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投稿ログ382 (No.6560 - No.6602)

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board4 - No.6560

Re:銀河英雄伝説の中にある「撃墜王」

投稿者:KAZAN
2005年07月14日(木) 13時33分

私も横から失礼します。
原作、OVAと見直しまして銀英伝の空戦は、とおりすがりさんが仰るとおり、第二次大戦かそれ以前の空戦と同じような感じですね。第二次大戦の初期の頃まで、空戦は格闘戦が一般的で、パイロット達も一対一の格闘戦こそ空戦の正道、と思っていたところがあるようです。実際、第一次大戦のドイツ空軍のエースパイロット、「レッド・バロン」ことマンフレート・フォン・リヒトフォーフェンや「インメルマン・ターン」の名の由来となったマックス・インメルマン、第二次大戦では日本の撃墜王「大空のサムライ」こと坂井三郎など、やはり一対一の格闘戦で多くの敵機を撃墜しています。
あと、1度の出撃でどれくらい撃墜できるか、と言うのは、エースと呼ばれる人たちで、大体4~5機、多くても10機程度ですから、銀英伝でも同じくらいでしょう。たしか、第一巻でヤンの戦歴を簡単に述べているところに「9年間で100回以上の戦闘に参加している」と言う記述があるのでそこから単純に計算すると、ポプランが20歳で飛行学校学校を卒業して30歳まで、常に前線にいたとすると一度の出撃で2~3機を落とせば、通算で200~300機を撃墜した、と言う計算になります。まったく撃墜できなかった出撃も少しあるとするとやはり一度の出撃で4~5機言うところでしょう。
結論としては、第二次大戦の時は、単独撃墜数が通算で30機位あればエースの称号を得ることが出来たので、ポプランは「レッド・バロン」リヒトフォーフェンやバルクマンなどと同じく「エースの中のエース」と言えると思います。

board4 - No.6562

楽しいの?かな

投稿者:gnd
2005年07月15日(金) 06時04分

はじめまして。銀英伝の愛読者です。4回ぐらい読んだかな?反銀英伝は楽しく読ませてもらいました。

ところで他の記事も読んでみましたが、矛盾やら何やら皆さんよく気づきますね。その矛盾やらって掘り返して楽しいんですか。楽しいなら言うことないですけど、楽しくない人はやめたらいいと思うんですが。

管理人さんと同じ感情の方は、昔風の田中芳樹(変換一発なのか・・・)の新作が読みたいがためになさってるのかもしれませんが、私は無理だと思いますよ。根拠ないですけど。若いからこそできたことがあるのではないかと。食うためにやってるのではないかと。

また、他からどう見られようと関係ないと思っているなら言うことないですが、傍から見てると皆さん気持ち悪いですよ。少なくとも私はそう思います。まぁ思慮深い皆さんのことですから、その辺はよく考えておられると思うんですがね。

もっと他の楽しい事に時間使ったらどうですか。多分あると思うんですが。余計なお世話ですか。

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board4 - No.6563

楽しいですよ

投稿者:盗塁王赤星
2005年07月15日(金) 06時38分

はじめまして、gndさん。
さて私の感想から言わせていただくと、作家や作品に対する高度な批判は書くのも読むのも十分楽しい…と言うと語弊があるかもしれませんが、とても有意義だと思っています。
翻って、「言うことない」「根拠ない」「余計なお世話」と自らの発言を否定しておきながら、しっかりと「気持ち悪い」などと他者を侮辱していくような、読んでいてもちっとも楽しくもなく無意味な発言をすることは「決してやるまい」と自らを戒める類の行為だと思っています。
そういう人にこそ「もっと他の楽しい事に時間使ったらどうですか。」とお勧めしたいですね。

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board4 - No.6567

Re:楽しいの?かな

投稿者:S.K
2005年07月15日(金) 08時32分

>gndさん
> はじめまして。銀英伝の愛読者です。4回ぐらい読んだかな?反銀英伝は楽しく読ませてもらいました。
>
「4回ぐらい読んだかな?」という気分にひたって見栄を張りたい年頃なんですね。

> ところで他の記事も読んでみましたが、矛盾やら何やら皆さんよく気づきますね。

 gndさんじゃないので「赤信号で停止して車両の通行を待つ程度の社会的常識と分別」があれば誰でもわかる事でしょうね。

>その矛盾やらって掘り返して楽しいんですか。楽しいなら言うことないですけど、楽しくない人はやめたらいいと思うんですが。
>
 楽しくない人はやめてるからやってないんじゃないですか?普通。

> 管理人さんと同じ感情の方は、昔風の田中芳樹(変換一発なのか・・・)の新作が読みたいがためになさってるのかもしれませんが、私は無理だと思いますよ。根拠ないですけど。若いからこそできたことがあるのではないかと。食うためにやってるのではないかと。
>
> また、他からどう見られようと関係ないと思っているなら言うことないですが、傍から見てると皆さん気持ち悪いですよ。少なくとも私はそう思います。まぁ思慮深い皆さんのことですから、その辺はよく考えておられると思うんですがね。
>
 思考の深層を熟考し考察するという事の理解できない臭い虫けらに「気持ち悪い」という情動めいた反応があったのはちょっとした学術的発見かもしれませんね。
 で、それが?

> もっと他の楽しい事に時間使ったらどうですか。多分あると思うんですが。余計なお世話ですか。

 高等な知的生命体は必要を満たした上で無駄を楽しむんですよ。
 夏休みの自由研究として発表して級友から同情と石鹸でも恵んでもらうと良いでしょう。

>盗塁王赤星さん
 夏ですねえ、いろんな人の頭がいい塩梅に。
 いつも貴方の真摯な意見には頭が下がる思いです。
 願わくばより恵まれたオーディエンスに貴方の論が届く事を切に願ってやみません。

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board4 - No.6569

Re:銀河英雄伝説の中にある「撃墜王」

投稿者:Warszawa
2005年07月15日(金) 10時22分

> あと、第二次大戦で連合軍より枢軸国の方が個人スコア多いのは、パイロットが足りずベテランを後方に下げる事が出来なかったのが原因ですが、同盟軍も慢性的にパイロットが不足していたんでしょうか?
> 優秀なパイロットで、前線に余裕があるなら後方に下げて後輩の育成、戦訓を授けるような考えは同盟軍首脳部には無かったのか、それともポプラン級のはそこらじゅうに居て珍しく無かったならわかりますが。

そこなんですよね。疑問は。
ポプランの戦果は随分大きく出てくるんですが、別に他に戦闘艇での戦闘の話もないのでポプランが異常なのか、帝国のパイロットが弱いのか、おっしゃる様に人材不足なのか不思議で不思議でしょうがないんですよ。

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board4 - No.6570

Re:銀河英雄伝説の中にある「撃墜王」

投稿者:Warszawa
2005年07月15日(金) 10時25分

> あと、1度の出撃でどれくらい撃墜できるか、と言うのは、エースと呼ばれる人たちで、大体4~5機、多くても10機程度ですから、銀英伝でも同じくらいでしょう。たしか、第一巻でヤンの戦歴を簡単に述べているところに「9年間で100回以上の戦闘に参加している」と言う記述があるのでそこから単純に計算すると、ポプランが20歳で飛行学校学校を卒業して30歳まで、常に前線にいたとすると一度の出撃で2~3機を落とせば、通算で200~300機を撃墜した、と言う計算になります。まったく撃墜できなかった出撃も少しあるとするとやはり一度の出撃で4~5機言うところでしょう。
> 結論としては、第二次大戦の時は、単独撃墜数が通算で30機位あればエースの称号を得ることが出来たので、ポプランは「レッド・バロン」リヒトフォーフェンやバルクマンなどと同じく「エースの中のエース」と言えると思います。

という事は、ポプラン級の常に前線にい続けるパイロットは、結構ゴロゴロいたりするんでしょうか。
やっぱり帝国同盟双方の人材が減っているということなのかもしれませんね。

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board4 - No.6571

Re:銀河英雄伝説の中にある「撃墜王」

投稿者:ナマケモノ4世
2005年07月15日(金) 10時46分

歴史上ドイツ空軍以外に百機撃墜のエースは存在しないそうです。なぜかというとドイツの敵がソ連だったからだそうです。
つまり、低性能な戦闘機とヘナチョコなパイロット、そのくせ数だけは多数というソ連空軍相手だからこそこんな超人的な戦果を挙げることができたわけだそうです。
つまりポプランが250機撃墜などという超人的なスコアを挙げるためにはこれと同じような条件を満たす必要があるわけです。
どう考えてもちょっと無理がありそうな気が・・・・。

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board4 - No.6572

Re:銀河英雄伝説の中にある「撃墜王」

投稿者:ナマケモノ4世
2005年07月15日(金) 10時49分

歴史上ドイツ空軍以外に百機撃墜のエースは存在しないそうです。なぜかというとドイツの敵がソ連だったからだそうです。

つまり、低性能な戦闘機とヘナチョコなパイロット、そのくせ数だけは多数というソ連空軍相手だからこそこんな超人的な戦果を挙げることができたわけだそうです。

つまりポプランが250機撃墜などという超人的なスコアを挙げるためにはこれと同じような条件を満たす必要があるわけです。
どう考えてもちょっと無理がありそうな気が・・・・。

board4 - No.6573

盛り上がってますね

投稿者:ROMですが
2005年07月15日(金) 13時34分

結構盛り上がっているスレッドなので、私からも少々。

日本海軍のエースパイロットの撃墜数は50機程度だそうです。
これは、海上で戦うため一度撃墜されるとまず生還できないから、だそうです。
陸上で戦うことの多いドイツ軍パイロットだと、
3ケタまで撃墜数が挙げられる、ということです。

銀英伝世界だと、撃墜される=死なので、
ポプランの撃墜数はかなり多い数字だと思います。

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board4 - No.6574

Re:盛り上がってますね

投稿者:ROMですが
2005年07月15日(金) 13時35分

ぐおおおおおおお、ごめんなさいっ!!
すぐ下のスレッドへのレスです。

たびたびすいません、わざとじゃありません。

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board4 - No.6575

Re:銀河英雄伝説の中にある「撃墜王」

投稿者:ケイ
2005年07月15日(金) 17時58分

> 歴史上ドイツ空軍以外に百機撃墜のエースは存在しないそうです。なぜかというとドイツの敵がソ連だったからだそうです。
>
> つまり、低性能な戦闘機とヘナチョコなパイロット、そのくせ数だけは多数というソ連空軍相手だからこそこんな超人的な戦果を挙げることができたわけだそうです。
>
> つまりポプランが250機撃墜などという超人的なスコアを挙げるためにはこれと同じような条件を満たす必要があるわけです。
> どう考えてもちょっと無理がありそうな気が・・・・。

通りすがりで失礼いたします。
現実の空戦は詳しくないので、本編に限ってのお話ですが
アムリッツァでのヤン艦隊VSケンプ艦隊での空戦において、コーネフはケンプが半包囲からの艦砲射撃で空戦で反撃するまでに4機撃墜とあります。
またこの戦いにおいてポプランは「5機は撃墜してくる」と整備兵に語っています。彼らにとっては1回の空戦においてそれくらい撃墜するのは標準的なことなんではないでしょうか?少なくとも2~3機は必ず落としてそうですし。

作中においても空戦は同盟の方が優勢のようですし、(目立った危機はケンプ艦隊の時と、コーネフが戦死した時ですか)それだけスコアを稼ぐ機会も多いかな、と思ったのですが。

最大のポイントは最前線の中に身をおいてしぶとく生き残り続けたことでしょうけど

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board4 - No.6576

Re:楽しいの?かな

投稿者:不沈戦艦
2005年07月16日(土) 06時53分

> もっと他の楽しい事に時間使ったらどうですか。多分あると思うんですが。余計なお世話ですか。

「余計なお世話」だと最初から分かっているのなら、やめとけば?

>傍から見てると皆さん気持ち悪いですよ。

 お前さんの方が余程「気持ち悪い」と思うな。親切ぶって罵倒しに来るような輩ではな。

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board4 - No.6577

空戦は同盟優位か?

投稿者:KUR
2005年07月17日(日) 04時35分

> 作中においても空戦は同盟の方が優勢のようですし、(目立った危機はケンプ艦隊の時と、コーネフが戦死した時ですか)それだけスコアを稼ぐ機会も多いかな、と思ったのですが。
>

空戦においては、同盟優位ということはありえそうな気がします。
OVA設定ですが、スパルタニアンはワルキューレより二回りくらい大きな機体です。
あの加速度で飛び回る機体は慣性制御されているはずですので、
(でなければ、パイロットが確実にミンチになる)
スパルタニアンのほうが機体が大きい分、高性能な慣性制御装置を積んでいた可能性もあるかもしれません。

より高い旋回Gが許されるなら、格闘戦ではかなり有利になると思われます。

あ、でも、原作に「両者の性能は互角」って描写もあったかも。
だとするとこの説はあっさり否定されちゃいますが。

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board4 - No.6578

Re:空戦は同盟優位か?

投稿者:Warszawa
2005年07月17日(日) 06時18分

> 空戦においては、同盟優位ということはありえそうな気がします。
> OVA設定ですが、スパルタニアンはワルキューレより二回りくらい大きな機体です。
> あの加速度で飛び回る機体は慣性制御されているはずですので、
> (でなければ、パイロットが確実にミンチになる)
> スパルタニアンのほうが機体が大きい分、高性能な慣性制御装置を積んでいた可能性もあるかもしれません。
>
> より高い旋回Gが許されるなら、格闘戦ではかなり有利になると思われます。
そうなると、機体が優秀なのに高い技量のパイロットをいつまでも前線に出しておく同盟はやはり人材不足って事になるのでしょうか。

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board4 - No.6579

Re:銀河英雄伝説の中にある「撃墜王」

投稿者:倉本
2005年07月17日(日) 08時36分

> > 歴史上ドイツ空軍以外に百機撃墜のエースは存在しないそうです。なぜかというとドイツの敵がソ連だったからだそうです。
> >
> > つまり、低性能な戦闘機とヘナチョコなパイロット、そのくせ数だけは多数というソ連空軍相手だからこそこんな超人的な戦果を挙げることができたわけだそうです。
> >
> > つまりポプランが250機撃墜などという超人的なスコアを挙げるためにはこれと同じような条件を満たす必要があるわけです。
> > どう考えてもちょっと無理がありそうな気が・・・・。
>
> 通りすがりで失礼いたします。
> 現実の空戦は詳しくないので、本編に限ってのお話ですが
> アムリッツァでのヤン艦隊VSケンプ艦隊での空戦において、コーネフはケンプが半包囲からの艦砲射撃で空戦で反撃するまでに4機撃墜とあります。
> またこの戦いにおいてポプランは「5機は撃墜してくる」と整備兵に語っています。彼らにとっては1回の空戦においてそれくらい撃墜するのは標準的なことなんではないでしょうか?少なくとも2~3機は必ず落としてそうですし。
>
>
> 作中においても空戦は同盟の方が優勢のようですし、(目立った危機はケンプ艦隊の時と、コーネフが戦死した時ですか)それだけスコアを稼ぐ機会も多いかな、と思ったのですが。
>
> 最大のポイントは最前線の中に身をおいてしぶとく生き残り続けたことでしょうけど
>
それでもやっぱりおかしいと思います。
例に挙げられてるドイツ空軍のトップエースのハルトマンでも撃墜率は50%以下だったはずです。
つまりは出撃しても二回に一回は撃墜無しで還ってきてるんです。
それから考えると出撃すると必ず敵機を複数撃墜して還ってくるポプランがいかにおかしいかがわかります。

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board4 - No.6581

Re:空戦は同盟優位か?

投稿者:KUR
2005年07月17日(日) 14時24分

> そうなると、機体が優秀なのに高い技量のパイロットをいつまでも前線に出しておく同盟はやはり人材不足って事になるのでしょうか。

人材不足なのは間違いなさそうな気がしますね…
アムリッツァで全兵力の三割以上失ってますから、普通に考えたら
この時点で敗北してもおかしくないわけですし。

ただ、仮にスパルタニアンの性能がワルキューレを上回るとすると、
同盟のパイロットは撃墜スコアは稼ぎやすくなるはずです。

帝国側で撃墜スコアの数字が出てきたエースは、ホルスト・ヒューラー中佐(だったっけ?)
の80機だった気がしますが、ポプランやコーネフの異常な撃墜頻度は
腕だけではなく性能差によってももたらされたと考えたほうが、つじつまは合うかも。

もっとも、今手元に原作がないんで確認できないんですが、
どうも「性能は互角」の記述がどこかにあったような気がして……
だとするとポプランやコーネフたちは、やはり自らの「腕」であれだけの
撃墜数をたたき出したのかもしれません。

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board4 - No.6583

Re:銀河英雄伝説の中にある「撃墜王」

投稿者:ケイ
2005年07月19日(火) 16時55分

> > > 歴史上ドイツ空軍以外に百機撃墜のエースは存在しないそうです。なぜかというとドイツの敵がソ連だったからだそうです。
> > >
> > > つまり、低性能な戦闘機とヘナチョコなパイロット、そのくせ数だけは多数というソ連空軍相手だからこそこんな超人的な戦果を挙げることができたわけだそうです。
> > >
> > > つまりポプランが250機撃墜などという超人的なスコアを挙げるためにはこれと同じような条件を満たす必要があるわけです。
> > > どう考えてもちょっと無理がありそうな気が・・・・。
> >
> > 通りすがりで失礼いたします。
> > 現実の空戦は詳しくないので、本編に限ってのお話ですが
> > アムリッツァでのヤン艦隊VSケンプ艦隊での空戦において、コーネフはケンプが半包囲からの艦砲射撃で空戦で反撃するまでに4機撃墜とあります。
> > またこの戦いにおいてポプランは「5機は撃墜してくる」と整備兵に語っています。彼らにとっては1回の空戦においてそれくらい撃墜するのは標準的なことなんではないでしょうか?少なくとも2~3機は必ず落としてそうですし。
> >
> >
> > 作中においても空戦は同盟の方が優勢のようですし、(目立った危機はケンプ艦隊の時と、コーネフが戦死した時ですか)それだけスコアを稼ぐ機会も多いかな、と思ったのですが。
> >
> > 最大のポイントは最前線の中に身をおいてしぶとく生き残り続けたことでしょうけど
> >
> それでもやっぱりおかしいと思います。
> 例に挙げられてるドイツ空軍のトップエースのハルトマンでも撃墜率は50%以下だったはずです。
> つまりは出撃しても二回に一回は撃墜無しで還ってきてるんです。
> それから考えると出撃すると必ず敵機を複数撃墜して還ってくるポプランがいかにおかしいかがわかります。

例えば、2回に一回手ぶらで帰還したとしても、現実の戦争よりも敵と戦う機会自体が多いのではないかとも思いますけれども。
あと、全体の出撃数等でも若干変わるのではないかと。

銀英伝の空戦は両軍とも会戦ごとに出撃した実数は出てきてないですが(見落としあればすいません)空母以外の艦船にもそれなりに戦闘機を搭載しているようですから、腕がいいパイロットにしてみればカモがたくさんいる、という状況になるんではないでしょうか?そうなると1回で稼げるスコアも普通に考えるよりは多くなることもあるんじゃないかと思うのですけど。

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board4 - No.6584

Re:銀河英雄伝説の中にある「撃墜王」

投稿者:ケイ
2005年07月19日(火) 17時01分

> > > 歴史上ドイツ空軍以外に百機撃墜のエースは存在しないそうです。なぜかというとドイツの敵がソ連だったからだそうです。
> > >
> > > つまり、低性能な戦闘機とヘナチョコなパイロット、そのくせ数だけは多数というソ連空軍相手だからこそこんな超人的な戦果を挙げることができたわけだそうです。
> > >
> > > つまりポプランが250機撃墜などという超人的なスコアを挙げるためにはこれと同じような条件を満たす必要があるわけです。
> > > どう考えてもちょっと無理がありそうな気が・・・・。
> >
> > 通りすがりで失礼いたします。
> > 現実の空戦は詳しくないので、本編に限ってのお話ですが
> > アムリッツァでのヤン艦隊VSケンプ艦隊での空戦において、コーネフはケンプが半包囲からの艦砲射撃で空戦で反撃するまでに4機撃墜とあります。
> > またこの戦いにおいてポプランは「5機は撃墜してくる」と整備兵に語っています。彼らにとっては1回の空戦においてそれくらい撃墜するのは標準的なことなんではないでしょうか?少なくとも2~3機は必ず落としてそうですし。
> >
> >
> > 作中においても空戦は同盟の方が優勢のようですし、(目立った危機はケンプ艦隊の時と、コーネフが戦死した時ですか)それだけスコアを稼ぐ機会も多いかな、と思ったのですが。
> >
> > 最大のポイントは最前線の中に身をおいてしぶとく生き残り続けたことでしょうけど
> >
> それでもやっぱりおかしいと思います。
> 例に挙げられてるドイツ空軍のトップエースのハルトマンでも撃墜率は50%以下だったはずです。
> つまりは出撃しても二回に一回は撃墜無しで還ってきてるんです。
> それから考えると出撃すると必ず敵機を複数撃墜して還ってくるポプランがいかにおかしいかがわかります。

> > > 歴史上ドイツ空軍以外に百機撃墜のエースは存在しないそうです。なぜかというとドイツの敵がソ連だったからだそうです。
> > >
> > > つまり、低性能な戦闘機とヘナチョコなパイロット、そのくせ数だけは多数というソ連空軍相手だからこそこんな超人的な戦果を挙げることができたわけだそうです。
> > >
> > > つまりポプランが250機撃墜などという超人的なスコアを挙げるためにはこれと同じような条件を満たす必要があるわけです。
> > > どう考えてもちょっと無理がありそうな気が・・・・。
> >
> > 通りすがりで失礼いたします。
> > 現実の空戦は詳しくないので、本編に限ってのお話ですが
> > アムリッツァでのヤン艦隊VSケンプ艦隊での空戦において、コーネフはケンプが半包囲からの艦砲射撃で空戦で反撃するまでに4機撃墜とあります。
> > またこの戦いにおいてポプランは「5機は撃墜してくる」と整備兵に語っています。彼らにとっては1回の空戦においてそれくらい撃墜するのは標準的なことなんではないでしょうか?少なくとも2~3機は必ず落としてそうですし。
> >
> >
> > 作中においても空戦は同盟の方が優勢のようですし、(目立った危機はケンプ艦隊の時と、コーネフが戦死した時ですか)それだけスコアを稼ぐ機会も多いかな、と思ったのですが。
> >
> > 最大のポイントは最前線の中に身をおいてしぶとく生き残り続けたことでしょうけど
> >
> それでもやっぱりおかしいと思います。
> 例に挙げられてるドイツ空軍のトップエースのハルトマンでも撃墜率は50%以下だったはずです。
> つまりは出撃しても二回に一回は撃墜無しで還ってきてるんです。
> それから考えると出撃すると必ず敵機を複数撃墜して還ってくるポプランがいかにおかしいかがわかります。

例えば、2回に一回手ぶらで帰還したとしても、現実の戦争よりも敵と戦う機会自体が多いのではないかとも思うのですが。
あと、全体の出撃数等でも若干変わるのではないかと。

銀英伝の空戦は両軍とも会戦ごとに出撃した実数は出てきてないですが(見落としあればすいません)空母以外の艦船もそれなりに戦闘機を搭載しているようですから、腕がいいパイロットにしてみればカモがたくさんいる、という状況になるんではないでしょうか?そうなると1回で稼げるスコアも普通に考えるよりは多くなることもあるんじゃないかと思うのですけど。

最後にふと思い付きです
現実と違いタンクベッド睡眠という手段もありますから疲労をある程度気にせず出撃を繰り返せる、すなわち撃墜機会も広がるというのもあるのではないかと

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board4 - No.6586

めちゃくちゃ楽しい。

投稿者:ぺぱてぃ
2005年07月20日(水) 06時57分

> はじめまして。銀英伝の愛読者です。
→初めまして。私も銀英伝の愛読者です。

> 4回ぐらい読んだかな?
→私は10回以上読んでます。作品の一説は今でも暗唱出来ますよ。

> ところで他の記事も読んでみましたが、矛盾やら何やら皆さんよく気づきますね。
→まさか、貴方はお気づきにならないんですか?

 お為ごかしは止せって皆さん思ってますけど、私はもう一歩踏みこんで。
「現在の田中芳樹」のファンが、御大が吊るし上げ喰らってるのを見て頭にきて殴り書きしたんでしょ?
 正直に仰った方が良いですよ。寧ろその方がこちらでは歓迎されます。

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board4 - No.6587

Re:銀河英雄伝説の中にある「撃墜王」

投稿者:Warszawa
2005年07月20日(水) 12時45分

> 例えば、2回に一回手ぶらで帰還したとしても、現実の戦争よりも敵と戦う機会自体が多いのではないかとも思うのですが。
> あと、全体の出撃数等でも若干変わるのではないかと。

そうなってくると結局数が多い方が有利という話になって、戦闘艇の出撃数に限っては同盟側の方が多かったからですってことになりませんか。遭遇数が多いという話になると、数の問題になるわけですから。

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board4 - No.6588

Re:銀河英雄伝説の中にある「撃墜王」

投稿者:ナマケモノ4世
2005年07月20日(水) 13時29分

第二次大戦で枢軸軍の撃墜王のスコアが連合軍より多い理由をはっきりいうと戦況が不利だったからといえます。

敵のほうが数が多いのでローテーションに余裕が無く出撃回数が多くなりしかも敵が多いので落とす敵にも困らない訳です。

つまり100機以上撃墜のような超人的な戦果をあげるには戦況が不利である必要があるわけです。

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board4 - No.6589

Re:銀河英雄伝説の中にある「撃墜王」

投稿者:AR15
2005年07月20日(水) 13時44分

> 歴史上ドイツ空軍以外に百機撃墜のエースは存在しないそうです。なぜかというとドイツの敵がソ連だったからだそうです。
>
> つまり、低性能な戦闘機とヘナチョコなパイロット、そのくせ数だけは多数というソ連空軍相手だからこそこんな超人的な戦果を挙げることができたわけだそうです。

それより大きいのが「公文書に嘘載せてた」です。
コレのせいで詳細な検証が出来ない。
ソ連崩壊で隠されていた資料が出てきたお陰で、ノモンハンや張鼓峰での真実の損害が出てきたように、独ソ戦の資料を再検証するべきなんでしょうが、多分されないでしょう。
バトルオブブリテンでもドイツ軍が撃墜したとする数と、実際英軍が失った機体数は3倍もの差があります。
昭和19年1月17日のラバウル空襲でも米艦爆、艦攻47機、戦闘機70機と零戦79機の戦闘では、最初日本:撃墜52機、米:撃墜32と報告していましたが、戦後両国の資料付き合わせた結果、日本損害なし、米艦爆、艦攻2機、戦闘機10機撃墜という事実が分かりました。
これは嘘をついていたんじゃなく、それまでは被弾→分解若しくは地表に激突するのを自分か僚機が確認で撃墜と認定されましたが、ゲームのように被弾すぐ爆発する訳が無く、空戦が激しくなればいつ自分が攻撃されるかも分からないので、悠長に確認している暇もなく、敵が被弾急降下したのを「多分落ちただろう」と撃墜に記録された事もあります。
朝鮮戦争でアメリカ軍も黒煙上げて急降下したMigを撃墜として計算した結果、撃墜比率1:10となっていましたが、ソ連崩壊後調べると結構帰還しており、1:4が現実の数字となりました。
銀英伝の場合、撃墜確認はどうなってるんだろう?
1対1の戦闘が主のように書かれていたので自己申告制かな?

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board4 - No.6590

Re:銀河英雄伝説の中にある「撃墜王」

投稿者:AR15
2005年07月20日(水) 14時03分

>
> > あと、第二次大戦で連合軍より枢軸国の方が個人スコア多いのは、パイロットが足りずベテランを後方に下げる事が出来なかったのが原因ですが、同盟軍も慢性的にパイロットが不足していたんでしょうか?
> > 優秀なパイロットで、前線に余裕があるなら後方に下げて後輩の育成、戦訓を授けるような考えは同盟軍首脳部には無かったのか、それともポプラン級のはそこらじゅうに居て珍しく無かったならわかりますが。
>
> そこなんですよね。疑問は。
> ポプランの戦果は随分大きく出てくるんですが、別に他に戦闘艇での戦闘の話もないのでポプランが異常なのか、帝国のパイロットが弱いのか、おっしゃる様に人材不足なのか不思議で不思議でしょうがないんですよ。

アムリッツアの敗北で艦艇の乗員が不足し、最前線の第13艦隊からベテランが引き抜かれた記述はあるんですよね。
戦闘艇の人的被害も相当あるはずなんですが。
戦闘艇は戦力としてアテにしてなかったのか?>上層部。
ただ、そうだとするとそのリソースをさっさと他の艦艇等の生産に回せばいいのに、それをしない同盟軍は究極の無能集団という事になりますが。
旧日本軍ですら島嶼戦では役に立たない戦車のリソースを野砲、速射砲生産分に回しましたから。

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board4 - No.6591

Re:銀河英雄伝説の中にある「撃墜王」

投稿者:倉本
2005年07月21日(木) 00時57分

> > 歴史上ドイツ空軍以外に百機撃墜のエースは存在しないそうです。なぜかというとドイツの敵がソ連だったからだそうです。
> >
> > つまり、低性能な戦闘機とヘナチョコなパイロット、そのくせ数だけは多数というソ連空軍相手だからこそこんな超人的な戦果を挙げることができたわけだそうです。
>
> それより大きいのが「公文書に嘘載せてた」です。
> コレのせいで詳細な検証が出来ない。
> ソ連崩壊で隠されていた資料が出てきたお陰で、ノモンハンや張鼓峰での真実の損害が出てきたように、独ソ戦の資料を再検証するべきなんでしょうが、多分されないでしょう。
> バトルオブブリテンでもドイツ軍が撃墜したとする数と、実際英軍が失った機体数は3倍もの差があります。

戦後に英米軍がドイツ軍の撃墜数に同じように疑問を持って自分たちの資料と比較した結果はほぼ正確だったそうです。
場合によってはドイツ側の数字の方が少ない例もあったそうです。
ドイツ軍は撃墜認定がかなり厳しくそれこそ本当に撃墜したというちゃんとした証拠がないと撃墜認定されなかったらしいです。
その結果がこのかなり正確な数字になって表れたらしいです。
英米軍との数字がこれだけ厳密で正確なドイツ軍がソ連軍との数字だけどんぶり勘定というのは考えにくいと思うのですが。
普通に考えればソ連軍との数字もかなり正確と考えるべきでしょう。
むしろ数字が怪しいのは連合軍の方だったりします。
ついでに旧日本海軍に公式のエースはいません。
知る人は知ってることですが旧日本海軍では部隊の公式には部隊の撃墜数はあっても個人の撃墜数は存在しないからです。
ですから旧日本海軍のエースの撃墜数は基本的に自己申告で公式の数字ではありません。

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board4 - No.6592

Re:銀河英雄伝説の中にある「撃墜王」

投稿者:倉本
2005年07月21日(木) 01時07分

> アムリッツアの敗北で艦艇の乗員が不足し、最前線の第13艦隊からベテランが引き抜かれた記述はあるんですよね。
> 戦闘艇の人的被害も相当あるはずなんですが。
> 戦闘艇は戦力としてアテにしてなかったのか?>上層部。
> ただ、そうだとするとそのリソースをさっさと他の艦艇等の生産に回せばいいのに、それをしない同盟軍は究極の無能集団という事になりますが。
> 旧日本軍ですら島嶼戦では役に立たない戦車のリソースを野砲、速射砲生産分に回しましたから。

それだけじゃなくて単座戦闘艇での戦闘が同盟に比べてそんなに不利なら状況の改善に努めようとしない帝国軍にも問題があると思います。
単座戦闘艇の能力の向上を図るとか対単座戦闘艇戦闘能力に優れた艦艇を生産するとか。
普通に考えたら何か行動をおこすはずでしょう。
帝国側も単座戦闘艇に何も期待していなかったんですかね。
だとするとそんな兵器が存在する理由がわからんのですが。

親記事No.6522スレッドの返信投稿
board4 - No.6594

Re:銀河英雄伝説の中にある「撃墜王」

投稿者:Warszawa
2005年07月21日(木) 09時59分

> 戦後に英米軍がドイツ軍の撃墜数に同じように疑問を持って自分たちの資料と比較した結果はほぼ正確だったそうです。
> 場合によってはドイツ側の数字の方が少ない例もあったそうです。
> ドイツ軍は撃墜認定がかなり厳しくそれこそ本当に撃墜したというちゃんとした証拠がないと撃墜認定されなかったらしいです。
> その結果がこのかなり正確な数字になって表れたらしいです。
> 英米軍との数字がこれだけ厳密で正確なドイツ軍がソ連軍との数字だけどんぶり勘定というのは考えにくいと思うのですが。
> 普通に考えればソ連軍との数字もかなり正確と考えるべきでしょう。

親スレからはそれますが、ドイツ空軍についてはちょっと本を探してみました。

東部戦線のドイツ戦闘機隊において、100機撃墜のエースが珍しくないほど撃墜戦果が高い理由

●援助供与機も含めてソ連戦闘機の大部分が、1943年初頭まではBf-109に比べて性能的に劣っていた。
●ドイツは前線近くまで飛行場を前進させていたため、離陸後すぐに戦闘に入ることが出来た(戦闘時間が長くなる可能性もある)。
●東部戦線のドイツの戦闘機パイロットは、他の戦線のドイツ、連合軍のパイロットより多く出撃回数を重ね、交戦率も高かった。
●ドイツの戦闘機パイロットは、少なくとも1943年半ばまでは戦闘技術の上で優位に立ち、心理的には終戦まで優位に立ちつづけた。
●ソ連空軍は戦術航空兵力であり、大量の軍用機を展開していた。それは戦闘機だけではなく、各種支援用機に及んでいた。
●ソ連戦闘機パイロットの大部分は、西側連合軍のパイロットより技量が劣っていた。
●ドイツの地上部隊が撃墜を確認してくれる場合が多かった(戦線上空の戦闘が多かった)。

尚、東部戦線でのあまりの撃墜戦果の高さに当のドイツ空軍上層部が不審を抱き、「戦果の水増し」という非難が起こった。この問題に関してはゲーリングも暴言を吐き、これらに反発した実戦部隊の司令、指揮官達は、戦闘報告書に加えて、撃墜ごとに「アプシュッス」と言われる20項目に及ぶ勝利報告書(僚機の証言とサインが必要)の提出を戦闘機パイロットたちに義務付けた。
これは世界で最も厳格なプロセスであり、僚機や他者の証言が得られないスコアは公認されなかった。終戦間際の混乱もあり、ドイツのエクスペルテン達の公認スコアは、むしろ控えめであるとの見方が一般的である。

二、三冊の本のまとめなんでちょっと話のズレもありますけど。

ただ1944年頃からは、ドイツではエースに戦果を挙げさせるために、エースの所属する飛行中隊の出撃を他の中隊より遅くさせていたようです。先に出撃した中隊が会敵し、敵を引き付けたところでエース登場、という結構小ズルイこともしてたみたいです。

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board4 - No.6602

Re:楽しいの?かな

投稿者:kamekiti
2005年07月29日(金) 04時39分

私も銀河英雄伝説などには矛盾が多くて「どうなってるんだこれ」と思ったことも多いので楽しく読ませていただきました。
偶に物語の根底を揺るがすような矛盾・・・というか、ファンタジー話があったりしますよね。

で、掲示板も楽しく読ませていただいてるんですが、せっかくの雰囲気を壊すのは勿体無いと思う点があり書き込んでみました。
あえて名指ししますが"S.K"さん"不沈戦艦"さん。
相手と同じ土俵で、同じレベルで言い返すのは、どう見ても非生産的ですし、折角の雰囲気が勿体無いですし、気分の良いものではないじゃないですか。
特に気にしていただきたいのは、特定の相手に向かってはなった言葉でも、こういった場所では無関係な多くの人が目にして不快になることもある、という事です。

一々指摘するのもどうかとは思ったのですが、楽しませていただいた御礼になればと思いました。
では。

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