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投稿ログ403 (No.7582 - No.7600)

親記事No.7508スレッドの返信投稿
board4 - No.7582

Re:こんなんばっかしかい(苦笑)

投稿者:蜃気楼
2007年04月28日(土) 16時26分

>S.Kさん

 この度はご丁寧な回答どうもありがとうございます。

> >
> >  アノ程度のアドバンテージでタイマンを挑むよりは「先鋒の第5、第10、第13艦隊に対して三個艦隊ずつ割り振った」方がいいと思います。
>
> 『指揮系統が混乱していて当初の目的(帝国人民の解放)が
>  お題目である事を暴力沙汰で思い知らされて目下の糧食も
>  心もとなく友軍との即時連携も難しい』
>  これを『アノ程度』呼ばわりする蜃気楼さんはきっと3日
> あれば全裸の状態から新東京タワーの建築くらいはお遊びで
> できるのでしょう。
>  よっ、エライエライ。

私には無理ですけど、ヤンなら多分、1日で可能です。
 まずは、ケンプ艦隊相手に退却に成功。
 キルヒアイス率いる4倍!!の兵力を相手に善戦!!
 さらに、イゼルローンからの命令により、無理な退却を強いられるも多大な犠牲を払いつつもこれに成功。
 その後、消耗した戦力でアムリッツァ会戦に参加。
 ミッターマイヤーを後退させ、さらにビッテンフェルトを敗退させています。
 これだけやってる人ですから。

 『アノ程度』のアドバンテージでほぼ同等の戦力を持った敵を一方的に蹂躙できると言うならS.Kさんはずいぶんと御自分に自信をお持ちのようですね。
 ただ、敵陣営にも自分と同等の人間がいる可能性や、味方が貴方のように有能な人間ばかりでない可能性も考慮したほうがいいと思いますよ?

 指揮系統の混乱は戦略レベルのものです。
 結果、同盟は各個撃破の危険にさらされていたのですが、
 ラインハルトが、確実性よりも戦果の拡大を選択した結果、
 帝国側も戦力を分散して、艦隊レベルの戦闘ではこの点における帝国側の優位は著しく減衰しています。

>友軍との即時連携

 目の前の敵をどうにかしてからの話です。
 帝国も同盟も、それまでは自力でどうにかするほかありません。

>当初の目的(帝国人民の解放)がお題目である事を暴力沙汰で思い知らされて

 士気が下がっても、それは決定的要素ではありません。

>目下の糧食も心もとなく

 別に飢えてたわけではないので大して影響ありません。

> >  ただ、銀英伝世界は勝者に甘いので、「勝ちさえすればほぼ無傷」の法則が成り立っています。
>
> 『従軍者全員に血尿の出るダメージ』なんぞ喰らってる会戦に
> 『勝利者』なんぞ史実でも認定されませんから。

 『従軍者全員に血尿の出るダメージ』ってアニメの話ですか?
 私、アニメはあまり見てないのでいきなり振られてもよくわかりません。

親記事No.7508スレッドの返信投稿
board4 - No.7584

Re:『銀英伝』第1巻、P.214

投稿者:ろくでん
2007年04月29日(日) 00時04分

えむけいさん、ろくでんです。

> 故に日本が負けたのはおかしいことではない」という認識になっているようですが。
 これは戦後の後知恵でしょ(『ニミッツ回顧録』を読んでないので
あまり偉そうなことは言えませんが)。空母戦力に限って言えばほぼ
互角ですが、戦闘機の性能とパイロットの技量においては日本側有利
(ミッドウェーから飛来した航空部隊は鎧袖一触で壊滅しました)。
これに米側にはない戦艦部隊が付属します。

> ならば哨戒戦力なんかどうやって調達するのか? むりですね
 監視衛星もあるし、いくらフォークがバカでもそんな状態を
「わが軍の占領下にあります」とは言わないでしょう。だから
こそ「護衛艦は26隻もあれば十分」と判断したのです。占領下
ですからゲリラ的な攻撃はあっても、大規模な艦隊の運用は不
可能だとの判断で、私も支持します。

>  →正確な航路データなどがあり、作戦行動に問題は起こりにくい。
 これはイゼルローンを手にした同盟も同様と考えています。

> でまあ、こういった書いていない、行間を理性的に考えるのがこの場の討論ではないのかなと思います。書いてないからと常識的な内容を否定しむりやり揚げ足とるのはちょっとと思います。
 常識的ですか?関東軍占領下の満州を八路軍の正規一個
師団が横断して行ったような状況だと思いますが。

#7575へのレスもまとめさせていただきます。
> 筋違いな文句を付けているようにしか取れないですよ。
 あいにくとこれは人の道を外れてるのではなく
「統率の道」を外れていると言いたかったのです。

親記事No.7508スレッドの返信投稿
board4 - No.7588

Re:『銀英伝』第1巻、P.214

投稿者:えむけい
2007年04月29日(日) 02時44分

> > 故に日本が負けたのはおかしいことではない」という認識になっているようですが。
>  これは戦後の後知恵でしょ(『ニミッツ回顧録』を読んでないので
> あまり偉そうなことは言えませんが)。空母戦力に限って言えばほぼ
> 互角ですが、戦闘機の性能とパイロットの技量においては日本側有利
> (ミッドウェーから飛来した航空部隊は鎧袖一触で壊滅しました)。
> これに米側にはない戦艦部隊が付属します。

 銀英には直接関係ない話にレスつけるのはアレですが。
 技量の差は戦力の一要素でしかないので、これに差があるから日本が勝つのは当然、というのは1をもって10に見せてる詭弁のたぐいになってしまいます。
 ミッドウェー時の戦闘詳報を丹念に見れば運命の5分がうそっぱちだったことも、ミッドウェーからの航空機の飛来がいかに南雲部隊の足かせになっていたのかも、その結果南雲部隊が戦力を分散せざるを得ず米軍空母に致命的な攻撃を受けてしまう環境に陥っていったかが記されています。
 米軍は当時しっかり作戦しているんですよ。たまたまのラッキーで人の命を懸けて戦っているわけではありません。
 また、空母がないと艦隊決戦できないと言うのは戦前の段階で日米共に認識しています。空母がない状態でミッドウェーに戦艦を突っ込ませるなんてやるのはあの戦略的状況ではあり得ないでしょう。

> > ならば哨戒戦力なんかどうやって調達するのか? むりですね
>  監視衛星もあるし、いくらフォークがバカでもそんな状態を
> 「わが軍の占領下にあります」とは言わないでしょう。だから
> こそ「護衛艦は26隻もあれば十分」と判断したのです。占領下
> ですからゲリラ的な攻撃はあっても、大規模な艦隊の運用は不
> 可能だとの判断で、私も支持します。

 「占領」とは周辺宙域に影響力を行使できる状況にあるというだけでして、完全な封鎖状態にあるのとは違うんですよね。ちょっかいかけられる可能性は常に残っているわけです。

> >  →正確な航路データなどがあり、作戦行動に問題は起こりにくい。
>  これはイゼルローンを手にした同盟も同様と考えています。

 ここ、勘違いしてるんでしょうね。航路データがあっても、それをうまく使えるかどうかという点でホームグラウンドである帝国が有利と言っているのです。これはハード的なものでなく、ソフト的なことなんです。

> > でまあ、こういった書いていない、行間を理性的に考えるのがこの場の討論ではないのかなと思います。書いてないからと常識的な内容を否定しむりやり揚げ足とるのはちょっとと思います。
>  常識的ですか?関東軍占領下の満州を八路軍の正規一個
> 師団が横断して行ったような状況だと思いますが。

 二次大戦後の国共内戦で、共産軍は総戦力3分の1を革命根拠地から国民党首都近辺に歩いて出現させた例がありますけどね。いきなり現れたんで国民党は大混乱に陥りました。これ、1個師団とかのちゃちな規模の行軍じゃないですよ。

> #7575へのレスもまとめさせていただきます。
> > 筋違いな文句を付けているようにしか取れないですよ。
>  あいにくとこれは人の道を外れてるのではなく
> 「統率の道」を外れていると言いたかったのです。

 なるほど。では「統率の道」とはどういったものなのかを教えて下さいませんか? あと、どうはずれているかも合わせてお願いします。このスレのどこに書かれているのかよく分かりませんので。

親記事No.7508スレッドの返信投稿
board4 - No.7589

Re:なんだかなあ

投稿者:S.K
2007年04月29日(日) 11時36分

>  この度はご丁寧な回答どうもありがとうございます。
>
 何、どういたしまして。
> > >
> > >  アノ程度のアドバンテージでタイマンを挑むよりは「先鋒の第5、第10、第13艦隊に対して三個艦隊ずつ割り振った」方がいいと思います。
> >
> > 『指揮系統が混乱していて当初の目的(帝国人民の解放)が
> >  お題目である事を暴力沙汰で思い知らされて目下の糧食も
> >  心もとなく友軍との即時連携も難しい』

> 私には無理ですけど、ヤンなら多分、1日で可能です。
>  まずは、ケンプ艦隊相手に退却に成功。
>  キルヒアイス率いる4倍!!の兵力を相手に善戦!!
>  さらに、イゼルローンからの命令により、無理な退却を強いられるも多大な犠牲を払いつつもこれに成功。
>  その後、消耗した戦力でアムリッツァ会戦に参加。
>  ミッターマイヤーを後退させ、さらにビッテンフェルトを敗退させています。
>  これだけやってる人ですから。

 ヤンだけ生きて帰れば良しとするなら私とて文句はありませんよ。
 しかし第十三艦隊がほぼ無傷で生還した点ではなく問題は
同盟軍8万の犠牲をその五割以下からどこまで引き下げられるか
のお話でしてね。
 ヤン・ウェンリーが自分の預かった1万数千隻を生還させた割合
で8万隻の遠征軍に同等の生還率を与えてやれる、『能力』は
ともかくそういう『立場』じゃなかったでしょう?
>
>  『アノ程度』のアドバンテージでほぼ同等の戦力を持った敵を一方的に蹂躙できると言うならS.Kさんはずいぶんと御自分に自信をお持ちのようですね。

 まあ私が熟知している山中にあらかじめ半殺しにしてから3日
食わせずに目潰しを塗りこんだ蜃気楼さんを放置して隠しスピーカーから大事なご家族やご友人に別口に雇った人間にやらせている
嫌がらせや誹謗中傷の実況中継を不定期に行いながら蜃気楼さん
の下山までにストーキングを繰り返しつつ最終的に嬲り殺すと、
ここまでお膳立てが整っていれば鼻歌交じりに上記成功させる
程度の自信なり能力なりは「自分が3食きちんと摂って行う
健康管理能力」程度にありますよ。

>  ただ、敵陣営にも自分と同等の人間がいる可能性や、味方が貴方のように有能な人間ばかりでない可能性も考慮したほうがいいと思いますよ?
>
 上記状況でいう獲物、まあ失礼ですが蜃気楼さんの事ですが、
そこまで一方的に私に好都合な状況に嵌ってる時点で、油断は
いけないまでも『追い詰められたドブネズミ程度の強敵』と仮想
したら、逆にそのせいで足を掬われかねない『過大評価』という
事になるでしょうね。

>  指揮系統の混乱は戦略レベルのものです。
>  結果、同盟は各個撃破の危険にさらされていたのですが、
>  ラインハルトが、確実性よりも戦果の拡大を選択した結果、
>  帝国側も戦力を分散して、艦隊レベルの戦闘ではこの点における帝国側の優位は著しく減衰しています。
>
『帝国は事前の状況分析に基づく打ち合わせでいくらでも
集結時・集結店を設定できる。同盟軍は自艦隊と友軍のダメージ
を勘案しながら半ば場当たりに対処する他はない』
攻撃開始時点でもう帝国の優位に揺らぐ余地のある様には
見えませんけどね。

>友軍との即時連携
>
>  目の前の敵をどうにかしてからの話です。
>  帝国も同盟も、それまでは自力でどうにかするほかありません。

 減量とトレーニングに失敗した中量級ボクサー相手に不意打ちを
仕掛けて怪我のひとつもさせられない幕内力士がいたら、転業を
すすめられますよ。
 幸いラインハルト部屋は裏口入門を受け入れていないので
そこまでのドジッ子力士も門下にいなさそうじゃないですか。

>
>  >当初の目的(帝国人民の解放)がお題目である事を暴力沙汰で思い知らされて
>
>  士気が下がっても、それは決定的要素ではありません。

 勿論独立してれば『不安材料』その一止まりですな。
>
>  >目下の糧食も心もとなく
>
>  別に飢えてたわけではないので大して影響ありません。
>
 「明日食う糧食は不足で補給なんざ来やしねえ」という
状況なら立派に不安材料その二になりますとも。
 蜃気楼さんだって定期収入が給料だかお小遣いだか国の
補助金だか知りませんが「来月からなし、かもしれないよ?」
とか支給担当者に言われたら己の未来に思うところがありは
しませんか?
「不安の一つや二つでおたついていたら大物はつとまらない」?
いやあ生活保護とかニート人生抜きでそういう喝破が出来る
方は立派です。
が、蜃気楼さんそういうニュアンスで「立派な方」なんですか?

 まあ蜃気楼さんが手錠をかけて両足を縛り上げられた状態から
適当な武器を持った私の肋骨を全骨折させられるとでも仰るなら
ご連絡下さい。
 ひとつ暴力に負けてから『世の中には例外も実在するのだ』と
教訓を得てこの掲示板で蜃気楼さんに『暴力で負けたから』という
理由で自説を謝罪撤回しますから。

>  『従軍者全員に血尿の出るダメージ』ってアニメの話ですか?
>  私、アニメはあまり見てないのでいきなり振られてもよくわかりません。

 日露戦争の『旅順要塞攻略』とかご存知ですか?
 ま「要塞陥落」という目的は果たした訳ですが、以降の継戦能力
の殆どをつぎ込みまくったあげく総司令官も自責の念で天皇崩御の
時に自刃してしまったような、ちょうどああいう状況。

「自分の知らない事はみんなヨタ」と思ってるあたり蜃気楼さんも中々なお笑いさんですな。

親記事No.7508スレッドの返信投稿
board4 - No.7590

Re:『銀英伝』第1巻、P.214

投稿者:S.K
2007年04月29日(日) 11時42分

。> > 故に日本が負けたのはおかしいことではない」という認識になっているようですが。
>  これは戦後の後知恵でしょ(『ニミッツ回顧録』を読んでないので
> あまり偉そうなことは言えませんが)。空母戦力に限って言えばほぼ
> 互角ですが、戦闘機の性能とパイロットの技量においては日本側有利
> (ミッドウェーから飛来した航空部隊は鎧袖一触で壊滅しました)。
> これに米側にはない戦艦部隊が付属します。

 こちらの古参常連の北村賢志さんという方が『虚構戦記
研究読本・戦術・作戦編』という場当たりな歴史のIFを戒める
著書を書いておられましてね。
ミッドウェーの日本の敗因には
1.情報の漏洩(フェザーン)
2.戦力配置の誤り(戦功第一主義の主戦派の掣肘勢力の不在)
3.索敵の不備(伏兵キルヒアイス艦隊の存在と活躍)
対してアメリカは珊瑚海会戦での失敗を真摯に検討し改めた、
というんですから日本海軍ミッドウェーで負けて当たり前
だっとのと違います?
 勿論1巻の同盟軍帝国遠征艦隊も。
>
> > ならば哨戒戦力なんかどうやって調達するのか? むりですね
>  監視衛星もあるし、いくらフォークがバカでもそんな状態を
> 「わが軍の占領下にあります」とは言わないでしょう。だから
> こそ「護衛艦は26隻もあれば十分」と判断したのです。占領下
> ですからゲリラ的な攻撃はあっても、大規模な艦隊の運用は不
> 可能だとの判断で、私も支持します。
>
 で、補給艦隊壊滅させられて前線の兵士が物資不足で悩み始めて
なお「キルヒアイス艦隊なんかいない。これはフォークに手柄を
立てさせたくないヤンの陰謀だ」とフォークとろくでんさん
『だけ』がイゼルローンの司令室で二人して絶叫する訳ですか。
 煩いから隔壁外の宇宙でやってください、二人とも。

> >  →正確な航路データなどがあり、作戦行動に問題は起こりにくい。
>  これはイゼルローンを手にした同盟も同様と考えています。

 フェザーンは自国の商船が往来するから大規模な航路管制の為
にも宙域図が必要でしたがね、イゼルローン要塞自体は自立移動
しないんですし味方側領土の航路となれば容量節約の為に大まかな
ものしかなくても不思議はないですね。
 途中宙域の細かい航路図は航宙艦の方にあればいいんです。

>
>  常識的ですか?関東軍占領下の満州を八路軍の正規一個
> 師団が横断して行ったような状況だと思いますが。

 話題をすり替えなさんなよ。
 えむけいさんは「愚作だけど原作ではちゃんと実行の経緯まで
描写されてる作中事実なんだからそういう前提を無視して文句
だけ言うのは無理筋です」と言っているのに、ろくでんさんは
「おかしな作戦だー、悪の秘密結社の仕業だー、田中芳樹は
ノータリンだー」という電波をメガホンでわめき散らしてる
だけじゃないですか。

>
> #7575へのレスもまとめさせていただきます。
> > 筋違いな文句を付けているようにしか取れないですよ。
>  あいにくとこれは人の道を外れてるのではなく
> 「統率の道」を外れていると言いたかったのです。

『極少数の被害で敵国(同盟軍)に大打撃を与え以後
しばらくの将兵の無闇な損失を予防する可能性を大きく
育てた』
 軍隊指揮官の鑑みたいな成果じゃないですか、この時点だけ
切り取って見てれば。
 どこかよくわからない亜空間に魂が浮遊してるんじゃないかと
思われるろくでんさんが、こっちの世界の道とか在り方とか
心配しなくていいですからはやいとこご自身と万民の幸せの為に
ろくでん民主主義人民共和国に帰ってください。

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board4 - No.7592

Re:『銀英伝』第1巻、P.214

投稿者:ろくでん
2007年04月29日(日) 14時31分

S.Kさん、ろくでんです。

> 対してアメリカは珊瑚海会戦での失敗を真摯に検討し改めた、
> というんですから日本海軍ミッドウェーで負けて当たり前
> だっとのと違います?
 常識的な軍隊なら「相手も同様の事を行っている」
と考えるのが普通です。だから「後知恵だ」と言って
いるのです。

>  細かい航路は航宙艦の方にあればいいんです。
 宇宙船コンピューターの記憶容量は少ないので航海
のつど航路局に航路の照会をするのがこの世界ではな
かったですか?アスターテへ向かったラインハルトの
ように帝国各地からの遠征軍を迎え入れるイゼルロー
ンにはそれ相応の航路情報が蓄積されているはずです。

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board4 - No.7593

Re:『銀英伝』第1巻、P.214

投稿者:ろくでん
2007年04月29日(日) 14時33分

えむけいさん、ろくでんです。

>  銀英には直接関係ない話にレスつけるのはアレですが。
ではその件は無しにしましょう。

> ちょっかいかけられる可能性は常に残っているわけです。
 「ちょっかいかける」のと一万余隻の大艦隊が
敵の占領下奥深くに位置する最重要補給路を絶つ
というのでは大分差がありますよ。だから「800隻
程度の隠密行動なら分かる」と言っているのです。

> ハード的なものでなく、ソフト的なことなんです。
 常識的に考えれば、これは作戦立案の時点で十分
考慮されているでしょう。

> これ、1個師団とかのちゃちな規模の行軍じゃないですよ。
 また銀英から話が離れていきますが、(--;このとき
国民党は首都周辺を占領していたのですか?それと、
歩いてきたってことは戦車や野砲といった重火器は持
ってないんですよね。ゲリラ戦を大規模化しただけで
正規戦とは違うのでは?この逸話から受けるイメージ
では国民党はそりゃ驚いたでしょうが、歩兵が携行で
きるだけの弾薬、食糧が尽きた時点で共産軍は撤退し
ていったのではないかと読めるのですが。それともこ
の攻勢で国民党は敗れたのですか?

>  なるほど。では「統率の道」とはどういったものなのかを教えて下さいませんか?
 「最小の犠牲で最大の効果を出す」即ち、完全殲滅
など目指さず「手堅く各個撃破でいく」ことです。で
なければ「兵力分散の愚」などという言葉は出てこな
いはずです。

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board4 - No.7594

Re:なんだかなあ

投稿者:蜃気楼
2007年04月29日(日) 15時16分

>S.K氏

このたびも丁寧なレスを頂きありがとうございます。

>しかし第十三艦隊がほぼ無傷で生還した

 え~とどこの世界のギンエイデンのお話でしょうか?
 私の手元にあるデュアル文庫版によれば7割以上を生還させたに過ぎないんですが?

>ヤン・ウェンリーが自分の預かった1万数千隻を生還させた割合
で8万隻の遠征軍に同等の生還率を与えてやれる、『能力』は
ともかくそういう『立場』じゃなかったでしょう?

 私がエライエライと言われたのは『立場』に関してではなく『能力』に関してです。
 話をすり替えないでください。

> まあ私が熟知している山中にあらかじめ半殺しにしてから3日
食わせずに目潰しを塗りこんだ蜃気楼さんを放置して隠しスピーカーから大事なご家族やご友人に別口に雇った人間にやらせている
嫌がらせや誹謗中傷の実況中継を不定期に行いながら蜃気楼さん
の下山までにストーキングを繰り返しつつ最終的に嬲り殺すと、
ここまでお膳立てが整っていれば鼻歌交じりに上記成功させる
程度の自信なり能力なりは「自分が3食きちんと摂って行う
健康管理能力」程度にありますよ。

 なにやら、私に対して嗜虐的な欲望をお持ちのようですが。(汗)
 まあ、S.K氏によればヤンはそのような状況でも前述(4倍の兵力を率いたキルヒアイスから無事逃げ仰せミッターマイヤーを後退させ・・・以下略)のごとき活躍を示せるスーパー軍師なのでしょうね。
 (それはどこの厨房小説の主人公だ?)

>『帝国は事前の状況分析に基づく打ち合わせでいくらでも
集結時・集結店を設定できる。同盟軍は自艦隊と友軍のダメージ
を勘案しながら半ば場当たりに対処する他はない』
攻撃開始時点でもう帝国の優位に揺らぐ余地のある様には
見えませんけどね。

 だから、その戦略的優位をラインハルトが全部戦果拡大のためにつぎ込んだ所為で戦術レベルでの優位はなきに等しいと言ってるんですよ。

> 減量とトレーニングに失敗した中量級ボクサー相手に不意打ちを
仕掛けて怪我のひとつもさせられない幕内力士がいたら、転業を
すすめられますよ。
 幸いラインハルト部屋は裏口入門を受け入れていないので
そこまでのドジッ子力士も門下にいなさそうじゃないですか。

 問題は「友軍との即時連携」なんですけど?
 わかってます?それは別の話ですよ。

 そもそも、中量級ボクサーは帝国のほうです。
求められているのは「怪我のひとつもさせること」ではなく一方的にボコボコにすることです。
 何でココを言い換えますか?

 キルヒアイスが全軍の3割とも13艦隊の4倍とも言われる大兵力を引き抜いているんですから。
 少なく見積もって全軍の3割としても、残りの兵力で、キルヒアイスが相手にした第7艦隊以外の7個艦隊を相手にしなくてはいけません。
 同盟は20万隻を動員しているとはいえこれは輸送艦込みの数なので、1個艦隊の戦闘艦は1万3千席前後(アスターテ会戦の各艦隊平均値より)と見るのが妥当でしょう。
 つまり、アムリッア前哨戦において同盟と帝国の戦力比は1:1.3で同盟側有利だったと見るのが妥当です。

 減量とトレーニングに失敗しているとはいえ、
 不意打ちにしろ、クルーザー級をボコボコのできるライト級ってどれだけすごいか理解できてます?

 以下参考
 ライト級 61.23Kg以下
 クルーザー級 86.18Kg以下

>「明日食う糧食は不足で補給なんざ来やしねえ」という
状況なら立派に不安材料その二になりますとも。

 そうですね。
 所詮ただの不安材料です。
 命がけで戦争やってるときに気にするようなことではありません。
 いや、上のヒトはちゃんと気にしなくてはなりませんけど、下の人間はねえ、
 ましてや、その所為で死んだらただの馬鹿です。本末転倒ですから。

> 蜃気楼さんだって定期収入が給料だかお小遣いだか国の
補助金だか知りませんが「来月からなし、かもしれないよ?」
とか支給担当者に言われたら己の未来に思うところがありは
しませんか?

 いやあ、鈍感な人間なので、命がかかっている時にはそんなこと気にもしないと思います。(笑)
 S.Kさんは少し先のことを考えすぎです。
 小遣いとか、国の補助金とかなくなっても明日は何とかなると思いますよ?(完全に人事)
 だから、まずは今日を何とかすべきではないでしょうか?
 このことがわからない人間は死への恐怖から自殺する馬鹿です。

>「不安の一つや二つでおたついていたら大物はつとまらない」?

 命かけて戦争してる時にそんなこと気にしてたら凡人も務まりません。>すくたれもの

>日露戦争の『旅順要塞攻略』とかご存知ですか?

 何故に、いきなり日露戦争?(汗)
 銀英伝のアニメですらないのですが・・・

 そもそも、『従軍者全員に血尿の出るダメージ』とはなんのことでしょうか?
 旅順攻防戦が双方にとって多大な犠牲を強いたことは知っています。
 でも、何故に血尿なんでしょうか?(苦笑)

親記事No.7508スレッドの返信投稿
board4 - No.7597

Re:『銀英伝』第1巻、P.214

投稿者:S.K
2007年04月29日(日) 16時50分

>  常識的な軍隊なら「相手も同様の事を行っている」
> と考えるのが普通です。だから「後知恵だ」と言って
> いるのです。
>
実用できて立派に役立った、それは「後知恵」ではなく
「教訓」と言うのです。

>  宇宙船コンピューターの記憶容量は少ないので航海
> のつど航路局に航路の照会をするのがこの世界ではな
> かったですか?アスターテへ向かったラインハルトの
> ように帝国各地からの遠征軍を迎え入れるイゼルロー
> ンにはそれ相応の航路情報が蓄積されているはずです。

 ああそれはそうですね、その点は私の思い違いとして反省
いたしましょう。
 ただし軍高官であるキルヒアイスはそのイゼルローンに
収められているデータを十分知りうる立場にあり、であれば
「裏をかく」という行為もまた可能なわけですが。

親記事No.7508スレッドの返信投稿
board4 - No.7598

Re:やれやれだぜ

投稿者:S.K
2007年04月29日(日) 17時00分

> このたびも丁寧なレスを頂きありがとうございます。

 何当たり前の事を開陳しているだけですので。
>
>  え~とどこの世界のギンエイデンのお話でしょうか?
>  私の手元にあるデュアル文庫版によれば7割以上を生還させたに過ぎないんですが?
>
 他の艦隊と比べればたいした生還率じゃないですか。
 思考回路がゆとり脳な割りに心のゆとりは大した事のない人
ですね。
 ちょっと好奇心で聞きますけど恥ずかしくないです?そーゆー
人生。

>  私がエライエライと言われたのは『立場』に関してではなく『能力』に関してです。
>  話をすり替えないでください。

 わあすごいどくかいりょくだ(棒読み)。
『能力」が導き出す『結果』でヤンにもできなかったであろう
偉業を易々とこなす蜃気楼さんにエライエライと賞賛したんですけどねえ。
 何、もしかして実はできないから「話のすり替え」とかで
話題そらしてうやむやにしたいんですか?
 それならそう正直に話していただければ鬼じゃあるまいし
流して差し上げますとも。
>
>  なにやら、私に対して嗜虐的な欲望をお持ちのようですが。(汗)

 いやいや頭の悪い蜃気楼さんにここまで言えば「ヤンの打破
すべき苦境とあの段階におけるラインハルトの周到さ」がご理解
いただけるかと懇切丁寧を志しただけです。

>  まあ、S.K氏によればヤンはそのような状況でも前述(4倍の兵力を率いたキルヒアイスから無事逃げ仰せミッターマイヤーを後退させ・・・以下略)のごとき活躍を示せるスーパー軍師なのでしょうね。

 という訳で今更ヤンをもってさえ小規模な戦術的勝利がせいぜい
な段階に持ってきた以上先の憂いの軽減のためにもラインハルトは
包囲戦術で最大殲滅狙いの手を打ってきますよ、という説明だったんですがねえ。

>  (それはどこの厨房小説の主人公だ?)

 おや、とりあえず蜃気楼さんの自己評価じゃなかったんですか?
 ちなみに私も蜃気楼さんが『厨房』である事に異論はないです。

>
>  だから、その戦略的優位をラインハルトが全部戦果拡大のためにつぎ込んだ所為で戦術レベルでの優位はなきに等しいと言ってるんですよ。
>
 勝つ為の戦略でしょう?
 そして戦果拡大につぎ込んでなお勝ったんだからラインハルトの
最初の着眼点が余裕で大正解だっただけじゃないですか。

>  問題は「友軍との即時連携」なんですけど?
>  わかってます?それは別の話ですよ。

 もちろんわかっておりますよ、帝国側はラインハルト=キルヒアイスに代表される阿吽の呼吸で8万隻が会戦に臨んでおり、同盟側
は「駄目じゃない?」という疑心暗鬼を秘めつつもなす術もない
ままビュコックにいきなり「いいから最善を尽くして撤退しろ。
アムリッツァ星域で何とか落ち合おう」以上の相互意思疎通を
そのアムリッツァに集結するまでまず図れなかったであろう事は。

>
>  そもそも、中量級ボクサーは帝国のほうです。
> 求められているのは「怪我のひとつもさせること」ではなく一方的にボコボコにすることです。
>  何でココを言い換えますか?
>
 何故ってアナタ、そりゃ「戦闘意欲と戦略方針と索敵情報が
ズタズタなのは同盟軍の方だから」ですよ。
 ついでにノコノコ敵地に出てきて勝手に消耗した敵軍に奇襲
かけましたっていってボコボコにしないのは馬鹿か蜃気楼さん
くらいでしょう。

>  キルヒアイスが全軍の3割とも13艦隊の4倍とも言われる大兵力を引き抜いているんですから。
>  少なく見積もって全軍の3割としても、残りの兵力で、キルヒアイスが相手にした第7艦隊以外の7個艦隊を相手にしなくてはいけません。
>  同盟は20万隻を動員しているとはいえこれは輸送艦込みの数なので、1個艦隊の戦闘艦は1万3千席前後(アスターテ会戦の各艦隊平均値より)と見るのが妥当でしょう。
>  つまり、アムリッア前哨戦において同盟と帝国の戦力比は1:1.3で同盟側有利だったと見るのが妥当です。
>
『防戦有利』の法則ってやつがありましてね、相手がまともに
戦闘をしてくれても攻撃側は防御側の3倍の戦力がないと必勝
は見込めないそうです。
 あまつさえラインハルトはハナからゲリラ戦(ホームグラウンド
戦である事を活用したヒット&ウェイ)も考えているわけですし
『まず最初の侵攻段階で大規模艦隊戦』という状況にならなかった
段階で同盟の有利なぞそれこそ蜃気楼がごとくに消失しています。

>  減量とトレーニングに失敗しているとはいえ、
>  不意打ちにしろ、クルーザー級をボコボコのできるライト級ってどれだけすごいか理解できてます?

 まさか『リングの上でお行儀良くファイト』とか想像してませんよね?
 落とし穴やスパイクボールを仕掛けて武器を壁越しとか背後から
とか使ってボコれと言っているんですよ。
 それだって「ド素人がやれば必ずしも成功しないだろう」という
反論が想定されかつ尤もらしいので同じ格闘家というカテゴリー
で例えてさしあげた訳ですが。

>
>  そうですね。
>  所詮ただの不安材料です。
>  命がけで戦争やってるときに気にするようなことではありません。
>  いや、上のヒトはちゃんと気にしなくてはなりませんけど、下の人間はねえ、
>  ましてや、その所為で死んだらただの馬鹿です。本末転倒ですから。
>

「麻薬を配る」というのが割と簡易な解決策ですな。
「兵の不安による士気低下を軽視する」並の馬鹿の解決法ですが。
「本末転倒」というのはむしる蜃気楼さんの言われる所の無責任で
頭の悪い状況判断の事ではないかなあと前線の兵隊さんに聞いたら
結構賛成してもらえそうな気がするんですが。

>  いやあ、鈍感な人間なので、命がかかっている時にはそんなこと気にもしないと思います。(笑)
>  S.Kさんは少し先のことを考えすぎです。
>  小遣いとか、国の補助金とかなくなっても明日は何とかなると思いますよ?(完全に人事)
>  だから、まずは今日を何とかすべきではないでしょうか?
>  このことがわからない人間は死への恐怖から自殺する馬鹿です。
>

『英雄になれる狂戦士』なぞ数百年に一人の逸材です。
 蜃気楼さんはその英雄だとして「オフレッサーでも勝利だ生還だ
は無理』というレベルをクリアできる人間は作中多分他にいませんよ。
「小学生ににらまれたら土下座する」程度の兵隊を基準にして
「ミサイル上等」な気分に持っていくのが軍司令部のお勤めで
あり同盟軍はヤン他一部現場指揮官を除いてそれを無視して
いるんだから負けない道理がありません。

 ここで「勝つ道理がない」とまで言わないのは億に一つラインハルトが急死して後任が典型的な無能貴族指揮官である可能性も
絶無ではないからです。

>  命かけて戦争してる時にそんなこと気にしてたら凡人も務まりません。>すくたれもの

 蛮勇が万能なら世界の覇者は恐竜か巨大肉食哺乳類か生命力と
繁殖力に優れた雑食昆虫のどれかでしょうよ。
 このあたりとなら脳容積に大差がないから蜃気楼さん的には
仲良しパラダイスになるでしょうが、生憎現実は霊長の世界です
のであしからず。

>
>  >日露戦争の『旅順要塞攻略』とかご存知ですか?
>
>  何故に、いきなり日露戦争?(汗)
>  銀英伝のアニメですらないのですが・・・
>
「大してアニメとか知らない」と仰るので「アニメじゃない
史実の悲惨な激戦」を紹介したんですが。
 ひょっとして蜃気楼さんはただ単に何も知らないだけでしたか。
「それは失礼」とか言う所かも知れませんが他人の桁外れな無知
に別段私が侘びる筋合いでもないですよね。

>  そもそも、『従軍者全員に血尿の出るダメージ』とはなんのことでしょうか?
>  旅順攻防戦が双方にとって多大な犠牲を強いたことは知っています。
>  でも、何故に血尿なんでしょうか?(苦笑)

 ああ、蜃気楼さんが極端な身体機能と天性の才能の持ち主でない
事を前提として、不衛生な環境で狂信的な敵ゲリラ兵と半年ばかり
弾の算段に苦心しながら戦ったり、まじめにプロ格闘集団の中で
3年ほど手抜きなしの本気で修行すると多分体で理解できます。

「想像力を逞しくする」のもいい方法なんですが、蜃気楼さんには
向いてないでしょう?

親記事No.7508スレッドの返信投稿
board4 - No.7600

笑わせていただきました

投稿者:えむけい
2007年04月30日(月) 09時51分

> >  銀英には直接関係ない話にレスつけるのはアレですが。
> ではその件は無しにしましょう。

まあかまいませんが、どうせ引用するなら
------
 銀英には直接関係ない話にレスつけるのはアレですが。
 技量の差は戦力の一要素でしかないので、これに差があるから日本が勝つのは当然、というのは1をもって10に見せてる詭弁のたぐいになってしまいます。
------
 まで引用して欲しかったですね。ここで切るのは臭いものに蓋をしてるとしか思えません。まあ、それがろくでんさんのスタンスなのでしたら言うこともないですけど。

> > ちょっかいかけられる可能性は常に残っているわけです。
>  「ちょっかいかける」のと一万余隻の大艦隊が
> 敵の占領下奥深くに位置する最重要補給路を絶つ
> というのでは大分差がありますよ。だから「800隻
> 程度の隠密行動なら分かる」と言っているのです。

完全封鎖なんかしてないじゃないですか。大艦隊で通商破壊してるだけです。
どうやらろくでんさんは宇宙の中において800隻と1万隻がどれだけ発見時の誤差になるか理解していないようですね。WW2で航行中の船団の被発見率は「船団の大きさに比例しない。ほぼ均等である」というオペレーションリサーチが出ています。つまり、これを銀英に当てはめるなら800隻でやろうと1万隻でやろうとほとんど差は(現実世界の中においての例を元に考えるなら)ないのです。

> > ハード的なものでなく、ソフト的なことなんです。
>  常識的に考えれば、これは作戦立案の時点で十分
> 考慮されているでしょう。

それ、主語は帝国? 同盟? 文章をぶちきられたら判らないんですが。
あと、考慮された結果、同盟側が帝国を上回る点を具体的にお願いします。

> > これ、1個師団とかのちゃちな規模の行軍じゃないですよ。
>  また銀英から話が離れていきますが、(--;

とはいえ、先にろくでんさんが
----------
>  常識的ですか?関東軍占領下の満州を八路軍の正規一個
> 師団が横断して行ったような状況だと思いますが。
----------
とレスをつけているからです。貴方のやられている方法をなぞっただけなのですが、それで文句を付けられるのはとても遺憾ですね。で、続きですが

>このとき
> 国民党は首都周辺を占領していたのですか?それと、
> 歩いてきたってことは戦車や野砲といった重火器は持
> ってないんですよね。ゲリラ戦を大規模化しただけで
> 正規戦とは違うのでは?この逸話から受けるイメージ
> では国民党はそりゃ驚いたでしょうが、歩兵が携行で
> きるだけの弾薬、食糧が尽きた時点で共産軍は撤退し
> ていったのではないかと読めるのですが。それともこ
> の攻勢で国民党は敗れたのですか?

中華人民共和国が何時成立し、国民党が台湾に逃げ込んだのがいつかを知っていればまっとうな人間なら想像つくと思いますが……。
この後、国民党軍の展開部隊は司令部を残し完全壊滅しました。降伏と殲滅によって文字通り一兵のこらず。
で、他方面にいた残存部隊と再度決戦があって、これも共産党の勝利。その後は国民党の台湾への脱出です。
歴史の勉強、されたほうがいいですよ?

> >  なるほど。では「統率の道」とはどういったものなのかを教えて下さいませんか?
>  「最小の犠牲で最大の効果を出す」即ち、完全殲滅
> など目指さず「手堅く各個撃破でいく」ことです。で
> なければ「兵力分散の愚」などという言葉は出てこな
> いはずです。

最大の効果、って完全壊滅を目指すことですね。自分の言葉わかって仰って下さいな……。
最小の犠牲って言うのも手堅く各個撃破を狙えば、結果的に時間を掛けることになり、より死者数が増えるということにもなりかねません。
一気呵成につぶせるときに叩きのめし、さらに逃げてる連中を徹底的に追討し、その後の憂いをなくす殲滅戦を行う。これが「最小の犠牲で最大の効果を出す」ということです。
各個撃破はあくまでそのための手段に過ぎず、目的ではありません。
ろくでんのんの言ってることは、同盟軍の殲滅を取らずに、各地の部隊の各個撃破を成功させるということのみを追求してるだけという、「手段と目的を違えている」状態なのです。

オーベルシュタインが「兵力分散の愚」と言ったのは、本来は決戦をする気で来ている同盟軍部隊が、占領地の確保のために分散されてしまい、結果帝国の反攻時に有機的に撃退可能な戦力を持たないまま迎えてしまったと言う戦略レベルの話を指しているのであって、さしあたって戦場には(実戦力は圧倒的に差はあるものの、見た目は)同数いることと矛盾はしたりしないのです。

まあ、何にせよろくでんさんのレス見て笑わせていただきました。たのしかったですよ。
いきなりあの切り出しはなかなか出来るものじゃないと思います。

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