4代目掲示板過去ログ

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投稿ログ397 (No.7425 - No.7439)

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board4 - No.7425

Re:そうです当たり前です

投稿者:ろくでん
2007年03月09日(金) 22時02分

S.Kさん、ろくでんです。

> 拉致問題ってありますが、あれを国家間交渉以外で何とか
> できるなら被害者の家族に教えておあげなさいな。
だから人道的に家族を前面に立てた宣伝を繰り返しているじゃないですか。

>  それで結構、メルカッツについても「えっと、いつ要求された
> 人身御供でしたっけ?覚えていません」で納得していただければ。
そう、いまだ身柄要求されてもいないのにヤンは逃亡させているのです。

>  自由惑星同盟軍の働くお父さん数万人を戦死させてまで殉じる
> 理想ではありません。
そんなことはありません。少なくともヤンにとっては民主共和制の理想は130億市民、国家そのものを犠牲にしてでも守るべき理想です。

> ありません、「人目にさらしたら百中百同情されない躾の悪い
> 子供」というだけです。
メルカッツ言うところの心の病気ですね。薬漬けでも長くは持たないでしょう。「帝国の藪には任せられない。」と、いずれ同盟の病院に移され、まっとうな教育がなされることでしょう。

>  こここそ正に「お貴族様が平民に出した空手形を後からでも
> 払う訳がないだろう」と言ってるんですよ。
帝国正統政府は何の実態もない存在です。同盟の後ろ盾なしには何もできません。空手形ではありませんよ。

>  ヤン本人が自分の文才をユリアンの欲目曰くの『思想の巨人』
> と思っていない、正気の証明だと思いますね。
ヤンはアスターテでも帝国領侵攻作戦でも救国軍事会議でもパエッタやウランフやビュコック相手に理路整然と状況分析を行い的確な指示を出しています。それを紙に書けばよいだけです。

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board4 - No.7426

少佐とラインハルトとの違い。

投稿者:幽斎
2007年03月09日(金) 23時02分

 少佐は戦争というものの正の側面と負の側面の両方を愛して
いますが、対するラインハルトは正の側面しか愛していません。
正の側面とは、敵を華々しく倒すこと、負の側面とは兵の略奪、
兵による虐殺などです。
 少佐にとっての戦争は、色々なものを含めた総合芸術ですが、
ラインハルトにとって戦争はただのゲームにしか過ぎません。これは、少佐が現場指揮官だったことと、ラインハルトが若くから
艦隊指揮官だったことの違いがあります。ラインハルトは戦争
の醜い部分を知らず、だからこそ戦争狂になったのですが少佐
は戦争のあらゆるものを知った上で、なお戦争狂なのです。
 だからラインハルトはミレニアムの、初めから負けることが前提で、住民への虐殺が第一目標という戦争は理解できないと思います。おそらくミレニアムにいたら、少佐に殺された老人達と同じ扱いなのではないでしょうか。

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board4 - No.7427

ちょっと考えてもらいたいです

投稿者:不沈戦艦
2007年03月10日(土) 01時38分

> >  自由惑星同盟軍の働くお父さん数万人を戦死させてまで殉じる
> > 理想ではありません。
> そんなことはありません。少なくともヤンにとっては民主共和制の理想は130億市民、国家そのものを犠牲にしてでも守るべき理想です。

 「国家そのものを犠牲にしても」はヤンの発言中に「かかっているのはたかが国家の存亡だ」があるのでその通りでしょうが、「130億市民を(犠牲にしても)」というのの根拠は何でしょうか?そのような記述を、銀英伝作中で見た記憶がないのですが。

 決めつけで論じるのは止めませんか?

> >  ヤン本人が自分の文才をユリアンの欲目曰くの『思想の巨人』
> > と思っていない、正気の証明だと思いますね。
> ヤンはアスターテでも帝国領侵攻作戦でも救国軍事会議でもパエッタやウランフやビュコック相手に理路整然と状況分析を行い的確な指示を出しています。それを紙に書けばよいだけです。

「それを紙に書けばよいだけです」って、文筆家稼業を余りにも甘く見てはいませんかね?

 そういう「文筆家を見下したような反論」ではなく、「ヤンが自分で書かなくてもいいように、ゴーストライターを出版社に用意さればいい」とか何とかあるでしょ。

 ろくでん氏は、少々「決めつけ」と「思いこみ」が激しすぎるような気がします。まあ、書いていることを見るに、今まで「反田中論陣を張っていたところで、ほとんど相手にされなかったか信者の群れに反対される一方で鬱屈していたところ、アンチ田中サイトの掲示板を見つけて嬉しくなってしまい、暴走気味になっている」であろうことは、何となく分からないでもないですよ。でも、ここは今のあなたのように、「田中作品を何でもいいからとにかく罵倒したい」というサイトではないんです。ある意味、「ディープでマニアック過ぎる田中ファン」である人が、特に昔からの常連に多いんですよ。「ディープでマニアック過ぎる」からこそ、堕落しているとしか思えないような今の創竜伝やら薬師寺涼子シリーズに手厳しい訳で。もちろん、銀英伝も内容を吟味した上で「ここがおかしい、アレが変。このキャラのこの行動は批判されるべき」というのは「アリ」ではありますが、それは「銀英伝」という作品自体を敵視して、とにかく貶めたいからではありませんよ。

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board4 - No.7428

Re:タイガー道場

投稿者:S.K
2007年03月10日(土) 02時39分

> > 拉致問題ってありますが、あれを国家間交渉以外で何とか
> > できるなら被害者の家族に教えておあげなさいな。
> だから人道的に家族を前面に立てた宣伝を繰り返しているじゃないですか。
>
 何のためにそんな事をしているかと言えば「やっておけば
『国家間交渉』が有利になるから」でしょうに。
 確かそれ単体での効果って「じゃ腐敗した日帝に見切りを
つけてうちの国においでなさいよ、ご家族も待ってるんだし。
あ、お金はできるだけたくさん持ってきてくれるといい事が
ありますよ、持ってこないよりは」という『日本じゃない方
の当事国のお勧め』くらいじゃなかったですかね。

> >  それで結構、メルカッツについても「えっと、いつ要求された
> > 人身御供でしたっけ?覚えていません」で納得していただければ。
> そう、いまだ身柄要求されてもいないのにヤンは逃亡させているのです。

 拙文7414で書いた通り「もうメルカッツの頭痛くも愛おしい半生
『ゴールデンバウム王朝』は滅びたので、滅ぼしたラインハルトに
意地を示すのでなければメルカッツは死ぬしかない。ただし当人も
認識している通り自裁した方が社会的迷惑も少なく、ヤンの立場と
しても『尊敬に値する人間を何とか生かしてやりたい』的感傷で
後刻への禍根(帝国からの糾弾名目)を作ってしまった感は否め
ない」という事です。
 正否はともかく生かすか殺すかの二択でヤンは生かす方を選んだ
という事です。

>
> >  自由惑星同盟軍の働くお父さん数万人を戦死させてまで殉じる
> > 理想ではありません。
> そんなことはありません。少なくともヤンにとっては民主共和制の理想は130億市民、国家そのものを犠牲にしてでも守るべき理想です。
>
「『国』なんて曖昧な物の為に死ぬんじゃなく自分と大事な物の
為に生き残んなさい。信じてくれるなら私が可能な限りのお膳立て
をしてあげるから」というヤンの信条でしょう。
 正味「帝国の子供たちを圧政から解放してあげるよりユリアン
が無病息災なのがいいなあ」というのに近いニュアンスの発言と
して「永遠でなくていいから何十年かの非交戦期間が欲しいよね」
とはヤンは言っていますよ。

> > ありません、「人目にさらしたら百中百同情されない躾の悪い
> > 子供」というだけです。
> メルカッツ言うところの心の病気ですね。薬漬けでも長くは持たないでしょう。「帝国の藪には任せられない。」と、いずれ同盟の病院に移され、まっとうな教育がなされることでしょう。
>
 余命幾許もなく生まれついたのではなければ自分で何とか
しますよ。
 高いハードルではありますがロイエンタールあたりはそういう
事をしている訳です。
 あの世界で罪もなく死んでいる子供などいくらでもいるんです
から食事の保証があるだけ幸福と割り切ってエルウィン・
ヨーゼフなりの未来を自分で掴む努力を期待するのが一番差別的
ではない考えだと思いますけどね。

> >  こここそ正に「お貴族様が平民に出した空手形を後からでも
> > 払う訳がないだろう」と言ってるんですよ。
> 帝国正統政府は何の実態もない存在です。同盟の後ろ盾なしには何もできません。空手形ではありませんよ。
>
 勝てば帝国は正統政府の物です。
「お約束の報酬を」と同盟が言い出せば「高貴の血筋の聖戦に助力
させてやった礼金を払え下賎」と言われない可能性があるなら
ラインハルトはもう少しリップシュタット戦役で苦戦したのでは
ありませんかね。

> >  ヤン本人が自分の文才をユリアンの欲目曰くの『思想の巨人』
> > と思っていない、正気の証明だと思いますね。
> ヤンはアスターテでも帝国領侵攻作戦でも救国軍事会議でもパエッタやウランフやビュコック相手に理路整然と状況分析を行い的確な指示を出しています。それを紙に書けばよいだけです。

 ヤン・ウェンリーの素の主張がベストセラーになり支持される
自由惑星同盟なら、ああも短期にあそこまで煮詰まりはしません。
 で、ヤンには『狙ってウケる』というスキルが致命的に欠落
している自覚があるので「貴方が政治をやったら良い」という
シェーンコップやアッテンボローの再三の唆しに都度遁走して
いる訳です。

 田中芳樹作品に対してとは言いません、『世の常識正道』に
対してろくでんさんはあまりにも

「愛が足りないぜ」。

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board4 - No.7429

Re:ちょっと考えてもらいたいです

投稿者:ろくでん
2007年03月10日(土) 07時08分

不沈戦艦さん、ご忠告ありがとうございますろくでんです。

私の心理状態に対するご推察は私も認めざるを得ません。ですが二点だけ私の意見を述べさせてもらいます。

> 「130億市民を(犠牲にしても)」というのの根拠は何でしょうか?そのような記述を、銀英伝作中で見た記憶がないのですが。
民主共和国を専制主義に売り渡した時点で、そこに暮らす国民130億の権利も風前の灯であると判断しました。

> 「それを紙に書けばよいだけです」って、文筆家稼業を余りにも甘く見てはいませんかね?
そんなつもりはありません。士官学校は大学相当の高等教育機関です。論文くらい書けて当たり前。名文である必要はありません。ただ論理が一貫していれば良いのです。

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board4 - No.7430

Re:少佐とラインハルトとの違い。

投稿者:独貧貴族
2007年03月10日(土) 16時16分

ラインハルトの場合は揚陸部隊全滅後の艦長と同じ扱いだと思います。
少佐が適材適所でアーカードの足止め役(リップ)か事前準備の広報、外交役(トバルカイン)に抜擢されたかもしれません。
それはさておき、ラインハルトに不足していた物は現場指揮だった。もしもメルカッツの様に現場から叩上げで出世していた場合、彼はどんな武将になっていたのか気になります。
ps.
少佐は戦争する事が第一目標で、住民への虐殺はあくまで戦争の一要素に過ぎないと思います。
ラインハルトは綺麗な華々しい戦争が好き(イゼルローンとの戦争も都市制圧とかの泥臭い面が無く戦える相手が消えるのを惜しんだラインハルトが勝手に退いた。泥臭い面があればとっとと終了させていたでしょう。)
少佐は戦争の泥臭い面も含めて全てが好き(相手がどうあれ戦争が出来ればそれで良い)

board4 - No.7431

移動要砦の有効活用

投稿者:独貧貴族
2007年03月10日(土) 16時39分

自分が考えたシナリオ
1.ガイエスブルクがイゼルローンに到着(イゼルローンが見える位置で睨み合う)
2.遠距離からガイエスブルクに標準を任せマスドライバーを打ち込む
3.ガイエスブルクは作戦に合わせイゼルローンと交戦(被害は忘れる)
4.動く様に設定がされていないイゼルローンはガイエスブルクの妨害も有り質量攻撃を捌き切れず轟沈(自分に当らないように注意)
5.イゼルローンとの攻防で重傷をおったガイエスブルクは一旦撤退
6.修理後に要砦が無くなったイゼルローン回廊を抜け、同盟領内で通商破壊に勤しむ

星間ガスと改修時間、要砦を運用する兵員さえあれば無補給で何年でも戦える移動要砦。もし有効利用していたら銀英世界の遊牧民族になれたのに。

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board4 - No.7434

Re:『焦土作戦』成功の仕組み

投稿者:S.K
2007年03月11日(日) 08時23分

> おおう、この掲示板の重鎮であるS.K様よりレスを頂けるとは……。有難う御座います。

 いやいや『掲示板にときたま徘徊する悪い犬』として恐縮至極です。
 さて、多少前後しますが

> 私が言っているのは帝国側がクリアすべき前提であって、同盟側がどのような思惑を持っているかは考慮の外なのですが…。
>
 それではラインハルトは勝てません。
 ソリティア(一人遊戯)をやっている訳ではないので
ラインハルトは「20万隻の艦隊を擁する帝国本土に
同盟軍は10万隻で何をやって勝ったと言いたいのだ?」
という解答を出す必要があるのです。
 密告者であるフェザーンにした所で『同盟の世情と
遠征決定までの概要』くらいの色は付けて教えないと
実りのある『感謝』は得られないくらいは商売人として
も『実は悪の秘密結社の手先』としても判断するでしょうし。

 となれば「ちょっと気の利いた物資収納システムを構築したので
ノンストップでよければオーディンに10万隻を殺到させる目処が
ついた」訳でも「実はあと20万隻隠匿戦力があって今回の遠征は
対帝国波状攻略の第一陣に過ぎない」訳でもなく「ありもしない
体力で『10万隻』という巨大ハンマーを帝国に叩き付けて短期的
に目に見える成果を出したい」のだという結論が出て不思議はないです。
 そして『徹底的に勝つ』という事は相手に夢を見させて全財産を
賭けさせてから1役上のカードを提示する事です。

>
> 皇帝にお願いすれば、問題の非常法を出してもらうことは可能でしょう。……ですが、それでこの問題に関わる諸々の人々は納得してくれるでしょうか?
> 軍は『陛下の威をかさに着て、己が功名心の為にリスクが高くコストも掛かる迎撃作戦を実行しようとしている』、対象となる辺境星域の貴族達は『必要も無いのに我々の権利を侵害し、資産(この資産というのは単なるモノだけを意味しません……支配下の人民も、彼らにとっては“資産”です)を危険に晒している』と考えないでしょうか?

 さて、ラインハルトは現在の銀河帝国、中でも貴族階級を何だと思っていると思います?
『姉と親友がそばにいる幸せな未来を迎える為に一度徹底的にヤキを入れるべき障害物』ですよ。
 だから門閥貴族が何を思おうと成果を出すためにやりたい様にやれるなら「墓場にいくまで愚痴っていろ阿呆」で涼しい顔が出来る
のです。
 焦土化される辺境の臣民に対してはさほど過激な感慨もないでし
ょうが『ゴールデンバウム王朝も打倒できないくせに俺や
キルヒアイスに銃口を向けてくる有害な役立たずである
自由惑星同盟軍に致命打撃を与えるために使える囮の餌』にできる
とあれば躊躇いもなくそうするでしょう。
 真人間キルヒアイスはさすがに懊悩しましたがラインハルトに
してみれば「あいつらは姉上を助けない、俺はあいつらを助けないそれでおあいこだ。それとも何か、お前は姉上と俺との幸福よりも
『人命』というだけのあいつらを優先したいのか?もちろんお前
だけは俺と姉上の為に何でもしてくれるだろう?信じてるぞ」
と心の底から確信しているのでどうにもなりません。
>
> 勝ってくれなければ困るでしょう。ラインハルトが負け(最悪、全滅して)たら、勢いに乗った同盟軍と帝国領内で戦わなければならなくなるんですから。

 実はラインハルトが負けた段階では困りません。
 ラインハルトが預かっているのは8万隻、まだ帝国自体には余力がある上に、おしなべてゴールデンバウム王朝の門閥貴族というの
は『有能な将帥を撃破した敵軍』に脅威するより『あの嫌な金髪の
儒子が無能をさらして死んだ』事に祝杯を上げる思考回路だからです。
 何回痛い目をみようが門閥貴族たちにはラインハルトは『将来
しかるべき報いをくれてやる青二才』であり自由惑星同盟は
『近日制裁されるべき叛徒ども』でしかないのです。
>
> 『ひねりの無い迎撃』とは、例えば、同盟軍の侵攻があることをラインハルトが配下の提督たちに告げた際、ミッターマイヤーとビッテンフェルトが提示した『回廊の出口で同盟軍を押さえつける』ような作戦を指すんでしょうか? 私はこの案、最善では無いにしても悪くない(少なくとも、『焦土作戦』よりは)考えだと思うのですが……。

 その案ならむしろ上策です、主将がメルカッツならそうした
でしょう。
 ただしラインハルトにとってその策は『帝国にほとんど被害を
出さずに同盟軍を負傷させて退却に導く次善策』であって、
今回は『同盟に腕の一本もくれてやって代わりに息の根を止める
策』を取りたい訳です。
『同盟のほぼ全軍の壊滅』となれば400年の家門に政治的に拮抗
するにふさわしい武勲ですし将来的にラインハルトとゴールデン
バウム王朝と門閥貴族達との決戦に介入する邪魔物の先制排除にも
なりますし、最大のポイントとして『同盟軍に差し出す生贄』は
まだ『ラインハルトの財産』ではないのです。

 ちなみに当方曰くの『ひねりのない迎撃』とは『遠征軍に泡を
食ったり甘く見たりの混乱の中、適当に手近の2~4万隻の編成で
の迎撃艦隊を散発させて有能な現場指揮官の迎撃までの間に1~
2回その小規模迎撃艦隊が壊滅しているような迎撃』の事でした。
 ラインハルトのいない帝国でメルカッツの任務がオーディン防衛
かフェザーン方面駐留だったら結構期待できたと思いますよ、
『ダゴンの殲滅戦』を始めとする帝国軍の前科を鑑みるに。

> この案なら、前回私が終わりのほうで列挙した諸々の頭痛のタネからは解放されますし、それに同盟軍の行動を事実上3つにまでに極限できます。……敵の十字砲火の中を、屍山血河を築きながら前進するか、留まって睨み合うか、諦めて撤退するか、です。

 まあラインハルトとしては相手にフォーカードぐらい配って
おかないと自分の手札に仕込んだストレートフラッシュと
全額賭けの勝負に出てもらえない訳ですから『大艦隊壊滅』とか
『新同盟領獲得』とか甘い夢は盛大に見せてきますよ、この場合。

> それと出費の件ですが、それは焦土作戦を実行した場合の方が掛かるでしょう。艦隊への補給とは別立てで5000万人分の諸々の物資をあっちこっちに運ぶコストだけでも莫大なものになります。
>
 非道前提で『ラインハルトの金』じゃない訳です。
 さらに酷い事実としてどっちみち辺境領に好んで宝箱を隠すほど
酔狂な貴族もまずいないので『帝国の屋台骨が傾く』心配も不要
ですから。

>> 上記の迎撃作戦が実行された場合は、その見通しは随分甘いものになるのでは?

 百余年をかけて『帝国軍=あほう』という公式を作り出した事をこのアムリッツァ会戦に繋がる一連の時期だけはラインハルトは
『帝国の先人達』に感謝しても良かったかも知れませんね、
 まずしないでしょうが。

> 回廊の出口というのは、後の戦いを見る限り(8巻の『回廊の戦い』)大艦隊が悠々機動出来るようなアスターテのような地勢ではないでしょう。つまりフォークが望むような大会戦で戦果は得られないのでは?

 イゼルローンを至近において10万隻が回廊内にいる訳ですから
同盟軍としては帝国側回廊出口に防衛線を敷かれただけなら8巻
回廊の戦いの逆バージョンで補給を受けながら帝国軍と小規模の
削り合いを延々やる事もできなくはないのです。

> 上で書きましたが、貴族達にとって人民は資産の一種です。それをむざむざ同盟軍に委ねてしまうような作戦を彼らが易々と肯じ得るとは思えません。

 大貴族でも上意で「やれ」と言われたら破産してでもイゼル
ローン要塞を建造しなくてはならないのが帝国の階級制度です。
 そして重ねて言います、実行担当者である『ラインハルトの金』じゃないんです。

>
> 同盟軍が侵攻した範囲の住民の生活の面倒を見てくれる保障はありません。相手は飽くまで戦争に来ているのであって、自国民の災害救助に出動しているのではないのです。

 ラインハルトの都合だけで言えばそれはそれでいいんです、
「酷いよな自由惑星同盟、何が人民解放か、さあとっとと
侵略者どもを片付けて辺境の帝国臣民を助けに行くぞ」と言えば
それは事実であり士気も上がるんですから。

>ぶっちゃけていえば、同盟軍にしてみれば帝国人民が何万人餓え死のうとも知ったことではないでしょう。彼らを守る責任は帝国軍、つまりはラインハルトに有るのですから。
> それに、同盟軍が『解放』の建前を愚直に最後まで守り通す保障も有りません。遅きに失したにせよ、最後の段階では占領地を放棄しようとしてたんですから。

>
アメリカは大義名分の薄い戦いは勝てない事を良く学習してる
じゃないですか。
 だからどんなに白々しくても正義を謳って大統領は羞恥プレイ
寸前の演説をするんです。
 兵隊は大抵ごく普通のモラルの持ち主なのでヒーローになりたく
ても人殺しとは呼ばれたくないのです。

> 大体、『民主主義国の軍隊は、圧政下にある住民を、自分達が餓えてでも救済しなければならない』という考えはおかしいでしょう。この理屈が通るなら、仮にアメリカと北朝鮮が戦争になった場合、米軍は自軍の兵站能力を破綻させてでも北朝鮮人民を救済することになるでしょう?

そうですよ、そんなしち面倒くさい事をしないのは正義に反する
から『あそこ』の『アレ』は『難民』『もう片方の民族的賠償
請求』というババ札をアメリカ、日本、中国、ロシア他で押し付けあうエアポケット状態なのだろうと思いますが。

> 上と、前回書いたことの繰り返しになりますが、同盟側がラインハルトの思惑通りに最後まで行動してくれる保障は無いでしょう。第3次ティアマト会戦でのラインハルト自身のセリフを借りれば『相手のヘタなダンスに付き合う義理は無い』のです。
>
 義理も何もなくヤン以外のダンスパートナーが格下なのが見える
だけの技量をラインハルトが持ちあわせているんですから好きに
振り付けられて仕方ないでしょう。

>回廊の出口を明け渡した時点で、帝国側は主導権を失ってしまうのです。

『責めきれない体力の相手が身の程もわきまえず自分の本拠地に
しゃしゃり出てきた』、これを上回る主導権ってちょっとないん
じゃないですか。

> 仮に、同盟側が補給に負担の掛からない程度のところで停止し、そこに住む人民に手厚い給養を行っていたらどうなっていたでしょう?
> なけなしの物資を強制的に徴用する帝国軍&ラインハルトと、自愛に満ちた同盟軍……。奪回後の内政面での悪影響を考えたら、
> ラインハルトも内務省も軽視できないのでは?
>
 別に良いんじゃないかと思います。
 どっちみち財務相としてのレベロが煮詰まりつつある財政状況
での遠征なぞ長続きはしませんので『同盟の資金力破綻』まで
星域の3つや4つ貸しておいてもラインハルトにしてみれば
最終的に得なんですから。
 先に言ったとおりラインハルトは同盟の勝利条件と限界を知って
いるんです。
 そもそも最も回廊に近い星域と回廊出口の間にはあの
キルヒアイスがいるんです。
「やはり少しは勝っておかないと格好がつかないか、よし
キルヒアイス、帝国の鹵獲品データで算出されている必需物資
搭載量の消費限界期間まで奴らが動かなかったらその時点で
回廊出口に陣取って俺達との挟撃を連携してくれ。何トールハンマーはここまでは届かないし回廊内ギリギリにいるお前の艦隊に一時に攻撃できる戦力ならお前の能力ならさばける範囲だし、何より
お前は俺と姉上を置いて死ぬわけがない、大丈夫だ」という諒解の
布陣ではないでしょうか、『補給線の切断』以外の意味合いとして
あれは。

> と、なると、回廊出口での睨み合いを続けていても、先に根負けするのは同盟軍となるのでは?
> このほうが『焦土作戦』などをするより遥かに低コストですものではないでしょうか。

 外道もいい所ですが『まだラインハルトのものじゃない帝国の
致命的とは言えない損失』はラインハルトには痛手では
ないんです。
 そもそもまだ『支配者』としての知名度が『ゴールデンバウム
王朝』『門閥貴族』と比べれば無名同然なんですから。
 辺境の人々も『知らない人』を特定して恨んだり呪ったりは
できないですよ。

 さておき孫子の言うとおり、道を踏み外すのも金を払うのも
嫌ならなかなか戦争なんてできませんよね?

>
> 創作、というのは私が前回終わりのほう列挙したことでしょうか?
> あれは疑問であって、拵えごとをしたつもりはないんですが。

 「『銀河英雄伝説』という『創作』を購入したのなら疑問を
抱えるより自分なりの解答を作って当てはめられた方が
より有益ではないですか」という意味だったんですが誤解を招いた
様で恐縮です。

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board4 - No.7435

Re:お詫びと悪あがきと質問と

投稿者:S.K
2007年03月11日(日) 09時56分

> ちょっと前の書き込みでS.Kさまが回廊の戦いに
> 「帝国軍高速砲艦」「帝国軍ミサイル艦(獅子紋章版)」の登場を示唆しましたが、
> 私の持っている徳間版8巻(初版)の回廊の戦いの、件の部分の描写では見あたりませんでした。
> もしかして後の版やリニューアル版で追記されたのでしょうか?
>
> 私は銀英伝艦艇の情報を自分のサイトでまとめておりまして、
> 原作にしか出てこない艦種についてすこし前から調べています。
>
> いまのところ、同盟軍砲艦、帝国軍砲艦(黄金樹紋章)、帝国軍砲艦(獅子紋章)、帝国軍宙雷艇(黄金樹紋章)、帝国軍宙雷艇(獅子紋章)しか記述しておりません。
>
> 版の違いによる登場艦艇の差がもしあるのであれば、できるだけ完全を求めてる手前私としてはかなり困ったことになります。
> その辺りをお教え願えれば嬉しいです。
>
 旭和さんはじめまして。
 私も徳間ノベルス版の初版からの記憶で書きましたが今確認
可能な手元に現品を持ち合わせていないのです。
 文庫版の確認もできませんでした。
 なので間違えた可能性の高く旭和さん、ろくでんさん及び
閲覧されている皆さんにお詫びいたします。

 ただ副次的資料となりますが以下のWebページにて原作に
おける『砲艦』『ミサイル艦』の存在は確認いたしました。

ttp://brewedfor.blog89.fc2.com/blog-category-14.html
ttp://www17.plala.or.jp/umineko-e/sankou.htm
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%8A%80%E6%B2%B3%E8%8B%B1%E9%9B%84%E4%BC%9D%E8%AA%AC%E3%81%AE%E7%99%BB%E5%A0%B4%E8%89%A6%E8%88%B9

 最後に私もご教示いただきたいのですが旭和さんのお手元の
銀英伝ではフィッシャー戦死前後ので黒色槍騎兵艦隊」の編成
とか何かでビッテンフェルトが工夫を凝らしている描写は
ありませんでしたか?
 珍しくビッテンフェルトが知恵を絞ってしかも戦果を挙げる
というので強く印象に残っていたんですがラインハルトの波状
攻撃の采配に従って奮戦しただけでしたか?

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board4 - No.7436

Re:似て非なる

投稿者:S.K
2007年03月11日(日) 10時14分

 全くの個人的見解として

『銀河丸ごとひっくり返してでも手に入れたかった希望』が
彼方に飛び去ってしまったので、その努力過程で発見した
『嫌な奴を殴りつける楽しみ』『尊敬できる相手と全力を
競い合う喜び』に縋るしか人生の楽しみが本当に存在
しなかったのがラインハルト

『美味い飯』も『ジャパニメーション』も大好きだ、だが
まず徹底的に徹底的に叶う限り全力で大規模に殺し合いを
やり終わってから、な?なのが『少佐』

なんですが。

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board4 - No.7437

Re:似て非なる

投稿者:幽斎
2007年03月11日(日) 13時25分

 ラインハルトにとって戦争は自らの空虚さを埋めるための手段、しかもいつもモニターで指揮をとっているから三次元チェス
の延長のようなもの、対して少佐は戦争は自らの欲望を満たすそのもだということですね。
 戦争狂の度合いはやはり少佐の方が高いでしょうね。

親記事No.7416スレッドの返信投稿
board4 - No.7438

Re:『焦土作戦』成功の仕組み

投稿者:珍迷怪
2007年03月11日(日) 15時16分

S.K様
>  いやいや『掲示板にときたま徘徊する悪い犬』として恐縮至極です。

こちらこそ恐縮です。レスを付けて頂けて本当に有難いです。
どうにも私は未熟で、どなたからかツッコミを入れて頂かないと自分の論を煮詰め切れないようでして。
ああ、最初から見事な立論が出来るこのサイトの重鎮の方々が羨ましい……。

>  それではラインハルトは勝てません。
>  ソリティア(一人遊戯)をやっている訳ではないので
> ラインハルトは「20万隻の艦隊を擁する帝国本土に
> 同盟軍は10万隻で何をやって勝ったと言いたいのだ?」
> という解答を出す必要があるのです。

どうも認識のズレがあるようです。私の説明不足でしょう。
私がNo.7416で言った“この作戦”というのは、所謂焦土作戦の方でして、つまりラインハルトが焦土作戦を発動するには『同盟にどのような思惑があり、同盟軍がどのような行動を採ろうとも、同盟軍は占領地に物資を運び続け、且つそれを最後まで変えない』という前提が必要である、と言いたかった訳でして『そんな都合のいい前提が成り立つのか?』という意味で、以下に『同盟側がこのような行動を採る可能性は無いのか?その根拠は?』と幾つかの疑問を列挙したのです。

>  さて、ラインハルトは現在の銀河帝国、中でも貴族階級を何だと思っていると思います?
> 『姉と親友がそばにいる幸せな未来を迎える為に一度徹底的にヤキを入れるべき障害物』ですよ。
>  だから門閥貴族が何を思おうと成果を出すためにやりたい様にやれるなら「墓場にいくまで愚痴っていろ阿呆」で涼しい顔が出来る
> のです。

無論、ラインハルトはそのように考えているでしょう。ですが、この『焦土作戦』というのは単なる一軍事作戦の枠に留まらず、多くの人を巻き込み、また理解・協力の必要な一大プロジェクトでして、その為に強権的な非常法が必要なのです。
で、その非常法を出してもらうに当たっても、作戦が持つ意義、成算、想定される危機への対処法、掛かる費用、期間などを皇帝だけでなく国務尚書、軍務省、財務省、内務省、門閥貴族などに説明し、その理解と協力を取り付けておかないと出してもらえる性質のものではなく、仮に出たとしても作戦の実行に齟齬をきたしまくりとなってしまうでしょう。

>  実はラインハルトが負けた段階では困りません。
>  ラインハルトが預かっているのは8万隻、まだ帝国自体には余力がある上に、おしなべてゴールデンバウム王朝の門閥貴族というの
> は『有能な将帥を撃破した敵軍』に脅威するより『あの嫌な金髪の
> 儒子が無能をさらして死んだ』事に祝杯を上げる思考回路だからです。
>  何回痛い目をみようが門閥貴族たちにはラインハルトは『将来
> しかるべき報いをくれてやる青二才』であり自由惑星同盟は
> 『近日制裁されるべき叛徒ども』でしかないのです。

む、これは確かにそうです。実際、ゲルラッハ子爵もそれに類することを言ってますし。軽率でした。

> 今回は『同盟に腕の一本もくれてやって代わりに息の根を止める
> 策』を取りたい訳です。
> 『同盟のほぼ全軍の壊滅』となれば400年の家門に政治的に拮抗
> するにふさわしい武勲ですし将来的にラインハルトとゴールデン
> バウム王朝と門閥貴族達との決戦に介入する邪魔物の先制排除にも
> なりますし

以前、No.7362「『殲滅』は必要か?」で論じたことですが、私にはこの時点でラインハルトが同盟軍を殲滅してしまう必然性を見出す事が出来ないのです。軍人の巨大すぎる武勲というのは体制側の人間から見れば危険極まりないものですし、また、強力な外敵が消えてしまえばラインハルトのような有能すぎる人物は最早不必要なだけでなく邪魔です。
また同盟軍は、確かに門閥貴族との対決に際し邪魔者に成り得る存在ですが、使いようによっては協力者(無論、一時的にですが)にも成り得ます。
リップシュタット戦役に際し、リンチに命じて同盟内でクーデターを策したのは『介入させて状況を動かすには戦力が小さすぎるが、放置しておくのも目障り。ならいっそのこと内紛に陥らせて状況想定から外してしまえ』と考えたからで、同盟軍が健在ならまた別の選択肢(しかも、幅の広い)が有ったんじゃないでしょうか?

>  まあラインハルトとしては相手にフォーカードぐらい配って
> おかないと自分の手札に仕込んだストレートフラッシュと
> 全額賭けの勝負に出てもらえない訳ですから『大艦隊壊滅』とか
> 『新同盟領獲得』とか甘い夢は盛大に見せてきますよ、この場合。

本論と関係ないことですが、ストレートフラッシュのほうがフォーカードよりも強いんですね……。今の今まで逆だと思ってました(汗)。

>  非道前提で『ラインハルトの金』じゃない訳です。
>  さらに酷い事実としてどっちみち辺境領に好んで宝箱を隠すほど
> 酔狂な貴族もまずいないので『帝国の屋台骨が傾く』心配も不要
> ですから。

はい、『ラインハルトの金』じゃないから、財務省の協力が必要なんです。その為に、作戦の必要性をゲルラッハ子爵に理解してもらう必要があります。……その必要性とは?
帝国政府がラインハルトに命じたのは、飽くまで『同盟軍の撃退』です。『撃滅』ではありません。平たく言えば、おとなしくお引取り頂ければいいんであって、万難を排して一人も生きて返さない、までする戦略的な必然性は無いのです。……出来るに越したことは無いでしょうが。
ですが、『撃退』に必要なお金が100、『撃滅』に必要なお金が10000なら、ゲルラッハ子爵はどちらを諒とするでしょうか?

>  イゼルローンを至近において10万隻が回廊内にいる訳ですから
> 同盟軍としては帝国側回廊出口に防衛線を敷かれただけなら8巻
> 回廊の戦いの逆バージョンで補給を受けながら帝国軍と小規模の
> 削り合いを延々やる事もできなくはないのです。

例の、ミッターマイヤー&ビッテンフェルトが言った『回廊出口で押さえつけ作戦』にはこう有ります……『半包囲態勢も可能』と。
……半包囲態勢をとった相手に、頭から突っ込んでいけば、損耗率は同盟軍のほうが遥かに高いのでは?

>  大貴族でも上意で「やれ」と言われたら破産してでもイゼル
> ローン要塞を建造しなくてはならないのが帝国の階級制度です。
>  そして重ねて言います、実行担当者である『ラインハルトの金』じゃないんです。

イゼルローンは全額その貴族(名前忘れました)が出費したわけではないでしょう。当初国費で建造していて、それでもアシが出てしまったのでその貴族が身代潰して完成させた筈です。
それに、イゼルローンは立派にそこに建造する戦略的な理由があり、だからこそ国費をつぎ込む理由も成り立ちますが、ラインハルトの『焦土作戦』は戦略的必要性を立証することが出来るでしょうか?

>  ラインハルトの都合だけで言えばそれはそれでいいんです、
> 「酷いよな自由惑星同盟、何が人民解放か、さあとっとと
> 侵略者どもを片付けて辺境の帝国臣民を助けに行くぞ」と言えば
> それは事実であり士気も上がるんですから。

いえ、ですからそれでは『焦土作戦』になっていないのですが。
もしかしたら帝国軍の士気はあがるかもしれません(自分達が人民の飢餓を引き起こしたことに薄々気付くでしょうから、怪しいものですが)が、同盟軍も全く疲弊しません。

> アメリカは大義名分の薄い戦いは勝てない事を良く学習してる
> じゃないですか。
>  だからどんなに白々しくても正義を謳って大統領は羞恥プレイ
> 寸前の演説をするんです。
>  兵隊は大抵ごく普通のモラルの持ち主なのでヒーローになりたく
> ても人殺しとは呼ばれたくないのです。

もしかして誤解が有るといけないのでお断りしておきますが、私は『焦土作戦』の道義的是非を云々し、ラインハルトを非難しているつもりは全く無いですよ。
極論すれば、ラインハルトが帝国人民を何万人犠牲にしようが知ったこっちゃ有りません。……勝利を得る為に、有効であるならば。
私は飽くまで「ラインハルトが行った『焦土作戦』は、現在我々が持っている既存の軍事的・政治的常識に照らせば不可解な点が多く、そもそも発動出来ないだろうし、仮に発動できたとしても効果が見込めるかは極めて疑わしい」ということが言いたいだけです。
さて、同盟軍兵士が人殺し呼ばわりされるかについてですが……、別に、直接銃の引き金引いて殺して回ってるわけじゃないんですからされないでしょ。単に『救いの手が回らない』ってだけに過ぎないんですから。
それに、相手は地上、こちらは宇宙空間にいるんですから、救援要請を適当に遮断してしまえば一般兵士達には帝国人民の苦境は知りようがなくなるでしょう。

> そうですよ、そんなしち面倒くさい事をしないのは正義に反する
> から『あそこ』の『アレ』は『難民』『もう片方の民族的賠償
> 請求』というババ札をアメリカ、日本、中国、ロシア他で押し付けあうエアポケット状態なのだろうと思いますが。

? すいません、抽象的すぎて、何についておっしゃっているのか判らないんですが。

>  義理も何もなくヤン以外のダンスパートナーが格下なのが見える
> だけの技量をラインハルトが持ちあわせているんですから好きに
> 振り付けられて仕方ないでしょう。

つまり、ヤン以外の同盟軍将帥はラインハルトが思うがままにコントロールできる、と?
……ならば、『焦土作戦』なんて七面倒くさい方法をとる必要が無いでしょう。何処か適当な星系に同盟軍を誘引し、そこに罠を張ってダゴンばりの殲滅戦を行えば済むハナシです。

> 『責めきれない体力の相手が身の程もわきまえず自分の本拠地に
> しゃしゃり出てきた』、これを上回る主導権ってちょっとないん
> じゃないですか。

いえ、ですから回廊の出口を明け渡してしまうと、No.7416の最後で私が列挙したような行動を同盟軍がとる可能性が出てきてしまい、ラインハルトは焦土作戦をやってる場合じゃなくその対応に追われるのでは?、と言いたいのです。

>  先に言ったとおりラインハルトは同盟の勝利条件と限界を知って
> いるんです。

同盟の限界をラインハルトが知っているなら、なおさら回廊出口での睨み合いでもしてた方が良いでしょう。先に申し上げた通り、ラインハルトの本来の任務は『撃退』です。極端なハナシ、両軍に一人の戦死者も出ない場合、引き分け、では無いのです。……戦略的勝利はラインハルトのモノになります。同盟側の意図(何らかの戦果を得る事)を潰したのですから。
ぶっちゃけ、フェザーンからの密告をえて、回廊出口の制宙権を押さえられる時点でラインハルトは勝ったも同然、と言うことになります。

>  外道もいい所ですが『まだラインハルトのものじゃない帝国の
> 致命的とは言えない損失』はラインハルトには痛手では
> ないんです。
>  そもそもまだ『支配者』としての知名度が『ゴールデンバウム
> 王朝』『門閥貴族』と比べれば無名同然なんですから。
>  辺境の人々も『知らない人』を特定して恨んだり呪ったりは
> できないですよ。
>
>  さておき孫子の言うとおり、道を踏み外すのも金を払うのも
> 嫌ならなかなか戦争なんてできませんよね?

はい。私は上で申し上げた通り、『焦土作戦』の道義的是非を云々つもりは一切有りません。飽くまで、軍事的に可能か、有効であるかを論じたいだけです。

>  「『銀河英雄伝説』という『創作』を購入したのなら疑問を
> 抱えるより自分なりの解答を作って当てはめられた方が
> より有益ではないですか」という意味だったんですが誤解を招いた
> 様で恐縮です。

つまり、所謂『上級シャーロキアン』の如く、好意的解釈をすれば?ということでしょうか?
……もしかして、このサイトではこのような形での作品批判はご法度なのですか?
もしそうなら、以後一切の書き込みを停止し、以前行った書き込みも全て削除いたします。

親記事No.7424スレッドの返信投稿
board4 - No.7439

Re:似て非なる

投稿者:独貧貴族
2007年03月11日(日) 15時34分

ラインハルトは現場をろくに知らず戦争を自分が傷付かないゲームとして楽しむ度難いクズ野郎。
少佐は現場を知り尽くした上で自分の滅亡も含めて戦争を楽しむイカレた男。

ラインハルトがヤンとの戦闘で旗艦を変えるのを嫌がっていたのは、自分を傷付けるはずの無いゲームの駒が自分の命を握っているのを許せなかったから・・・ラインハルトも自尊心だけの貴族と同じ穴の狢じゃん。こうみて見ると銀英は子供心のまま大人になった者同士がやった駄々子戦争・・・駄々子の我侭で散って行った無数の将兵(親父達)戦争って空しい。

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