うことですか?
> ヤンにしても政治に於いて無力だったのではなく無為無策だっただけです。
> 彼に伍する民主政の政体に於いてもヤンは望む望まぬに関わらず非常に巨大な政治力を既に持っていたのですから。
> それどころか彼の緩い統制を好む配下の大半を隠匿するのだから挑戦状を叩き付けるのと同じことです。
> 降伏を勧めて受けない敵は政体の維持の為に倒すのが結果的に効率的です。

 では、「キルヒアイスが諫めに来た」と言って止めてしまったのは明らかに失敗ですね。それと、封鎖を続けた場合、どちらが有利になると思いますか。イゼルローン側は完全に外界と切り離され、情報も得られなくなります。逆に、旧同盟領側にしても、封鎖されたイゼルローンがどうなっているのか全く分からない状況です。この状態で、イゼルローンを含む反帝国勢力が「心が折れず」に抗戦を続けられるでしょうか?極めて難しいと私は考えますがね。秀吉に囲まれた小田原城のようになったりしないとあなたは断言できるのですか。また、場合によっては敢えて偽情報を流すことで、反帝国勢力を混乱させることもできるでしょう。時間はかかりますが、無駄な犠牲を出さずに済みますので、私としてはこの選択の方がマシと判断します。あなたが「どうしてもそれは駄目だ。自分はその意見を支持しない」と主張するのは「ご勝手にどうぞ」としか言いようがないですがね。

>
> また死地に飛び込んで不利な戦争の戦端を開いたのはビッテンフェルトです。
> 回廊封鎖案をラインハルトに検討させるにはファーレンハイトの戦死だけでなく黒色槍騎兵の全滅が必要でしょう。
> それをやるにしても本隊到着まで突破を許さないだけの戦力を回廊の両端に置くだけでなく、
> 反乱鎮圧に備える兵力まで用意しなければなりません。
> それらの編成と維持コストはさっさと戦って勝てば解消される訳ですがそのことについてどう思いますか?
> 行政に於ける非効率なリスクはより最小限に取り除くべきです。
> 貴方が文句を言うべき点は「寛大な処置を許すとしても、何故レンネンカンプに命じてヤンを謀殺しなかったのか」では?
> 回廊の戦いをやるのははバーミリオンで降伏したヤンを処刑しなかった時点でしょうがないと思いますよ。
>

「キルヒアイスが諫めに来たと言って戦いを止めてしまったこと」を全く取り上げようとしないのはなぜでしょう。私は「回廊の戦いを始めたこと」と「戦いを始めたにもかかわらず、大きな犠牲を払いつつ有利になったのに、中途で打ち切ってしまったこと」の両方を批判しているのですが。また、「バーミリオンでと、レンネンカンプに命じてヤンを抹殺しなかったこと」は、もちろんラインハルトの失敗ですが、それがどうかしたのでしょうか。

> 「批判してはならない聖域」
> 批判しても無駄なことを批判するのは感情と時間の無駄ではないですか?

 では、あなたは何故私に対して反論しているのでしょうか?何の為の批判なのです?「批判しても無駄」ではないのですか。批判など無駄だと思われるなら、批判サイトの存在自体を無視するようにされた方が、あなたの精神衛生上好ましいのではないかと考えますが。「批判しても無駄」との考えを持ちながら、批判サイトに批判意見に対する批判を書き込みに来るのは、自己矛盾していると思いませんか。

 それと、あなたは根本的に勘違いをしているようですが、「だから銀英伝は駄目、小説としてもくだらない。ラインハルトもヤンもクズ」というような「結論」は私は一切言っていません。というか、そういうつもりも全くないですね。「是々非々」で作中でキャラクターのやったことを論じて、「駄目な部分はここ」と取り上げているだけなんですが、何がそんなに気に障ったのか、理解できないですね。

> 早く反銀英伝を書いてください。

 拙作の「大逆転!リップシュタット戦役」はとっくの昔に終わっていますが、それがどうかしましたか。「田中芳樹を撃つ!」からのリンクしかごらんになっていないのかも知れませんが、最後の部分は不特定多数向け公開の対象としていないだけです。リンクが貼られている私のHPをちゃんとごらんになられてはいかがでしょうか。

board4 - No.7159

はじめまして。

投稿者:ゆきえ
2006年11月11日(土) 10時01分

年は27歳の主婦です。
メル友とか探してます。仲良くなったら会ったりしたいなぁなんて★
「ふれあえる関係」っていいですね。
相手募集中でしたら、よろしくお願いします。

親記事No.7122スレッドの返信投稿
board4 - No.7160

Re:ふむ

投稿者:幽霊船
2006年11月11日(土) 10時12分

「大逆転!リップシュタット戦役」
これは失礼。完全に当方のミスです。
催促のようになってしまって申し訳ない。いずれ読ませて頂きます。

「銀英伝が作品として駄目」
私も貴方がそんなことを仰ったのは見たことがないですな。
貴方は私が大好きな作品を貶されて忘我状態で貴方に食いかかってくる輩と同一視しているようです。
恐らく私が言った馬鹿と駄目という言葉に何か気に障る点があるようなので弁解させてもらいます。
「ラインハルトや彼の率いる帝国軍全体のナルシスティックで好戦的な雰囲気が”馬鹿”」というのが私の意見です。
そして「そのような馬鹿な彼らが自己満足の為に戦争するのが”駄目”だ」と仰るのが貴方の批判だと私は思っています。
そしてそれに対する私の弁護が「それはそうだが、その戦果として”馬鹿”なりの公正で清廉な政権を作った」です。

「何の為に批判か」
もう5、6年前くらいから貴方の言ってることは知っています。そして全く変わっていない。
初めて貴方の意見に目を通した時は目から鱗が落ちるほどの衝撃でそのまま鵜呑みにしましたが、
時が経ってその意見に対する疑問が出たので、納得出来る反論を貴方からお聞きしたいのです。
まあ煩わしいでしょうがお付き合い願います。

「高尚と高潔」
言葉というのは実に難しい。
私の望まない貴方の誤解と疑念を招くようなので撤回させてもらいます。
かって私はラインハルトが高尚、ゴールデンバウム貴族は凡俗で、
平民は貴族以上に無力で取るに足らない存在だと思っていました。
つまり「ラインハルト>ゴールデンバウム貴族>>>>>>>>>>>>>>平民」の構図です。
しかしこのサイトの論客諸賢の意見、特に貴方の意見を聞いてるうちに大分考えが変わりました。
それは「ラインハルト、ゴールデンバウム貴族>平民」という実にシンプルなものです。
ラインハルトは高尚だったからゴールデンバウム貴族に勝った訳でなく、
ただ多数の平民や軍人の支持を得るような”奇異奇特”な人間だったから勝ったのだと。
私の為に働くことはラインハルトはゴールデンバウム貴族に到底及びません。
ですが公の為に政体を利用することに関してラインハルトは貴族に比べ物にならない天才でした。
貴方の言うとおりゴールデンバウム貴族とラインハルトは同根です。
ですが支配者として咲かせた花は多くの平民にとって有益なものでした。
そしてその香ばしい花粉が手入れをする軍人の一部を殺すことに文句を言ってもしょうがないのではないですか?
専制政という根を断ち切るしかないと思いますが。

「皇帝と専制政」
ラインハルトは最低評価を下せば、
「偶然姉が後宮に奪われた為に、恐ろしい凡暗支配者たちとの競争を志した結果、
 宇宙で最も金と命を道楽で使える座にカッコ付けて偉そうに立っている、喧嘩っ早い利発で健康な美少年」に過ぎないです。
私にはラインハルトがあれ以上の成長をすることは無いと思います。
自分の意思で行った戦争を後悔することも無さそうですしね。
彼は常に自分のベストを実に感情的にそして少々効率的に尽くしたのですから。
貴方が強く主張するようにラインハルトとゴールデンバウム貴族は支配者の横暴さという面で大差ないです。
ですが軍人皇帝が、自分の地位を守り汚名を雪ぐ為に戦争を行って何が悪いのでしょう。
またヤンが懸念していた専制政の欠点とはそういうものではないでしょうか。
貴方は皇帝の不完全性を否定し彼の個人的な性格に基づく善政は別に分ける。
ヤン(田中芳樹)はラインハルトを認めつつ専制政の横暴を恐れる。まったく逆ですね。
この点において若き日の田中芳樹もそう捨てたものではないかと。
また貴方が作品に聖域を作らないと言いながらラインハルトに対しては支配者としての完全な神性を求めるのは何故です?
私はそれこそ時間と感情の浪費だと不思議に思うのです。彼は所詮人間です。

「キルヒアイスが諌めに来た」
あの馬鹿げたシーンを私は嫌いだからです。
死者への感傷で止めるくらいなら最初からしないほうがマシというのも判ります。
そのことに対しては弁護の仕様が無いですね。
私としてはオーベルシュタインがその役を担うべきだったかと。

「犠牲は払ったが有利になった」
フィッシャー提督の戦死を知らなかったはず。
戦前では敵を過小評価も過大評価もしていないですが、あの時点では間違いなく過大評価でした。

「篭城戦に於ける問題について」
無限に補給出来るイゼルローンに対して小田原城を持ち出すのは不適当では?
ヤンという好ましい指揮官の下で母国の民主主義の為という戦う理由がある最大で10年は粘れるでしょう。
私が知りたいのは、
1情報遮断がどの程度出来るか。
2同盟市民がヤンの義戦に呼応して援軍足り得るか。
3ラインハルトが大金を掛けて要塞を新設し、それをぶつけてイゼルローン自体が無力化すればどうなるか。
その三点です。
ヤンがヤンである限り離反者は出ないでしょうし、ラインハルトに匹敵する政治的脅威は無くならないと思うのですが。
私にその可能性をシミュレートする能力は全く有りません。
だから貴方に出来るかどうかお聞きしたい。
出来ないなら納得できるように教えて欲しいのですが。

「最後に」
虚構の人間のどうにもならない人間性を批判することは無駄だと思っても、
尊敬する貴方と対話することが私の人間的な成長の損になることはないと思うのでここにいるだけです。
まあこれは些か失礼だったことへの弁解ですが。

board4 - No.7161

エロフラッシュ

投稿者:エロフラッシュ
2006年11月11日(土) 14時01分

動画からエロゲー集を一挙公開ttp://disco.benniek.net/

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board4 - No.7162

Re:艦載機の効用

投稿者:ろくでん
2006年11月12日(日) 11時30分

不沈戦艦さま、ろくでんです。

巡航艦や駆逐艦の存在意義も謎ですよね。少なくともゲーム版の『銀英伝II』では不要でした。どうせ艦隊は旗艦(=戦艦)の能力以上の機動力を持たないので両者の機動力は宝の持ち腐れでしたし。戦艦だけで編成した艦隊の方が補給の手間もかからず、打たれ強く、旗艦の確保という点でも有利でした。銀英伝内では第2巻のキルヒアイス艦隊対リッテンハイム艦隊以外では数だけが一人歩きして、艦隊の編成が話題に上ることはありませんでした。本来なら巡航艦で索敵を行い、駆逐艦は機動戦で大型艦に対し肉薄攻撃をかけるべきなのにそういった描写は思いっきり省かれていましたね。戦艦主砲の撃ち合いとそれとは無関係に行われる戦闘機のドッグファイトだけ。

board4 - No.7163

銀英伝第1巻、P.246

投稿者:ろくでん
2006年11月12日(日) 11時41分

> ヤン「誘惑を感じるな」
だったら紅茶なんかすすっていないで、書斎へ行って作戦計画書に纏めて宇宙艦隊司令部なり、統合参謀本部なりに提出すりゃぁいいじゃんかよ。十分「民主国家の一軍人」の仕事の範疇だぞ。むしろやらないほうが大将閣下としての職務の放棄だ。

board4 - No.7164

銀英伝第V巻、P.238

投稿者:ろくでん
2006年11月12日(日) 11時45分

> 「人民を害する権利は、人民自身にしかないからです」
ねえよ!そんな権利!「人民の名」の下に人民が害されたら共産主義と変わりないじゃないか。人民でさえもが人民を害することを防ぐ「法の支配」の意味するところを良く考えてみることですね。それが民主共和制の「肝」。専制政治の罪は「容易に腐敗する」「権力者の腹ひとつでどんな残虐行為も可能になる」それに比べれば「人民の無責任」など取るに足らないものです。

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board4 - No.7166

Re:ふむ

投稿者:不沈戦艦
2006年11月12日(日) 17時13分

> 「大逆転!リップシュタット戦役」
> これは失礼。完全に当方のミスです。
> 催促のようになってしまって申し訳ない。いずれ読ませて頂きます。
>
> 「銀英伝が作品として駄目」
> 私も貴方がそんなことを仰ったのは見たことがないですな。
> 貴方は私が大好きな作品を貶されて忘我状態で貴方に食いかかってくる輩と同一視しているようです。
> 恐らく私が言った馬鹿と駄目という言葉に何か気に障る点があるようなので弁解させてもらいます。
> 「ラインハルトや彼の率いる帝国軍全体のナルシスティックで好戦的な雰囲気が”馬鹿”」というのが私の意見です。
> そして「そのような馬鹿な彼らが自己満足の為に戦争するのが”駄目”だ」と仰るのが貴方の批判だと私は思っています。
> そしてそれに対する私の弁護が「それはそうだが、その戦果として”馬鹿”なりの公正で清廉な政権を作った」です。
>

> 彼らが馬鹿だと仰るのは判りますが、馬鹿だから駄目だと言うのは納得できません。

 気に障る云々ではないです。「彼らの問題点」について指摘したことに対して、「馬鹿だから駄目」呼ばわりで返されては、「大好きな作品を貶されて忘我状態で貴方に食いかかってくる輩と同一視」されても、仕方ないんじゃないですか?

> そしてそれに対する私の弁護が「それはそうだが、その戦果として”馬鹿”なりの公正で清廉な政権を作った」です。

 それは私が指摘した「馬鹿な点」についてのフォローになってはいますまい。「馬鹿な点」に対する反論でも何でもないですからね。「他に美点があるから、許されるのだ」と言っているだけなことは、あなたも理解していますよね。実際やっていることは、「大好きな作品を貶されて忘我状態で貴方に食いかかってくる輩」と変わりはしませんよ。私でなくても、そう解釈するのではないかと思いますが。

> 「何の為に批判か」
> もう5、6年前くらいから貴方の言ってることは知っています。そして全く変わっていない。
> 初めて貴方の意見に目を通した時は目から鱗が落ちるほどの衝撃でそのまま鵜呑みにしましたが、
> 時が経ってその意見に対する疑問が出たので、納得出来る反論を貴方からお聞きしたいのです。
> まあ煩わしいでしょうがお付き合い願います。

 はて、何を仰りたいのですかね。「その意見に対する疑問」を具体的かつ明確にしていただきたいところですな。

>
> 「高尚と高潔」
> 言葉というのは実に難しい。
> 私の望まない貴方の誤解と疑念を招くようなので撤回させてもらいます。
> かって私はラインハルトが高尚、ゴールデンバウム貴族は凡俗で、
> 平民は貴族以上に無力で取るに足らない存在だと思っていました。
> つまり「ラインハルト>ゴールデンバウム貴族>>>>>>>>>>>>>>平民」の構図です。
> しかしこのサイトの論客諸賢の意見、特に貴方の意見を聞いてるうちに大分考えが変わりました。
> それは「ラインハルト、ゴールデンバウム貴族>平民」という実にシンプルなものです。
> ラインハルトは高尚だったからゴールデンバウム貴族に勝った訳でなく、
> ただ多数の平民や軍人の支持を得るような”奇異奇特”な人間だったから勝ったのだと。
> 私の為に働くことはラインハルトはゴールデンバウム貴族に到底及びません。
> ですが公の為に政体を利用することに関してラインハルトは貴族に比べ物にならない天才でした。
> 貴方の言うとおりゴールデンバウム貴族とラインハルトは同根です。
> ですが支配者として咲かせた花は多くの平民にとって有益なものでした。
> そしてその香ばしい花粉が手入れをする軍人の一部を殺すことに文句を言ってもしょうがないのではないですか?
> 専制政という根を断ち切るしかないと思いますが。

> ですが支配者として咲かせた花は多くの平民にとって有益なものでした。

 これについて、私が否定したことはないはずですね。そんな覚えは全くありませんので。

>香ばしい花粉が手入れをする軍人の一部を殺すことに文句を言ってもしょうがない

 ここへ続く論理展開が、前とつながっていますか?

「ラインハルト支配体制はそれ以前より平民にとって有益だった」→「だからその指導者のわがままで多少の人死にが出たくらいでグダグダ文句を言うな」

 結局、あなたが言いたいのはこういうことにしかなりません。論理がどうのこうのではなく、「自分の思い入れのあるキャラに対する甘やかし」でしかないんじゃないですか?でしたら、あなたはラインハルトを甘やかしたい、私はそんなつもりはないということで、「両者のラインハルトに対するスタンスの違い」で話は終わりです。「お互い意見が違うということですね」という結論でよろしいですね?

>
> 「皇帝と専制政」
> ラインハルトは最低評価を下せば、
> 「偶然姉が後宮に奪われた為に、恐ろしい凡暗支配者たちとの競争を志した結果、
>  宇宙で最も金と命を道楽で使える座にカッコ付けて偉そうに立っている、喧嘩っ早い利発で健康な美少年」に過ぎないです。
> 私にはラインハルトがあれ以上の成長をすることは無いと思います。
> 自分の意思で行った戦争を後悔することも無さそうですしね。
> 彼は常に自分のベストを実に感情的にそして少々効率的に尽くしたのですから。
> 貴方が強く主張するようにラインハルトとゴールデンバウム貴族は支配者の横暴さという面で大差ないです。
> ですが軍人皇帝が、自分の地位を守り汚名を雪ぐ為に戦争を行って何が悪いのでしょう。
> またヤンが懸念していた専制政の欠点とはそういうものではないでしょうか。
> 貴方は皇帝の不完全性を否定し彼の個人的な性格に基づく善政は別に分ける。
> ヤン(田中芳樹)はラインハルトを認めつつ専制政の横暴を恐れる。まったく逆ですね。
> この点において若き日の田中芳樹もそう捨てたものではないかと。
> また貴方が作品に聖域を作らないと言いながらラインハルトに対しては支配者としての完全な神性を求めるのは何故です?
> 私はそれこそ時間と感情の浪費だと不思議に思うのです。彼は所詮人間です。

> ラインハルトは最低評価を下せば、

 私がそういう評価を下しているという訳ではありませんよ。分かっているとは思いますが。

>若き日の田中芳樹もそう捨てたものではない

 ここは違うと思いますよ。このサイトでも、そう解釈している人が多いかったと記憶しています。そうだったら、田中芳樹ももっと高く評価されたでしょうね。「ラインハルトが大貴族なみになって堕落していることについては、田中芳樹は意識して書いているのではなく、結果的にそうなってしまっているのに、書いている本人が全く分かっていないのでは」と見ている人が多かったはずです。私も同意見ですが。

> また貴方が作品に聖域を作らないと言いながらラインハルトに対しては支配者としての完全な神性を求めるのは何故です?

「作中で行われた戦闘に対する批判」が「支配者としての完全な神性を求める」に何故すり替えられるのでしょうか。

> 「キルヒアイスが諌めに来た」
> あの馬鹿げたシーンを私は嫌いだからです。
> 死者への感傷で止めるくらいなら最初からしないほうがマシというのも判ります。
> そのことに対しては弁護の仕様が無いですね。
> 私としてはオーベルシュタインがその役を担うべきだったかと。
>
> 「犠牲は払ったが有利になった」
> フィッシャー提督の戦死を知らなかったはず。
> 戦前では敵を過小評価も過大評価もしていないですが、あの時点では間違いなく過大評価でした。

 難攻不落の要塞を力攻めで落とそうとするのなら、日露戦争の旅順方式しかありますまい。敵より多大な兵力を用いて、消耗戦に持ち込むことです。それを正しく実行していたのに、途中で止める(総指揮官が病気なら、代行を立てればよろしい。ミッターマイヤーでもロイエンタールでもちゃんとこなすでしょう)のは愚行と言えるでしょう。

> 「篭城戦に於ける問題について」
> 無限に補給出来るイゼルローンに対して小田原城を持ち出すのは不適当では?
> ヤンという好ましい指揮官の下で母国の民主主義の為という戦う理由がある最大で10年は粘れるでしょう。
> 私が知りたいのは、
> 1情報遮断がどの程度出来るか。
> 2同盟市民がヤンの義戦に呼応して援軍足り得るか。
> 3ラインハルトが大金を掛けて要塞を新設し、それをぶつけてイゼルローン自体が無力化すればどうなるか。
> その三点です。
> ヤンがヤンである限り離反者は出ないでしょうし、ラインハルトに匹敵する政治的脅威は無くならないと思うのですが。
> 私にその可能性をシミュレートする能力は全く有りません。
> だから貴方に出来るかどうかお聞きしたい。
> 出来ないなら納得できるように教えて欲しいのですが。
>

 小田原城は「鳥取城並みに兵糧が尽きて飢餓地獄となって開城」したのではないですよね。まだまだ、十分抗戦能力はあったのに、周囲を封鎖した秀吉軍がいくら時間が経っても平然としている様子に狼狽して、内部崩壊した訳で。もちろん、小田原城が「無限補給」できた訳ではないですが、戦国期の籠城戦としての能力的には、それに近いものであったとは言えませんかね。上杉謙信が囲んだ時は、諦めて撤退していますし。「例」として持ち出しことが、不適当であるとは私には思われませんが。

> ヤンという好ましい指揮官の下で母国の民主主義の為という戦う理由がある最大で10年は粘れるでしょう。

 って、この根拠は一体何なのですか?「当然の前提条件」のように書いていますが、これって単なるあなた一人の感想ではないですかね。

> ヤンがヤンである限り離反者は出ない

 これだって、何かの根拠がある訳でも何でもないではないですか。上と同じく「あなたの感想」でしかない。「作中記述から確定していないこと」を「当然の前提条件」の如く扱うのは、止めていただけないでしょうか。「いや、根拠はある」と仰られるのなら、それを示して下さい。

> 1情報遮断がどの程度出来るか。
> 2同盟市民がヤンの義戦に呼応して援軍足り得るか。
> 3ラインハルトが大金を掛けて要塞を新設し、それをぶつけてイゼルローン自体が無力化すればどうなるか。

 この根拠を私に求めるのは何故ですか?命題を立てたのはあなたなのだから、自分の考えを先ず明らかにすべきでしょう。

> 私にその可能性をシミュレートする能力は全く有りません。

 最初から「逃げ」に徹するのは、止めてくれませんか。

> 「最後に」
> 虚構の人間のどうにもならない人間性を批判することは無駄だと思っても、
> 尊敬する貴方と対話することが私の人間的な成長の損になることはないと思うのでここにいるだけです。
> まあこれは些か失礼だったことへの弁解ですが。

>虚構の人間のどうにもならない人間性を批判することは無駄

 これ、本気で考えているのなら、何であなたは「田中芳樹を撃つ!」なんぞを閲覧なさっているのでしょうか。「あなたが考える無駄なこと」を嬉々としてやっている暇人が集っているところなんですよ?まさか、そのことが分かっていないのですか?「虚構の人間のどうにもならない人間性を批判することは無駄だ」と言ったところで、「我々は、それが面白いからやっているのだ。あんたが無駄だと思うのは勝手だが、それを我々に押しつけないでくれ」で話は終わりです。

親記事No.7122スレッドの返信投稿
board4 - No.7167

さらば不沈戦艦

投稿者:幽霊船
2006年11月13日(月) 11時22分

それは私が指摘した「馬鹿な点」についてのフォローになってはいません。
「馬鹿な点」に対する反論でも何でもないです。
「他に美点があるから、許されるのだ」と言っているだけなことは、あなたも理解していますよね。
私でなくても、そう解釈するのではないかと思いますが。

ラインハルトを甘やかしたい云々は違うと言っておきましょう。
むしろラインハルトを過大評価しているのは貴方のほうでは?
彼が好き勝手に出来る政体を許容するシステムを支持してるのは彼の人民です。
そしてそのシステムでは容易に凡夫は堕落し腐敗する。
専制政を使う上である一定の品性を保つにはどうすればいいのでしょう?
私は”あの作品中では皇帝とそれを支持する軍部の「馬鹿な雰囲気」が必要不可欠だ”と言っているのです。

>回廊の戦いを描いたのは田中芳樹の意識に因るものではなく只の偶然。

ラインハルト個人は権力を手にしても堕落も腐敗もしていないでしょう。
少なくとも彼にとっての堕落と腐敗を彼自身が実行したとは思えませんね。
また病気で倒れたから戦争を中断したことへの非難も妥当とは思えません。
ヤンを倒すことは巨大な戦功です。
「ナンバー2はいらない」とオーベルシュタインも主張したではないですか。
政体の性質を考えれば双璧に指揮を引き継がせる案は軍事的には効率的に見えますが、政治的にはリスクのある選択なのでは?
人間が完全に計画どおり効率的に動く機械で戦争が単純な算数で決まるなら貴方の意見はパーフェクトに正しい。
ですが貴方の主張にはエラーの可能性が全然考慮されていないように聞こえます。

>「作中で行われた戦闘に対する批判」が「支配者としての完全な神性を求める」に何故すり替えられるのでしょうか。

”既にラインハルトは作品中の模擬神”
”その政権はラインハルト一個人の軍隊に於ける将才と戦功への信仰心によって支えられている”
”それに並ぶヤンがイゼルローンに篭城するのはラインハルトの権威への挑戦”
”「回廊の戦い」はラインハルトとヤンの個人的な戦争であると同時に、結果的に専制政と民主政の人民全体の政争である”

あの戦争はそういう観点で捉えるのが妥当ではないか?と思ったのです。
戦争を権力者が”やるかやらないか”という一個人の人間性による意思が焦点になるのが専制政ならば、
”やらないしやらせない”というのが民主政というシステムの特徴なのでは?
ラインハルトが上司に自由裁量を与えられただけの単なる野心家の軍団長程度であるならば貴方の批判に疑問を呈することはないのです。
貴方の意見はヤンの偶像性と影響力を過小評価しているように思うのですが。

>命題を立てたのはあなたなのだから、自分の考えを先ず明らかにすべきでしょう。
>最初から「逃げ」に徹するのは、止めてくれませんか。

回廊の戦いの政治的意義と彼我の戦力差の評価を変えれば貴方がどういう結論を出すか知りたいだけでした。
私は回廊の戦いをヤンがやると決めた時点で同盟にとってのアーレ・ハイネセンと同等の歴史的な価値を持ったように見えました。
ユリアンの手柄は”皇帝の気紛れでどうにでもなる非常に弱体な政権を手にしただけ”に過ぎない。
それだって当時の彼としては十分凄いのですが、ヤンが存命ならばもっと有利な条件で講和出来たのではないかと思ったのです。
貴方が私の命題が取るに足らぬと思うならば、現時点ではどうしようもないですな。
この命題は私自身が自分で検討しましょう。ご迷惑をお掛けしました。

>田中芳樹
もう彼は何年も前から生きる為に書くのではなく書く為に書く人間です。
そして彼の甘えを許す業界に鎮座する存在です。
その品性が凡俗だと非難するのは正しいことですが、それを言う貴方自身はどうなのでしょう?
貴方の論法を借りるなら、
「ラインハルトは、戦争が面白いからやっているのだ。あんたが無駄だと思うのは勝手だが、それを専制皇帝に直言するだけの覚悟はあるのか?」
場の性質を理由に目下の者との対話を閉ざすような印象を大いに受けましたよ。
感想以外に因る部分を持たない人間との対話は貴方にとって無駄なのでしょうか?
私のような衆愚には貴方と田中芳樹が同類にしか見えません。
一方は富にして慢、一方は知にして傲。
私は”不沈戦艦”というこの掲示板の権威に知者にして長者たることを求めていた訳ですが、どうやらそれは勝手な期待外れだったようです。

親記事No.7122スレッドの返信投稿
board4 - No.7168

Re7160:それは無理な解釈では?

投稿者:冒険風ライダー
2006年11月13日(月) 12時15分

 横レスですが、

<私の為に働くことはラインハルトはゴールデンバウム貴族に到底及びません。
ですが公の為に政体を利用することに関してラインハルトは貴族に比べ物にならない天才でした。
貴方の言うとおりゴールデンバウム貴族とラインハルトは同根です。
ですが支配者として咲かせた花は多くの平民にとって有益なものでした。
そしてその香ばしい花粉が手入れをする軍人の一部を殺すことに文句を言ってもしょうがないのではないですか?
専制政という根を断ち切るしかないと思いますが。>

<貴方が強く主張するようにラインハルトとゴールデンバウム貴族は支配者の横暴さという面で大差ないです。
ですが軍人皇帝が、自分の地位を守り汚名を雪ぐ為に戦争を行って何が悪いのでしょう。>

 まず、このような主張は却ってラインハルトを貶めることになるのではありませんか?
 ラインハルトはその生涯を通じて、ゴールデンバウム王朝のルドルフや門閥貴族が持つ「支配者の横暴さ」に対して一貫して否定的であり続けましたし、また過去にはキルヒアイスに以下のような約束を交わしていたこともあります↓

銀英伝外伝3巻 P218上段~P219上段
<「ご存知ですか? 来年早々にも、また叛乱軍に対する軍事行動がおこされるそうです。今度はイゼルローン回廊に叛乱軍の進攻を許さず、こちらから先制出撃するとか」
「えらく強気だな、ミュッケンベルガー元帥も。何か理由があるのか」
「今回の戦死者がすくなかった、と、そう言っておいでのようです」
「すくなかっただと!?」
「四〇万人に達しませんでしたから。三〇何万かの生命、それと同じ数の家庭です。門閥貴族にとっては、とるにたりぬものなのでしょう」
 キルヒアイスの声に、静かな、それだけに深い憤りが潜んでいた。ラインハルトは、キルヒアイスの精神に、氷山を感じることがある。表層にあらわれぬ存在の、静かで、巨大で、深く、厚く、充実していることを。
「キルヒアイス、おれはこんなばかげた戦いはしない。無益に兵士たちを殺すようなことはしない。おれたちの目的を達成するためには、まったく血を流さないわけにはいかないだろうけど、無益に血を捨てたりしないことは約束する」
 赤毛の若者は、はじめて微笑した。>

 しかし実際には、ラインハルトは第8次イゼルローン要塞攻防戦、マル・アデッタ星域会戦、回廊の戦いと、ただ己の個人的な欲求を満たすためだけの「無益に兵士たちを殺す」「ばかげた戦い」を展開し「無益に血を捨て」てしまっていますよね。つまり、ラインハルトの言動と行動には著しい乖離およびダブルスタンダードが存在するわけで、「どの面下げてお前がそんなことを言えるんだ」という批判は充分に成立しえるでしょう。
 それに対する「反論」が「その香ばしい花粉が手入れをする軍人の一部を殺すことに文句を言ってもしょうがないのではないですか?」だの「軍人皇帝が、自分の地位を守り汚名を雪ぐ為に戦争を行って何が悪いのでしょう」だのといったものでは、第一に「相手の主張を全面的に肯定している」という点で全く反論になっていませんし、第二にラインハルトが拠って立つ正当性を踏みにじっている点で、これ以上ないほどにラインハルトを侮辱していることになるわけです。
 ラインハルトを擁護するつもりで貶めることになるのでは、滑稽でしかないとは思いませんか? そんな愚劣な擁護論、当のラインハルトでさえ拒否するのではないかと思うのですけど。

<またヤンが懸念していた専制政の欠点とはそういうものではないでしょうか。>
<この点において若き日の田中芳樹もそう捨てたものではないかと。>

 これが作品論・作家論として成立するためには、必要最低限「ヤンが【専制政治の象徴】としてではない【個人としてのラインハルト】を批判する」という描写が不可欠ですね。実際には、ヤンにとってラインハルトは「【専制政治の象徴】としての【民主主義に対する脅威】な存在」でしかなく、「個人としてのラインハルト」については、下手すればキルヒアイスやミッターマイヤー以上に無批判かつ盲目的な信仰心を抱いているようにしか見えませんが。
 しかも作家たる田中芳樹に至っては、インタビュー記事の中でこんなことを平気で言っている始末です↓

銀河英雄伝説読本 P150(アサヒ芸能 1988年2月4日)
<主人公であるラインハルトのキャラクターは、意図的に完璧なものにしました。絶対的な専制君主で、能力的にすぐれ、顔もいい。民主主義の欠陥を映し出す鏡にしたかった。>

 よって、「ヤンが懸念していた専制政の欠点」も「若き日の田中芳樹」も、「ラインハルトが個人的かつ戦闘狂的な欲求から戦争を行い、多大な犠牲を国民に強いること」を「ゴールデンバウム王朝の門閥貴族と同レベル以下で愚劣なシロモノ」とは全く認識していないわけです。
 ラインハルトの「支配者の横暴さ」をヤンおよび田中芳樹が「専制政の欠点」として認識していた、という主張には無理があるのでは。

<虚構の人間のどうにもならない人間性を批判することは無駄だと思っても、
尊敬する貴方と対話することが私の人間的な成長の損になることはないと思うのでここにいるだけです。
まあこれは些か失礼だったことへの弁解ですが。>

 あなた自身、同じ投稿でこんなことを言っていますよね↓

<初めて貴方の意見に目を通した時は目から鱗が落ちるほどの衝撃でそのまま鵜呑みにしましたが、
時が経ってその意見に対する疑問が出たので、納得出来る反論を貴方からお聞きしたいのです。>

 他ならぬあなた自身が不沈戦艦さんの投稿を読んで「目から鱗が落ちるほどの衝撃」を受けたのですから、もうこの時点で「無駄」とは言えないのでは? タナウツの設立目的のひとつ「田中芳樹の論調を何の疑いもなく信じるファンの意識に、何らかの楔を打ち込む」にも合致しますし。
 それに、そもそも批判というものは本人に対して以上に第三者に向かって語っていくものですし、特に作品におけるキャラクター批判の場合は、作品の質、ひいては作者の執筆責任をも無言のうちに問いかけることにも直結します。その観点から言っても「無駄」とは到底思えませんね。
 それとも、あなたの「目から鱗が落ちるほどの衝撃」や「時が経ってその意見に対する疑問が出た」というのは、あなたにとって「私の人間的な成長の損になる」ことだったのですか?

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