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投稿ログ398 (No.7440 - No.7460)

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board4 - No.7440

Re:『焦土作戦』成功の仕組み

投稿者:独貧貴族
2007年03月11日(日) 15時45分

結論としてラインハルトはアホウだったが、長い戦争で人材を使い潰した同盟はラインハルト以上のドアホウになっていた。
ラインハルト躍進の原動力は戦争で人材が枯渇しドアホウだけになった人類社会!?
・・・平和の尊さが良く解ります。

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board4 - No.7441

Re:ゴールデンバウズ朝逆転計画。

投稿者:幽斎
2007年03月11日(日) 22時10分

 すいません。間違えていました。ご指摘ありがとうございます。

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board4 - No.7442

Re:お詫びと悪あがきと質問と

投稿者:旭和
2007年03月12日(月) 02時07分

>  旭和さんはじめまして。
>  私も徳間ノベルス版の初版からの記憶で書きましたが今確認
> 可能な手元に現品を持ち合わせていないのです。
>  文庫版の確認もできませんでした。
>  なので間違えた可能性の高く旭和さん、ろくでんさん及び
> 閲覧されている皆さんにお詫びいたします。
S.Kさんの指摘されたと思われる内容は1巻にありました。立場が逆転していますが。
ヤンがアムリッツァにおいて砲艦とミサイル艦を使って、黒色槍騎兵の突撃をかわしてます。
砲艦は「機動力に富んだ」という修辞がありますので、それが「高速砲艦」に繋がったと思われます。
ここで砲艦が装甲が貧弱であり機動力が高いことが作者自身によって語られていることを知りましたので、
私のサイトでは推測で書いていた砲艦のスペックを確定情報として記すことができます。
同盟軍ミサイル艦も外伝だけでなく本伝でも登場してたのが分かりましたので収穫がありました。
私の銀英伝サイトは「フリバト」で検索すればすぐ出ます。
ショスタコーヴィッチ、マーラー、ドボルザークをはじめとする
数十曲のクラシックがガンガン鳴り響いてますのでご注意を。

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board4 - No.7444

Re:首飾り破壊作戦

投稿者:ろくでん
2007年03月13日(火) 08時42分

独貧貴族さん、ろくでんです。

> 太陽系の例で見ると太陽からオールトの雲までが一光年
> ハイネセンから外側の雲までが一光年なら、亜光速移動は惑星間でも充分活用可能かと。
亀もいいところですが「惑星改造説」の重大な欠陥に気が付きました。どうやって減速するの?ラムジェットは構造上逆噴射不可能でしょ。

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board4 - No.7445

Re:Re:首飾り破壊作戦

投稿者:審美じうむ
2007年03月13日(火) 13時26分

ろくでんさんにははじめまして。年1回くらいしか書き込まない審美じうむと申します。

> 亀もいいところですが「惑星改造説」の重大な欠陥に気が付きました。どうやって減速するの?ラムジェットは構造上逆噴射不可能でしょ。

「水のない惑星に氷塊を落とす」
「日射が激しい惑星に核の冬を起こし人間が住みやすい気温にする」
といった用途なら、「落とすオンリー」で問題はないのでは?
近場(同じ太陽系内)から持ってくるのであればコスト的に安いのかも。

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board4 - No.7446

Re:首飾り破壊作戦

投稿者:独貧貴族
2007年03月13日(火) 13時29分

> 亀もいいところですが「惑星改造説」の重大な欠陥に気が付きました。どうやって減速するの?ラムジェットは構造上逆噴射不可能でしょ。

「惑星改造」は数世紀以上掛かる巨大プロジェクトなので十年やそこいらでは気にするまでもないと思います。
何処かで惑星改造の為の加速済み氷塊を加工、ガイエスブルク要砦のように氷塊をワープさせ首飾り間近まで持って行きそのままぶつける。首飾り破棄作戦での亀は解決できそう。

減速法
主星の重力を利用した重力減速・・・光速近くの運動なのでほぼ無意味
ラインハルト以上のアホウしかいない同盟はラムジェットの問題点に気付いていない・・・重力減速以上にダメダメだ。

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board4 - No.7447

Re:Re:Re:首飾り破壊作戦

投稿者:独貧貴族
2007年03月13日(火) 13時33分

> 「水のない惑星に氷塊を落とす」
> 「日射が激しい惑星に核の冬を起こし人間が住みやすい気温にする」
> といった用途なら、「落とすオンリー」で問題はないのでは?
> 近場(同じ太陽系内)から持ってくるのであればコスト的に安いのかも。

審美じうむさん、こんばんは、独貧貴族です。
NHKでやった直径数百km、秒速約20kmの天体衝突のシュミュレートであの破壊力ですから、光速近くの大質量で隕石落ししたら惑星の方が砕けませんか。

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board4 - No.7448

Re:首飾り破壊作戦

投稿者:ろくでん
2007年03月13日(火) 14時46分

独貧貴族さん、今度は即レスです。

> 首飾り破棄作戦での亀は解決できそう。
空間跳躍後も運動量って保存されるんですかね?

> ラインハルト以上のアホウしかいない同盟はラムジェットの問題点に気付いていない・・・重力減速以上にダメダメだ。
ガイエと違ってレーザー照射によって重心がずれても進路を保持できる同盟のラムジェットは相当に高度なシステムですね。そんなもの十個以上もストックしておいてメーカーは赤字出さないんですかね?あと、ヤンにはこの巨大システムを調達する権限、予算をビュコックから与えられていたのですかね?疑問は尽きません。

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board4 - No.7449

Re:Re:Re:首飾り破壊作戦

投稿者:ろくでん
2007年03月13日(火) 14時50分

> NHKでやった直径数百km、秒速約20kmの天体衝突のシュミュレートであの破壊力ですから、光速近くの大質量で隕石落ししたら惑星の方が砕けませんか。
先に言われちゃった。運動エネルギーは速度の二乗に比例しますから秒速20kmに対し、氷塊は30万km。単純計算でも解放エネルギーは一億倍ですね。

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board4 - No.7450

Re:理解に至る何がたりないんでしょうねえ

投稿者:S.K
2007年03月13日(火) 16時11分

珍迷怪さん

> どうも認識のズレがあるようです。私の説明不足でしょう。
> 私がNo.7416で言った“この作戦”というのは、所謂焦土作戦の方でして、つまりラインハルトが焦土作戦を発動するには『同盟にどのような思惑があり、同盟軍がどのような行動を採ろうとも、同盟軍は占領地に物資を運び続け、且つそれを最後まで変えない』という前提が必要である、と言いたかった訳でして『そんな都合のいい前提が成り立つのか?』という意味で、以下に『同盟側がこのような行動を採る可能性は無いのか?その根拠は?』と幾つかの疑問を列挙したのです。
>
 説明はともかく珍迷怪さんのその理解力はどうかと思いました。
 ①②なんてそもそも門閥貴族からなる帝国閣僚がラインハルトに「やれ」と命じている事じゃないですか。
 同盟軍攻略指揮官に任命された段階で政治的保証も財政的保証も帝国がくれてやって当たり前です。

> 以前、No.7362「『殲滅』は必要か?」で論じたことですが、私にはこの時点でラインハルトが同盟軍を殲滅してしまう必然性を見出す事が出来ないのです。軍人の巨大すぎる武勲というのは体制側の人間から見れば危険極まりないものですし、また、強力な外敵が消えてしまえばラインハルトのような有能すぎる人物は最早不必要なだけでなく邪魔です。
> また同盟軍は、確かに門閥貴族との対決に際し邪魔者に成り得る存在ですが、使いようによっては協力者(無論、一時的にですが)にも成り得ます。
> リップシュタット戦役に際し、リンチに命じて同盟内でクーデターを策したのは『介入させて状況を動かすには戦力が小さすぎるが、放置しておくのも目障り。ならいっそのこと内紛に陥らせて状況想定から外してしまえ』と考えたからで、同盟軍が健在ならまた別の選択肢(しかも、幅の広い)が有ったんじゃないでしょうか?
>
 本気で『銀河英雄伝説』という作品そのものを理解してないですね。
 ラインハルトが疎まれるのなんんか最初からでしょうに。
 今更って言葉ご存知ですか?
 あと『協力』って、『ない』前提で天下取り考えてるんですから『最後の敵対勢力』の戦力なんか
ガリガリ削るのが正しいです。

> 無論、ラインハルトはそのように考えているでしょう。ですが、この『焦土作戦』というのは単なる一軍事作戦の枠に留まらず、多くの人を巻き込み、また理解・協力の必要な一大プロジェクトでして、その為に強権的な非常法が必要なのです。
> で、その非常法を出してもらうに当たっても、作戦が持つ意義、成算、想定される危機への対処法、掛かる費用、期間などを皇帝だけでなく国務尚書、軍務省、財務省、内務省、門閥貴族などに説明し、その理解と協力を取り付けておかないと出してもらえる性質のものではなく、仮に出たとしても作戦の実行に齟齬をきたしまくりとなってしまうでしょう。

> はい、『ラインハルトの金』じゃないから、財務省の協力が必要なんです。その為に、作戦の必要性をゲルラッハ子爵に理解してもらう必要があります。……その必要性とは?
> 帝国政府がラインハルトに命じたのは、飽くまで『同盟軍の撃退』です。『撃滅』ではありません。平たく言えば、おとなしくお引取り頂ければいいんであって、万難を排して一人も生きて返さない、までする戦略的な必然性は無いのです。……出来るに越したことは無いでしょうが。
> ですが、『撃退』に必要なお金が100、『撃滅』に必要なお金が10000なら、ゲルラッハ子爵はどちらを諒とするでしょうか?

> イゼルローンは全額その貴族(名前忘れました)が出費したわけではないでしょう。当初国費で建造していて、それでもアシが出てしまったのでその貴族が身代潰して完成させた筈です。
> それに、イゼルローンは立派にそこに建造する戦略的な理由があり、だからこそ国費をつぎ込む理由も成り立ちますが、ラインハルトの『焦土作戦』は戦略的必要性を立証することが出来るでしょうか?
>
『結果オーライ』(キッパリ)。
 どの道撃退しようが同盟2万隻の撃沈にラインハルトが4万隻失ってしかもさんざん
渋った予算をごり押ししたなんてなったら合法的に自殺を命令されますよ。
 どの道粗探ししてくる相手に理解なぞ求めなくてよろしいです。
 必要なのは『服従』です。
 部下の理解だけあれば良くてキルヒアイス以下幕僚達は理解してるから問題ありません。
 帝国のその他閣僚は黙認と服従だけしてくれれば不足はないんです。
 珍迷怪さんはゲルラッハ子爵が余程お好きらしいですが、あくまで軍事の門外漢たる自分の
了解なくして『皇帝の寵姫の弟』にゴネて予算ださないと言い張れば最後にはよりによって
ブラウンシュバイク公に殴られて地位も命も失いますよ?
 それは門閥貴族の特権の正当性である『皇室の権威』の否定なんですから。
 とことんまでの馬鹿ではないなら嫌がらせ程度の順延と嫌味を羅列して後から監査も入れる
程度で払うだけは払うでしょう。
>
> ……半包囲態勢をとった相手に、頭から突っ込んでいけば、損耗率は同盟軍のほうが遥かに高いのでは?
>
 その展開になればヤン艦隊は5巻のブラックホール背水戦とかむやみに上手いじゃないですか。
 一度実戦に入れば『勝ち方』までフォークの都合を聞く必要もないのでそこそくいけると思いますね。

> いえ、ですからそれでは『焦土作戦』になっていないのですが。

 結果焦土作戦の布石が嵌っただけで別にラインハルトは勝てればいいんです。
 わざわざ「もしも」を繰り返す珍迷怪さんにお付き合いして「焦土作戦に留まらず
別展開になってもあの方策には指針があるのだ」とお伝えしているのです。

> もしかしたら帝国軍の士気はあがるかもしれません(自分達が人民の飢餓を引き起こしたことに薄々気付くでしょうから、怪しいものですが)が、同盟軍も全く疲弊しません。
>
 ああそれは嘘。
『どうしても大手柄を挙げて欲しい作戦司令部』は『戦い』か『何か成果のある惑星』を目指して
進軍を命じるのは前提ですから。
 イゼルローンから距離がさらに離れれば退却がより困難になる分損失です。
 そうなればラインハルトは一斉殲滅から自分が5万、キルヒアイスに補佐の提督二人つけて
3万で前後から『功績の当たり探しに各艦隊に分散させられている同盟軍』に端の一個艦隊
づつから挟撃して潰していくのが比較的ありそうな路線だと思います。

> もしかして誤解が有るといけないのでお断りしておきますが、私は『焦土作戦』の道義的是非を云々し、ラインハルトを非難しているつもりは全く無いですよ。
> 極論すれば、ラインハルトが帝国人民を何万人犠牲にしようが知ったこっちゃ有りません。……勝利を得る為に、有効であるならば。
> 私は飽くまで「ラインハルトが行った『焦土作戦』は、現在我々が持っている既存の軍事的・政治的常識に照らせば不可解な点が多く、そもそも発動出来ないだろうし、仮に発動できたとしても効果が見込めるかは極めて疑わしい」ということが言いたいだけです。
> さて、同盟軍兵士が人殺し呼ばわりされるかについてですが……、別に、直接銃の引き金引いて殺して回ってるわけじゃないんですからされないでしょ。単に『救いの手が回らない』ってだけに過ぎないんですから。
> それに、相手は地上、こちらは宇宙空間にいるんですから、救援要請を適当に遮断してしまえば一般兵士達には帝国人民の苦境は知りようがなくなるでしょう。
>
 絶好調の無理解ぶり有難うございました。
 ここで珍迷怪さんがどう思うかなんかそれこそ作者も読者も知った事ではないでしょう。
 私は『同盟軍のモチベーション』の話をしています。
 いやおっしゃるとおりに素通りすれは『難民見殺し』はスルーでしょうが、それで前進
した所で『戦いも占領も何もない』って状態が延々続けば「俺達何しに危険な敵地にいる
んだ?」って折角『帝国反攻』で盛り上げた士気が台無しになりますよ。

> > そうですよ、そんなしち面倒くさい事をしないのは正義に反する
> > から『あそこ』の『アレ』は『難民』『もう片方の民族的賠償
> > 請求』というババ札をアメリカ、日本、中国、ロシア他で押し付けあうエアポケット状態なのだろうと思いますが。
>
> ? すいません、抽象的すぎて、何についておっしゃっているのか判らないんですが。

『米軍は自軍の兵站能力を破綻させてでも北朝鮮人民を救済することになるでしょう?』
と珍迷怪さんが質問されるので「実際しないといろいろ言われるでしょうね、だから
どこも何もしないんです」と教えてさしあげたのですが何か。

> つまり、ヤン以外の同盟軍将帥はラインハルトが思うがままにコントロールできる、と?
> ……ならば、『焦土作戦』なんて七面倒くさい方法をとる必要が無いでしょう。何処か適当な星系に同盟軍を誘引し、そこに罠を張ってダゴンばりの殲滅戦を行えば済むハナシです。
>
『戦わずに難民しかいない惑星の放置』がラインハルトの振り付けです。
 それで『愚直に炊き出しで無意味に消耗』か『補給線がマークされてる事も知らず無謀に前進』
かの二択になるんですから。
『フォークがなぜか癲癇で倒れて参謀本部の司令能力が麻痺したから撤退』まで考えても仕方ないですし。

> いえ、ですから回廊の出口を明け渡してしまうと、No.7416の最後で私が列挙したような行動を同盟軍がとる可能性が出てきてしまい、ラインハルトは焦土作戦をやってる場合じゃなくその対応に追われるのでは?、と言いたいのです。
>
 全部『今回の遠征目的は甚だ政治的なもので何か手柄を拾うまで政府と軍総司令部は遠征をやめない
しのの行動規範はいきあたりばったり』とラインハルトが知らない前提の『もし』しかないじゃないですか。
 知ってるんですから「ああ今回それはないから」で終わりです。

> はい。私は上で申し上げた通り、『焦土作戦』の道義的是非を云々つもりは一切有りません。飽くまで、軍事的に可能か、有効であるかを論じたいだけです。
>
 道義くらいしかあれをやらない理由がない、という事です。
 問題にしていなくてそれ、というのは本当に理解力の問題ですか。

> つまり、所謂『上級シャーロキアン』の如く、好意的解釈をすれば?ということでしょうか?
> ……もしかして、このサイトではこのような形での作品批判はご法度なのですか?
> もしそうなら、以後一切の書き込みを停止し、以前行った書き込みも全て削除いたします。

 いやどうして戦争で倒せる敵を倒していけないのか、ラインハルトは帝国で馬鹿に分かる説明
などと不要の手間を強いられるのかと不思議で仕方なかったので「いいんだよ」とご説明してみた
のですが。
 珍迷怪さんがあくまでご自分の理解力が万全でラインハルトは支離滅裂というご主張であったり
このレスもやっぱり理解できなかったりするんならそれはそれでいいんじゃないですか。
 私も『私の見解を示す』以上の何かを求めようともしていませんし。

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board4 - No.7452

Re:首飾り破壊作戦

投稿者:独貧貴族
2007年03月14日(水) 09時58分

ろくでんさん、返答です。
レーザー照射によって重心がずれても進路を保持できる同盟のラムジェット。普通に考えれば惑星改造に主星系列から飛び出せる速度もレーザー照射で大きく重心がずれても進路を保持出来る性能も無用です。
十個以上のラムジェットは第十三艦隊壊滅後のイゼルローン攻略用に同盟が用意していたものだったらどうでしょう。
同盟のラムジェットは単純にして強力、要砦・惑星が直撃を受ければ住む者諸共、砕け散るに有り得ない最終兵器です。
まともに使えばイゼルローン内の駐屯兵は全滅。同盟内で使用に踏み切った与党の支持率は確実に落ちます。使用理由の体裁を整える為、生贄の羊にエルファシルの英雄が選ばれたとしていたら・・・案外、同盟も捨てた物ではありませんね。

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board4 - No.7453

Re:首飾り破壊作戦

投稿者:ろくでん
2007年03月14日(水) 10時32分

自己レスです。

細かい計算式は忘れてしまいましたが、氷塊の運動エネルギーが全てラムジェット内での核融合反応によってまかなわれたとすると、どれくらいの惑星間物質が必要になるか計算したことがあります。結果「小惑星一個分程度」という数値になったのですが、惑星間物質の存在密度が分からないのでそれ以上の計算はあきらめました。あつかましいお願いですが誰か続きやってくれませんか?

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board4 - No.7454

Re:首飾り破壊作戦

投稿者:ろくでん
2007年03月14日(水) 10時43分

独貧貴族さん、ろくでんです。

私の弟の説は「ラムジェットは来るべきハイネセン攻略のためにミュッケンベルガー元帥がイゼルローンに配備した」というものでした。元帥の得意分野は艦隊戦ではなく攻城戦にあったため、同盟の攻勢に際しても指揮下の9個艦隊には出動命令が下りなかったのではないか?と言ってました。

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board4 - No.7455

Re:理解に至る何がたりないんでしょうねえ

投稿者:珍迷怪
2007年03月14日(水) 14時36分

S.K様
重ね重ねのレス、有難う御座います。

>  説明はともかく珍迷怪さんのその理解力はどうかと思いました。
>  ①②なんてそもそも門閥貴族からなる帝国閣僚がラインハルトに「やれ」と命じている事じゃないですか。
>  同盟軍攻略指揮官に任命された段階で政治的保証も財政的保証も帝国がくれてやって当たり前です。

前に申し上げた通り、ラインハルトに命ぜられた任務は飽くまで『迎撃』であって、『万難を排して、撃滅』では無い筈です。少なくとも、帝国政府にはそこまでする戦略的な必然性が有りません。殲滅したがっているのはラインハルトの勝手であって、それに帝国内の諸勢力が付き合ってくれるかどうかは、結局のところ、『焦土作戦』がどれほど有効で、どの程度のリスクとコストで達成可能であるかを示す必要があります。

>  本気で『銀河英雄伝説』という作品そのものを理解してないですね。
>  ラインハルトが疎まれるのなんんか最初からでしょうに。
>  今更って言葉ご存知ですか?
>  あと『協力』って、『ない』前提で天下取り考えてるんですから『最後の敵対勢力』の戦力なんか
> ガリガリ削るのが正しいです。

疎まれているからこそ却って同盟軍が必要であると、№7362の拙文で申し上げたのですが……。
あと、同盟軍との一時的な共闘はありえないとは、作品中のどこで示されているのでしょう?
ヤンが、帝国内の内紛に介入する可能性について考察している場面ならあったのですが。

> 『結果オーライ』(キッパリ)。
>  どの道撃退しようが同盟2万隻の撃沈にラインハルトが4万隻失ってしかもさんざん
> 渋った予算をごり押ししたなんてなったら合法的に自殺を命令されますよ。
>  どの道粗探ししてくる相手に理解なぞ求めなくてよろしいです。
>  必要なのは『服従』です。
>  部下の理解だけあれば良くてキルヒアイス以下幕僚達は理解してるから問題ありません。
>  帝国のその他閣僚は黙認と服従だけしてくれれば不足はないんです。
>  珍迷怪さんはゲルラッハ子爵が余程お好きらしいですが、あくまで軍事の門外漢たる自分の
> 了解なくして『皇帝の寵姫の弟』にゴネて予算ださないと言い張れば最後にはよりによって
> ブラウンシュバイク公に殴られて地位も命も失いますよ?
>  それは門閥貴族の特権の正当性である『皇室の権威』の否定なんですから。
>  とことんまでの馬鹿ではないなら嫌がらせ程度の順延と嫌味を羅列して後から監査も入れる
> 程度で払うだけは払うでしょう。

どうも、皇帝権についての考え方に相違があるようです。私は、皇帝といえども絶対ではなく、諸勢力の微妙なバランスの上に成り立っており確たる理由も無しに無軌道なことは出来ない、と考えます。ですから当然『皇帝の寵姫の弟』といえどもそれ程強い立場のものではなく、作戦の確たる理由を示して諸勢力の理解と協力が必要ではないでしょうか?

>嫌がらせ程度の順延と嫌味を羅列して後から監査も入れる程度で払うことは払うでしょう。

その順延や嫌味が財務省だけでなく、軍務省や内務省、辺境の貴族たちから出て作戦に支障をきたしそうなので問題だと申しあげて居るんですが……。
後、監査を入れるとしたらさらに大問題でしょう。徴発した物資が、たとえ自然減耗であったとしても減り、それを完璧に証明できないと……横領の嫌疑を掛けられかねません。何でこんなにあちこちに気を配らないといけない作戦を実施する必要があるんでしょうか?

>  その展開になればヤン艦隊は5巻のブラックホール背水戦とかむやみに上手いじゃないですか。
>  一度実戦に入れば『勝ち方』までフォークの都合を聞く必要もないのでそこそくいけると思いますね。

ならば、同じ5巻でラインハルトが取った戦術『双頭の蛇』は軍事的にたいした意味が無い凡戦法であると?
あれは、戦列の中央に敵攻勢がきた場合、両頭が半包囲することが前提になっていた筈ですが。

>  結果焦土作戦の布石が嵌っただけで別にラインハルトは勝てればいいんです。
>  わざわざ「もしも」を繰り返す珍迷怪さんにお付き合いして「焦土作戦に留まらず
> 別展開になってもあの方策には指針があるのだ」とお伝えしているのです。

『焦土作戦』が効果を発揮して、同盟軍が消耗し士気が低下しないと帝国軍との条件はイーブンで、楽々勝てることにならないのでは?
それと、『焦土作戦』が空振りした場合の指針とはどのようなものですか?

>  ああそれは嘘。
> 『どうしても大手柄を挙げて欲しい作戦司令部』は『戦い』か『何か成果のある惑星』を目指して
> 進軍を命じるのは前提ですから。
>  イゼルローンから距離がさらに離れれば退却がより困難になる分損失です。
>  そうなればラインハルトは一斉殲滅から自分が5万、キルヒアイスに補佐の提督二人つけて
> 3万で前後から『功績の当たり探しに各艦隊に分散させられている同盟軍』に端の一個艦隊
> づつから挟撃して潰していくのが比較的ありそうな路線だと思います。

そうやって帝国領内で同盟軍とおっかけっこをするのは良いとして……、その間、物資を徴発してしまった辺境惑星はどうするんです? 放っておくんですか? 物資を再輸送するとすればそれを同盟側に『戦果』として拿捕される危険性は?
最悪、同盟軍を殲滅できたとしても、辺境星区5,000万人が餓死、なんてことにもなりかねませんよ。ヴェスターラントの比ではありません。

>  絶好調の無理解ぶり有難うございました。
>  ここで珍迷怪さんがどう思うかなんかそれこそ作者も読者も知った事ではないでしょう。
>  私は『同盟軍のモチベーション』の話をしています。
>  いやおっしゃるとおりに素通りすれは『難民見殺し』はスルーでしょうが、それで前進
> した所で『戦いも占領も何もない』って状態が延々続けば「俺達何しに危険な敵地にいる
> んだ?」って折角『帝国反攻』で盛り上げた士気が台無しになりますよ。

上で申しあげたことを延長すれば、ラインハルトは5,000万人を見殺しししないために、出て来ざるえないんでは?

> 『米軍は自軍の兵站能力を破綻させてでも北朝鮮人民を救済することになるでしょう?』
> と珍迷怪さんが質問されるので「実際しないといろいろ言われるでしょうね、だから
> どこも何もしないんです」と教えてさしあげたのですが何か。

それは平時の、それも外交上の話をしていらっしゃるのでは? 私がしているのは戦時の話で、別の言い方をすると『 米軍は、自国の兵士が餓死寸前になっても、北朝鮮人民に食料を与えるか?』と言っているのですが。

> 『戦わずに難民しかいない惑星の放置』がラインハルトの振り付けです。
>  それで『愚直に炊き出しで無意味に消耗』か『補給線がマークされてる事も知らず無謀に前進』
> かの二択になるんですから。
> 『フォークがなぜか癲癇で倒れて参謀本部の司令能力が麻痺したから撤退』まで考えても仕方ないですし。

同盟軍が帝国領内に侵入した時点で、キルヒアイス隊を補給線遮断用に分離していたとすれば、却って危険でしょう。同盟軍が後先考えず、手持ちの物資だけでオーディンに突入、などやられたら各個撃破の機会をみすみす与えることなってしまいます
それと、フォークの病気に限らず、同盟軍が何らかの理由で撤退、または進撃停止などしたら、『焦土作戦』は空振り、掛かった費用も全くのムダ、となってしまいます。……そうなったら、さすがのラインハルトでもクビになるのでは?

>  全部『今回の遠征目的は甚だ政治的なもので何か手柄を拾うまで政府と軍総司令部は遠征をやめない
> しのの行動規範はいきあたりばったり』とラインハルトが知らない前提の『もし』しかないじゃないですか。
>  知ってるんですから「ああ今回それはないから」で終わりです。

すいません。ラインハルトが確実に同盟側の政治的思惑を知っている記述が作中に有りましたか? それはS.K様の推測に基づいているのでは?
以前、ミッタマイヤー&ビッテンフェルトの『回廊出口で押さえつけ作戦』を私が『悪くは無いが、最善ではない』といった理由がお分かりになりますか? まさしく、ラインハルトが同盟側の政治的思惑を知っているかどうか判らないからそう言ったのです。知らなければ、『睨み合い』がいつまで続くかがはっきりしないからです。……知っているのだとすれば、やはりこちらを選択すべきでしょう。ほぼノーリスクで同盟軍を撤退に追い込めます。

>  道義くらいしかあれをやらない理由がない、という事です。
>  問題にしていなくてそれ、というのは本当に理解力の問題ですか。

つまり、この『焦土作戦』は同盟側の道義に、言い換えれば同盟が底抜けのお人よしであることに依存している、ということは認めていただけるのでしょうか?
まさに、そこが問題なのです。そんな相手側の行動にのみ依存する作戦が果たして軍事的観点から見てよい作戦と言えるでしょうか?

>  いやどうして戦争で倒せる敵を倒していけないのか、ラインハルトは帝国で馬鹿に分かる説明
> などと不要の手間を強いられるのかと不思議で仕方なかったので「いいんだよ」とご説明してみた
> のですが。
>  珍迷怪さんがあくまでご自分の理解力が万全でラインハルトは支離滅裂というご主張であったり
> このレスもやっぱり理解できなかったりするんならそれはそれでいいんじゃないですか。
>  私も『私の見解を示す』以上の何かを求めようともしていませんし。

ラインハルトはただ目の前の敵を倒せば済む戦争屋ですか? ……違うでしょう。『銀河帝国を簒奪して、宇宙を統一する』という大望を抱いている以上、政治的なバランス感覚や長期的視野に立った戦略を持ち合わせなければならない筈です。

board4 - No.7456

『銀英伝』第3巻、P.150

投稿者:ろくでん
2007年03月14日(水) 14時38分

「エドワーズ委員会」の調査結果ですが、戦争経済の運営に欠くべからざる人材であれば兵役免除も致し方ないでしょう。実際、旧日本軍は兵器工場の熟練労働者まで平等に徴兵した結果、生産性はがた落ち。戦力低下の大きな一因となりました。

親記事No.7416スレッドの返信投稿
board4 - No.7457

Re:『焦土作戦』成功の仕組み

投稿者:珍迷怪
2007年03月14日(水) 14時50分

独貧貴族様
レス有難う御座います

> 結論としてラインハルトはアホウだったが、長い戦争で人材を使い潰した同盟はラインハルト以上のドアホウになっていた。
> ラインハルト躍進の原動力は戦争で人材が枯渇しドアホウだけになった人類社会!?
> ・・・平和の尊さが良く解ります。

同盟が、ほんの少し賢ければ成功しないのは勿論、よりアホであっても、やはり『焦土作戦』は空振りするでしょう。
……後先考えず『玉砕覚悟で、全軍オーディンに特攻だぁ~』などとやられても効果を発揮しないことになります。

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board4 - No.7458

Re:『焦土作戦』成功の仕組み

投稿者:独貧貴族
2007年03月14日(水) 16時14分

> ……後先考えず『玉砕覚悟で、全軍オーディンに特攻だぁ~』などとやられても効果を発揮しないことになります。

随分と前に、同盟軍がラインハルトの作戦を無視して真っ直ぐオーディンに突撃ってレス有りましたね。

親記事No.7416スレッドの返信投稿
board4 - No.7459

Re:まあ徒労も時に良し

投稿者:S.K
2007年03月14日(水) 16時16分

珍迷怪さん
 卑屈でなくやる気はあるらしいじゃないですか、
大いに結構です。

> 前に申し上げた通り、ラインハルトに命ぜられた任務は飽くまで『迎撃』であって、『万難を排して、撃滅』では無い筈です。少なくとも、帝国政府にはそこまでする戦略的な必然性が有りません。殲滅したがっているのはラインハルトの勝手であって、それに帝国内の諸勢力が付き合ってくれるかどうかは、結局のところ、『焦土作戦』がどれほど有効で、どの程度のリスクとコストで達成可能であるかを示す必要があります。

 メルカッツではなくラインハルトにやらせた時点でラインハルト
の裁量を受諾すべきなんですよ。
 そもそもラインハルト相手に「自分の方が軍事行動の必然性に
おいてわきまえている」とか騙れる人間はあの時点で帝国に
いませんよ。

>
> 疎まれているからこそ却って同盟軍が必要であると、№7362の拙文で申し上げたのですが……。
> あと、同盟軍との一時的な共闘はありえないとは、作品中のどこで示されているのでしょう?
> ヤンが、帝国内の内紛に介入する可能性について考察している場面ならあったのですが。

 常識的に『無能で不実な共闘者』はいりません。
 帝国の内乱に同盟が介入してくる、敵国に打撃を与えたくない
国はありませんのでこれは当然です。
 最初から泥沼化してればともかく序盤の軍事的優位を獲得して
いるラインハルトが、混ぜ返されて嬉しいわけがありません。
 味方されて上前をはねられた、敵対されて邪魔だった、どう
したって同盟軍は迷惑です。

>
> どうも、皇帝権についての考え方に相違があるようです。私は、皇帝といえども絶対ではなく、諸勢力の微妙なバランスの上に成り立っており確たる理由も無しに無軌道なことは出来ない、と考えます。ですから当然『皇帝の寵姫の弟』といえどもそれ程強い立場のものではなく、作戦の確たる理由を示して諸勢力の理解と協力が必要ではないでしょうか?

 バランスの支柱が皇帝権です。
 諸勢力も何も「ラインハルトと門閥貴族が不仲な宮廷」から全国
お達しに従うのが上意下達の世界です。
 皇帝を拠り所にしておかないと門閥貴族で折角の権勢を持て余す
羽目になりますよ、帝国があるからリヒテンラーデ候のような
あまり友好的ではないがまじめな人間に公務を頼む事も可能なん
ですから。
 それで「大貴族の下足番が歴戦の勇将の戦略を理解できないから
下駄を出さない行為」をどう正当化する気です?

>
> その順延や嫌味が財務省だけでなく、軍務省や内務省、辺境の貴族たちから出て作戦に支障をきたしそうなので問題だと申しあげて居るんですが……。

 帝国の決定にあくまで異を唱える反逆者ですな、引き上げを
物資に限定してよくなるのでさぞ財務省が喜ぶ節約になるでしょう。

> 後、監査を入れるとしたらさらに大問題でしょう。徴発した物資が、たとえ自然減耗であったとしても減り、それを完璧に証明できないと……横領の嫌疑を掛けられかねません。何でこんなにあちこちに気を配らないといけない作戦を実施する必要があるんでしょうか?

 ゲルラッハが無償で撃退できないからですよ。
 極端な思惑がなければ普通の軍費支出の手間隙ですみますよ。

> ならば、同じ5巻でラインハルトが取った戦術『双頭の蛇』は軍事的にたいした意味が無い凡戦法であると?
> あれは、戦列の中央に敵攻勢がきた場合、両頭が半包囲することが前提になっていた筈ですが。

「チョキより強いグーに勝つからパー最強」とでもおっしゃりたい
と?
 時々に応じた戦術とその運用がある、それだけでしょう。

>
> 『焦土作戦』が効果を発揮して、同盟軍が消耗し士気が低下しないと帝国軍との条件はイーブンで、楽々勝てることにならないのでは?
> それと、『焦土作戦』が空振りした場合の指針とはどのようなものですか?

 言い直すのも馬鹿馬鹿しいのでこれ↓
>
> >  私は『同盟軍のモチベーション』の話をしています。
> >  いやおっしゃるとおりに素通りすれは『難民見殺し』はスルーでしょうが、それで前進
> > した所で『戦いも占領も何もない』って状態が延々続けば「俺達何しに危険な敵地にいる
> > んだ?」って折角『帝国反攻』で盛り上げた士気が台無しになりますよ。

> >  ああそれは嘘。
> > 『どうしても大手柄を挙げて欲しい作戦司令部』は『戦い』か『何か成果のある惑星』を目指して
> > 進軍を命じるのは前提ですから。
> >  イゼルローンから距離がさらに離れれば退却がより困難になる分損失です。
> >  そうなればラインハルトは一斉殲滅から自分が5万、キルヒアイスに補佐の提督二人つけて
> > 3万で前後から『功績の当たり探しに各艦隊に分散させられている同盟軍』に端の一個艦隊
> > づつから挟撃して潰していくのが比較的ありそうな路線だと思います。
>

> そうやって帝国領内で同盟軍とおっかけっこをするのは良いとして……、その間、物資を徴発してしまった辺境惑星はどうするんです? 放っておくんですか? 物資を再輸送するとすればそれを同盟側に『戦果』として拿捕される危険性は?
> 最悪、同盟軍を殲滅できたとしても、辺境星区5,000万人が餓死、なんてことにもなりかねませんよ。ヴェスターラントの比ではありません。
>
 元を正せば侵略者が全部悪いので辺境5000万人丸ごと
生きてたら手厚く報いる崇高な犠牲者に確定しているのでもう
当たり前に同盟撤退まで何もしやしませんよ。

> 上で申しあげたことを延長すれば、ラインハルトは5,000万人を見殺しししないために、出て来ざるえないんでは?

 唯一の理由、心中のやましさに勝つためでケリをつけたので
5000万人の救助を主目的には出てきません。

>
> それは平時の、それも外交上の話をしていらっしゃるのでは? 私がしているのは戦時の話で、別の言い方をすると『 米軍は、自国の兵士が餓死寸前になっても、北朝鮮人民に食料を与えるか?』と言っているのですが。

「やらないと文句は言われてそれはある程度人道的な言い草では
ある、だから戦い自体を現在回避している」で何がおかしいと?

>
> > 『戦わずに難民しかいない惑星の放置』がラインハルトの振り付けです。
>
> 同盟軍が帝国領内に侵入した時点で、キルヒアイス隊を補給線遮断用に分離していたとすれば、却って危険でしょう。同盟軍が後先考えず、手持ちの物資だけでオーディンに突入、などやられたら各個撃破の機会をみすみす与えることなってしまいます
> それと、フォークの病気に限らず、同盟軍が何らかの理由で撤退、または進撃停止などしたら、『焦土作戦』は空振り、掛かった費用も全くのムダ、となってしまいます。……そうなったら、さすがのラインハルトでもクビになるのでは?

「手持ちの物資だけでオーディン突入」ああ確かにラインハルト
も手柄はなくなりますね、敵国に戦わずして自滅しに来る同盟軍
じゃ仕方ない。
 しかし「昨日までの一応正気の敵対者が今日発狂した」なんて
想定して生きている人間は珍しいですね、少なくとも国家中枢
の人材は務まらない様な暇人です。

>
> すいません。ラインハルトが確実に同盟側の政治的思惑を知っている記述が作中に有りましたか? それはS.K様の推測に基づいているのでは?

 少なくてもヤンが2巻開始直前にラインハルトと門閥貴族の
皇帝没後の不穏を察した程度に、「ハア!?」な謂れの遠征で
ある事は知っていた方が「運だけの男」にならない分自然でしょうね。

> 以前、ミッタマイヤー&ビッテンフェルトの『回廊出口で押さえつけ作戦』を私が『悪くは無いが、最善ではない』といった理由がお分かりになりますか? まさしく、ラインハルトが同盟側の政治的思惑を知っているかどうか判らないからそう言ったのです。知らなければ、『睨み合い』がいつまで続くかがはっきりしないからです。……知っているのだとすれば、やはりこちらを選択すべきでしょう。ほぼノーリスクで同盟軍を撤退に追い込めます。
>
 つまる所珍迷怪さんがおやりになれば良い事で今更ラインハルト
がやる謂れはないですね。
 珍迷怪さんが「勝てる時に穴熊を決め込んでむざむざ敵を
育てた間抜け」の確率も高い気がしますし。

つまり、この『焦土作戦』は同盟側の道義に、言い換えれば同盟が底抜けのお人よしであることに依存している、ということは認めていただけるのでしょうか?

 何見てるのか知りませんここではラインハルトがもしああ対応しないならという理由として道義を出して「クリア済み」と言って
おります。

> まさに、そこが問題なのです。そんな相手側の行動にのみ依存する作戦が果たして軍事的観点から見てよい作戦と言えるでしょうか?
>
 相手の行動限界を掴んで自分の対応諸策を万全に仕立てるという
手順の一環としてならあながち悪くもないでしょう。

> ラインハルトはただ目の前の敵を倒せば済む戦争屋ですか? ……違うでしょう。『銀河帝国を簒奪して、宇宙を統一する』という大望を抱いている以上、政治的なバランス感覚や長期的視野に立った戦略を持ち合わせなければならない筈です。

『ゴールデンバウム王朝』と『自由惑星同盟』に社会的立場や
軍事的勢力を残してやろうとは思ってないでしょう。
 旧弊全て打倒して、それで残った社会についてだけ暴力以外の
公正さを普遍する気があったら上出来ですが、そこから先の
プランはむしろオーベルシュタインや後のシルヴァーベルヒの
方が見るべき物があったでしょう。

親記事No.7456スレッドの返信投稿
board4 - No.7460

Re:『銀英伝』第3巻、P.150

投稿者:S.K
2007年03月14日(水) 16時28分

> 「エドワーズ委員会」の調査結果ですが、戦争経済の運営に欠くべからざる人材であれば兵役免除も致し方ないでしょう。実際、旧日本軍は兵器工場の熟練労働者まで平等に徴兵した結果、生産性はがた落ち。戦力低下の大きな一因となりました。

 ジェシカ・エドワーズの『反戦・反軍の具体的展望不足』は
間違いなくあったと思います。
 いくら言論の尊厳を示すためと言っても事実武装した暴力の
前に丸腰の同調者10万人を自らもろとも差し出したに近い
「スタジアムの虐殺」はジェシカ側も一種のファッショと
違うのかと思いました。

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