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投稿ログ350 (No.6164 - No.6175)

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board4 - No.6164

おまえ自分のこと常人だと思ってたの?

投稿者:loas
2004年12月31日(金) 06時01分

お前自分のこと常人だと思ってたの?すごいね。
冒険風ライダーを真性の馬鹿とおもってないのは
むしろおまえとバンツァーぐらいだよ。後誰も
相手にしてないんだから。

俺とこんな風に煽り合いにお前が乗った時点で目的は果たしてるよ。
まだわかんない?お前がレスすればするほどどつぼにはまってる
んだけどねえ。6155では知能障害まで起こしてくれたしな。

ああそうそう
×「教祖様」をコケにし続ける冒険風ライダー氏が憎いのは分からんでもないけどさ、
○不沈戦艦が教祖様「冒険風ライダー」をコケにし続ける俺たちが憎いのはわからんでもないけどさ

自分の内心を俺達が思ってるように投影しなくていいから。

冒険風ライダーなんてここですらまともに相手にされてない
電波、他所では無関心かつついて遊ぶ楽しいおもちゃ以上じゃ
ないから。おまえらが自分で妄想しているほど誰も気にして
ないから。憎まれる価値もないんだよ。

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board4 - No.6165

Re:はははは

投稿者:不沈戦艦
2004年12月31日(金) 06時15分

> お前自分のこと常人だと思ってたの?すごいね。
> 冒険風ライダーを真性の馬鹿とおもってないのは
> むしろおまえとバンツァーぐらいだよ。後誰も
> 相手にしてないんだから。
>
> 俺とこんな風に煽り合いにお前が乗った時点で目的は果たしてるよ。
> まだわかんない?お前がレスすればするほどどつぼにはまってる
> んだけどねえ。6155では知能障害まで起こしてくれたしな。
>
> ああそうそう
> ×「教祖様」をコケにし続ける冒険風ライダー氏が憎いのは分からんでもないけどさ、
> ○不沈戦艦が教祖様「冒険風ライダー」をコケにし続ける俺たちが憎いのはわからんでもないけどさ
>
> 自分の内心を俺達が思ってるように投影しなくていいから。
>
> 冒険風ライダーなんてここですらまともに相手にされてない
> 電波、他所では無関心かつついて遊ぶ楽しいおもちゃ以上じゃ
> ないから。おまえらが自分で妄想しているほど誰も気にして
> ないから。憎まれる価値もないんだよ。

 わかったわかった。お前さんが「煽り」以外は何にもできないってことはさ。だからさっさと「巣」に帰んな。

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board4 - No.6166

そうだねえ

投稿者:loas
2004年12月31日(金) 06時28分

ついに何もいえなくなりました?敗北宣言乙であります。
じゃあそろそろ巣に帰って二度と出てこないでね。

board4 - No.6168

不思議~

投稿者:匿名
2005年01月02日(日) 23時21分

田中芳樹ってフィクション作家だと思ってたんですが、こんなに議論するネタがあったんですね。勉強になります。 でも、商売なんだから世間受けしそうな事は多少ムリでも面白くなるなら入れても良いと思うんですが、ダメですか?

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board4 - No.6169

質量とエンジン出力の関係、ただそれだけである

投稿者:パンツァー
2005年01月04日(火) 15時38分

> 『ある新技術により、従来の技術の適用範囲を4,000万倍に拡大できた』ことが事実であっても、それは『その技術を使えば適用範囲を8,000万倍、12,000万倍に拡大できる』ことを証明した事にはなりません。『従来の範囲を何倍に拡大したか』ということと、『その技術自体の限界はどこにあるのか』ということは、本来、全く別の問題だからです。
>  パンツァーさんはこの二つを同一視して『可能に見えてきますよ』の一言で済ませていますが、これがその感覚的な一言で済ませられる問題なら、証明のための理論も実験も必要なくなり、科学者も技術者も随分楽になると思います。

 上の記述は、Nightさんの主張の核心部分でしょうから、これに基づいて、回答してみましょう。

 後部に「証明のための理論も実験も必要なくなり」とありますね。ワープ移動に関する問題でも、理論部分と、実践部分(実験部分)とを、分けて考えた方が良さそうです。

 作品の設定において、ワープ移動は、理論的には、質量の大小によらず成立するように描かれています。

(a)銀英伝3第四章Ⅲの冒頭で、「要塞を移動させることに関しては、技術上、なんら問題は無い。解決すべき点は、質量とエンジン出力の関係、ただそれだけである」と、シャフト技術大将が述べています。補足的に、考えられる理論上の問題として、「時空震の発生による影響」と、「12個のワープエンジンの同時作動の可否」と、が上げられています。
(b)銀英伝3第四章Ⅱの末尾付近に、ラインハルトの発言として、「(中略)シャフトは自信満々だが、この計画の困難は発案より実行にあるのだ。(以下略)」とあります。
 前回私があげた、コロンブスの話と同様の記載ですね。

 上の二発言は、ガイエスブルグ要塞級の質量が、ワープ移動の限界であることを示唆するような内容を含んでおりません。「質量とエンジン出力の関係、ただそれだけである」を、素直に取るのが、作品上の設定を前提とするならば自然でしょう。

 Nightさんの主張がイマイチよくわかりませんが、例えば、艦船級(100トンクラス)の質量からガイエスブルグ要塞程度の質量(40兆トン)までは、ワープ移動は成立するが、それ以上(イゼルローン要塞)などは、不明確である、と言った感じに見受けられます。
 しかし、上にあげた作品の自然な解釈を無視するならば、艦船級から40兆トンまでの個々の質量の場合にしても、ぜんぜん、何も言いえなくなってしまうわけです。そんなことは作品には書いてないぞ、と。私が例にあげている同盟軍によるフェザーン侵攻作戦の可能性が危うくなる所以です。
 つまり、上の作品中の二発言に対して、「質量とエンジン出力の関係、ただそれだけである」を、あくまでガイエスブルグ要塞にのみ適用可能なものであって、ワープ移動一般に関する理論ではない、と解釈するのであれば、「我々はワープ移動なるものがどんなものか分からない以上、何もいえないことになる」という結論に至らざるを得ないものと思います。

 再び本論に戻りますが、
 ワープ移動を一般化する理論として、質量の大きさが(大きく)変動すべき場合に考慮すべき点は、「質量とエンジン出力の関係、ただそれだけである」ということです。
 一方、この一般原則を破りかねない別の理論として、同じく前記(a)の引用部分に、「時空震の発生による影響」と、「12個のワープエンジンの同時作動の可否」と、が上げられています。

 つまり、以下の三点くらいが、作品で設定されている理論部分です。
(1)質量に応じたエンジン出力を用意すること
(2)必要なエンジン出力を確保する際に複数のエンジンが必要であれば、同時作動を実現すること
(3)エンジン出力に応じて発生する時空震の影響が、許容範囲であること

 一方、実践部分です。
 ガイエスブルグ要塞に関しては、帝国軍は、実験を行ってみました。それは首尾よく成功を収めたわけです。

 私が延々主張している「技術上の困難」とは、この実践部分の困難に過ぎません。

>  その危険度はワープ対象の質量が増加すると、どのように変化するのか?
>  (一定値? 比例関係? 指数級数的? それ以外?)

Nightさんは、質量増大における困難度の増加は、必ずしも一次比例の関係ではあるまい、と述べていますが、質量増大に応じて困難度が増す、という関係自体は、作品の各部の記述を見ても、成立するものでしょう。

 そこで、私は、質量増大に応じて、(実践における)技術上の困難度が増すであろう、という前提を打ち立てました。
 帝国軍が艦船級の質量体よりガイエスブルグ要塞をワープ移動させた困難度(以下、ガイエスブルグ要塞の困難度)と、
 同盟軍が艦船級の質量体よりイゼルローン要塞をワープ移動させる場合の困難度(以下、イゼルローン要塞の困難度)とを、
 比較してみることにしたのです。

 再掲載しませんが、艦船級の質量体を100万トン程度とした前提での概算で、
 ガイエスブルグ要塞の困難度に比して、イゼルローン要塞の困難度は、無視できるほど小さい(0.0001%程度の困難度)、と述べたのです。逆に言えば、帝国軍が抱えていたのと同程度のリスクで、同盟軍が、イゼルローン要塞のワープ移動が可能であろう、と見積もれるのです。

 Nightさんの主張に、「従来の技術の適用範囲を4,000万倍に拡大できた」とありますが、これはあくまで、実践部分の話なのです。
 言うなれば、理論的には成立しているが、実践が伴っていない、というだけの話です。実際にやってみるまで、うまくいかないことがあるのは、当然のことです。

 理論的には、ワープ移動の場合、
「質量とエンジン出力の関係、ただそれだけである」
であって、質量増大によっては、「時空震」と、「複数ワープエンジンの同時作動」が、これを脅かす理論となりうる、というだけの話です。繰り返しますが、質量増大によるこれらの困難度の増大は、4000万倍対数倍程度であって、0.0001%程度の困難度でしかありません。

 ロケットの理論とか、原子力(潜水艦の)エンジンとかは、理論的には、半世紀以上も昔から成立しているわけですが、わが国では、失敗続きですね。これは、この種の分野に進出するのが遅く、人材の育成やデータの蓄積等の問題があるのでしょうが、そもそも、理論的に無理があるわけではありません。理論を見つけ出すための実験を行っているわけでは、断じてないのです。理論を実践レベルに引き上げるための実験を行っているのです。

 今回の要塞級質量体のワープ移動に関しても、帝国軍は、仮説の立証のために実験を行ったのではなく、理論を実践レベルに高めるための小実験等を行った後、兵器として活用可能な実践を行ったわけです。
 仮説の検証のための実験ではなく、理論を実践レベルで生かす場合に発生する困難の排除、が行われたのです。

 『その技術自体の限界はどこにあるのか』という問いに対しては、以上述べたように、作品設定を自然に解釈すれば、ワープ移動に関しては、そんな限界は設けられていない、という回答を提出します。ただ、質量増大に応じて、上の(2)(3)の理論の影響が、あまりにも大きく響く場合と言うのは、ありえるでしょうが。

 どうも、Nightさんの主張は、作品設定を無視しているように見受けられますが、如何でしょうか?

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board4 - No.6170

Re:ヤンの怠慢となる点

投稿者:パンツァー
2005年01月04日(火) 15時52分

> ご自身も指摘されている通り、「作中には、ヤンが、イゼルローン要塞の移動化を検討したところが全く無い」と言うのが要点ではないでしょうか。

ご指摘のように、
この部分が要点です。

> ヤン一党がイゼルローンを移動化させ得る可能性は無かったと考えるのが自然だと思われます。好意的に解釈するなら移動化の検討を行うのも技術的な困難性から選択肢となりえなかったと思われます。

ここなんですけど、
作中に、検討が行われた節がまったくないので、
ヤンの怠慢、と言う結論は動かないのではないか、と思います。

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board4 - No.6171

Re:Re6128/6129:結局、何が言いたいの?

投稿者:カン
2005年01月06日(木) 16時01分

久しぶりにきてみたら。
冒険風ライダー氏は変わってませんねぇ。
いや、移動要塞に関してのトンデモ度はUPしているようで。
山本弘トンデモ資料展なんて開いているんですから
人の振り見て我振り直してくださいよ。
さもないと、
鳥羽茉理を冒険風ライダーにしちゃうぞ。

親記事No.6105スレッドの返信投稿
board4 - No.6172

Re:質量とエンジン出力の関係、ただそれだけである

投稿者:Night
2005年01月06日(木) 17時00分

 主張が良く分からないとのことですので、結構長くなりますが、私の考えについてまとめてみます。

 命題には真偽の判定が容易なもの(例えば、作中にはっきりとそれに関する記述があるもの。『ヤン・ウェンリーは男である』は真)もありますが、簡単に真偽を判定できないものもあります。その例として、『同盟によるフェザーン侵攻は可能である』という命題が挙がっています。実際に同盟艦隊がフェザーンにワープした事実はない。だったら、本当に可能かどうかは分からないであろう、と。
 このような命題に関しては、"確からしさ"で重み付けされた手持ちの判断材料を、天秤の真偽の皿に乗せていくことになります。最終的な判断は、真と偽のどちらが重いかと、天秤の傾き具合によって決められることになります。

 同盟によるフェザーン侵攻の命題ですが、真の皿に乗せられる材料として、『帝国艦隊も民間船も、実際に同盟とフェザーンの間を行き来している』というはっきりとした作中事実があります。これは、完全に確かな"重い"知識です。逆に、偽の皿に乗せられる材料は全くと言っていい程ありません。よって、天秤は真の方に大きく傾き、この命題には、『ほぼ確実に真』という判定を下す事ができます。この判定は余程のことが無い限り覆ることのない、信頼できるものです。

 次に、『艦船級から40兆トンまでの個々の質量もワープ可能である』という命題について判定します。
 我々は理論も実験データも持たないので、ワープの詳細を知りません。いくつかの作中事実からそれを類推するだけです。この命題の場合、艦船とガイエスブルクがワープ可能であること、および、一般的に、技術的な問題の難易度は扱う対象の規模と相関関係にあるということから、『軽い物と重い物の両方をワープできるなら、その中間の重さの物もワープできるだろう』という推論は、ある程度の確からしさで言えると思われます。これは真の皿に乗せられる"やや重い"材料です。逆に、偽の皿に乗せられる材料は特にありません(中間の質量だけワープできないと考える理由も特にありませんから)。よって、天秤は真の方に傾き、この命題には、『おそらく、真』という判定を下す事になります。ただ、こちらの結果は先のフェザーン侵攻の命題とは異なる点があります。真の皿に乗せた材料は"やや重い"程度のものですので、何かのきっかけで偽の皿に乗せられる"重い"材料が出てきた場合、容易に判断が覆るということです。例えば、『実は、艦船級と40兆トンの間には、どうしても理論的にワープできない質量帯があったのだ』ということが判明したとしても、私は驚きません。不確実な材料を乗せた分、判定の結果が信頼できないものになるのは当然だからです。

 以上を踏まえた上で、『イゼルローン要塞もワープ可能である』という命題について判定します。
 先程使った『軽い物も重い物もOKだから、中間の重さの物もOK』という推論は、もう使えません。ガイエスブルクより重い物がワープした確かな事実がないからです。結局、真の皿に乗せられるのは『ガイエスブルクはワープできた』という、この件についてはわずかな重さの材料だけです。ただ、偽の皿に乗せられる材料もあまりありません。そちらには『一般的に、技術的な難易度は扱う対象の規模に従って増大する』という推論が乗ることになりますが、ワープの詳細が良く分からないので、これがどの程度の重みを持ってのしかかってくるのか良く分かりません。あまりに材料が乏しいので、最終的な判定は不能となります。

 私の主張は、『天秤に乗せる重い材料が全く無いか、非常に乏しい時、その判定結果は信頼できない』ということです。

>  作品の設定において、ワープ移動は、理論的には、質量の大小によらず成立するように描かれています。
>
> (a)銀英伝3第四章Ⅲの冒頭で、「要塞を移動させることに関しては、技術上、なんら問題は無い。解決すべき点は、質量とエンジン出力の関係、ただそれだけである」と、シャフト技術大将が述べています。補足的に、考えられる理論上の問題として、「時空震の発生による影響」と、「12個のワープエンジンの同時作動の可否」と、が上げられています。
> (b)銀英伝3第四章Ⅱの末尾付近に、ラインハルトの発言として、「(中略)シャフトは自信満々だが、この計画の困難は発案より実行にあるのだ。(以下略)」とあります。
>  前回私があげた、コロンブスの話と同様の記載ですね。
>
>  上の二発言は、ガイエスブルグ要塞級の質量が、ワープ移動の限界であることを示唆するような内容を含んでおりません。「質量とエンジン出力の関係、ただそれだけである」を、素直に取るのが、作品上の設定を前提とするならば自然でしょう。

 はい。これらの発言は、ガイエスブルク要塞級の質量が、ワープ移動の限界であることを示唆するような内容を含んでいません。
 ただ、二人が話題にしているのは、今回のガイエスブルク移動要塞化計画の成否についてであり、その焦点はあくまで『ガイエスブルクが本当にワープできるか否か』にあります。彼らの発言がいかなる質量に対しても適用可能かについては疑問が残ります。
(ガイエルブルク以外の質量について、例えば上で挙げたような『実は、艦船級と40兆トンの間には、どうしても理論的にワープできない質量帯があったのだ』と言う事実が仮にあったとしても、上記の発言の文脈でシャフトやラインハルトがそれについていちいち細かく言及する意味も必要性もないということです。別に、学生に対して専門の講義をしているわけではないのですから)

 この後、困難度の見積もりの話になり、色々な計算がされているようなのですが、その計算の根拠や妥当性が良く分かりません。
 今回、パンツァーさんの挙げられている理論に従って単純に考えれば、イゼルローンは36基のワープエンジンでワープさせる事になると思われます。そうなれば「12基のエンジンは同調させられるが、36基のエンジンは同調させられない」というようなリスクが出てくることが考えられるわけですよね。
 このような事態が起こるリスクを、パンツァーさんは4000万倍対数倍程度であると言い、0.0001%程度であると言っていますが、何故、そうなるのかが私には良く分かりません。
(戦艦と要塞の質量比と、複数のエンジンが同調できるか否かという確率との間に、どういう関係があるんですか? 普通、無関係だと思うんですが……)

 できれば、このように考えられる根拠について、もう少し詳細を教えてください。そうでないと、何とも申し上げられません。

>  今回の要塞級質量体のワープ移動に関しても、帝国軍は、仮説の立証のために実験を行ったのではなく、理論を実践レベルに高めるための小実験等を行った後、兵器として活用可能な実践を行ったわけです。
>  仮説の検証のための実験ではなく、理論を実践レベルで生かす場合に発生する困難の排除、が行われたのです。

 帝国軍が行っていた実験の詳細は不明です。
 実験の結果、得られた事実は『ガイエスブルクをワープさせることはできる』というものであって、その結果がさらに一般的な『いかなる質量の要塞でも、恒久的移動基地として運用することができる』という事実を含んでいたか否かは、分かりません。それを判断するには、実験内容の詳細について知る必要があります。

>  『その技術自体の限界はどこにあるのか』という問いに対しては、以上述べたように、作品設定を自然に解釈すれば、ワープ移動に関しては、そんな限界は設けられていない、という回答を提出します。ただ、質量増大に応じて、上の(2)(3)の理論の影響が、あまりにも大きく響く場合と言うのは、ありえるでしょうが。

 その通りです。
 ですから、『ガイエスブルク要塞を移動要塞化できた』という事実から、直ちに『イゼルローン要塞も同じ要領で簡単に移動要塞化できる』という結論を導き出すことはできないのです。
 大きく響くか、響かないかは、(2)(3)の理論の詳細について知らなければ判定できません。そういうことを、私は当初から主張しているつもりです。

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board4 - No.6173

ここは議論の場ですので

投稿者:本ページ管理人
2005年01月07日(金) 03時24分

トンデモという指摘をするのは別に構わないですが、トンデモである理由を一回くらいは書きましょう。
なるべく強権発動はしたくありませんが、あまり書き捨てが多いようですと対策を考えます。

> 久しぶりにきてみたら。
> 冒険風ライダー氏は変わってませんねぇ。
> いや、移動要塞に関してのトンデモ度はUPしているようで。
> 山本弘トンデモ資料展なんて開いているんですから
> 人の振り見て我振り直してくださいよ。
> さもないと、
> 鳥羽茉理を冒険風ライダーにしちゃうぞ。

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board4 - No.6174

作品の解釈について

投稿者:パンツァー
2005年01月08日(土) 09時15分

大分長文になりましたが、
主たる要点は、前半部にあります。

以前、冒険風ライダーさんが指摘されていましたが、
作品の解釈は次のようにして行なうべきものです。
(1)SFであっても、基本的には現実の我々と同じ世界の物語である。人間の性質や物理法則一般に関してもそのとおり。
(2)作品中で設定されている内容は、(1)の適用の例外事項であって、この例外事項に関しては、当然作品の設定が優先される。

つまり、作品に示唆されていない内容については、現実の我々の世界の内容に準じて考えるのが妥当なのです。

ワープ移動に関する設定をどのように解釈するかを、再び検討してみます。

(a)銀英伝3第四章Ⅲの冒頭の記載
「要塞を移動させることに関しては、技術上、なんら問題は無い。解決すべき点は、質量とエンジン出力の関係、ただそれだけである」

ここで、この検討に先立って、参考のため、「男女雇用均等法」という法律のネーミングの理由を説明しましょう。
(ア)「雇用機会はどの人間にも平等であるべきだ」という命題があります。
(イ)しかし、わが国が男社会であるために、女性の雇用機会が損なわれているという現実があるわけです。
(ウ)そこで、男性だけでなく女性にも雇用機会が与えられるべき、という理由で、「男女雇用均等」を謳う法律が制定されたわけです。

シャフト技術大将が、「要塞を移動させることに関しては、」とわざわざ断ったのは、銀英伝世界の住人にとって、艦船級の質量体のワープ移動は常識であるが、要塞級の質量体の移動は常識ではないからです。
つまり、上の「男女雇用均等法」と対応させて述べると、
(ア)「ワープ移動は、質量とエンジン出力の関係、ただそれだけである」
(イ)しかし、(銀英伝世界の住人に)通常知られているのは、艦船級の質量体のワープ移動のみである。
(ウ)そこで、シャフト技術大将は、ラインハルト等へのワープ移動に関する説明で、「要塞を移動させることに関しては、」とわざわざ断る必要があった。

繰り返しますが、
現実の世界で「男女雇用均等」と謳うのは、「雇用機会はどの人間にも平等であるべきだ」という命題が、現実には男性にしか適用されていないからです。
シャフト技術大将が、「要塞を移動させることに関しては、」とわざわざ断るのは、「質量とエンジン出力の関係、ただそれだけである」というワープ移動の原理が、現実には艦船級の質量体でしか実行されてないからです。

以上を踏まえて、上の(1)(2)の手法に従ってみましょう。
我々の世界のニュートン力学において、「質量とエンジン出力の関係、ただそれだけである」という法則がある。
一方、銀英伝でもワープ移動に関して、「質量とエンジン出力の関係、ただそれだけである」という法則がある。
特定の質量に限定されるような例外事項はどこにも見当たらず、質量一般において成り立つものと解釈するのが自然である。

このように考えないとしたら、要は、結局、作者が設定したわけではない(読者が勝手に設定した)裏設定にも、作品に対して等しく影響力を及ぼすべき、ということになるのですよ。

例えば、以下のNightさんの記載
「例えば、『実は、艦船級と40兆トンの間には、どうしても理論的にワープできない質量帯があったのだ』ということが判明したとしても、私は驚きません。」
これは、上の(1)(2)以外に、
(3)一読者の考えた設定
を、作品の解釈に取り入れろ、といっているに等しいのです。

繰り返しますが、作品で設定されている例外事項を除いては、すべて、現実の我々の世界の法則性を準用すべきなのです。
(3)のような解釈の原則を認めるなら、実は、ヤンやラインハルトは、遺伝子工学で作り出された人造人間だった、とかいう解釈だってできることになりますよ。ヤンやラインハルトが人造人間ではない、と作品中に明言されてないのは、我々の世界の常識を準用して、当然(腎臓でない)自然の人間あることが分かりきっているからにすぎません。
上の解釈の方法論(1)(2)を、読者は作品を読む過程で、一々、実行しながら、読んでいるのですよ。こんなことに疑いを抱く人は、通常いないはずです。
*****
次に、Nightさんの記載を検討していきましょう。

>  私の主張は、『天秤に乗せる重い材料が全く無いか、非常に乏しい時、その判定結果は信頼できない』ということです。

上は、Nightさんの判断基準の説明ですね。

(A)
 同盟によるフェザーン侵攻の命題ですが、真の皿に乗せられる材料として、『帝国艦隊も民間船も、実際に同盟とフェザーンの間を行き来している』というはっきりとした作中事実があります。これは、完全に確かな"重い"知識です。逆に、偽の皿に乗せられる材料は全くと言っていい程ありません。よって、天秤は真の方に大きく傾き、この命題には、『ほぼ確実に真』という判定を下す事ができます。この判定は余程のことが無い限り覆ることのない、信頼できるものです。

上の記載を見る限り、Nightさんは暗黙の前提として、次の二つの前提を打ち立てています。
1:作品中で実際にフェザーンに向かわなかった帝国艦艇や民間船も、作品中で実際にフェザーンに到達した艦船と同じ構造をしている。
2:同盟の艦船も、作品中で実際にフェザーンに到達した艦船と同じ構造をしている。
作品中の一体どこに、同盟の艦船が、作品中で実際にフェザーンに到達した艦船と同じ構造をしている(例えば、当然ながら質量の大きさも同じ)、と記載されていますか?

同盟の艦隊がワープを行なっている記載は作品中にありますが、それが例えば作品中に記載のないフェザーンへのワープ移動に関しても、可能であると言い切れるのでしょうか?
「艦船級と40兆トンの間には、どうしても理論的にワープできない質量帯があったのだ」という可能性を認める人が、
「フェザーン行きの航路に関しては、同盟の艦艇では、どうしてもワープできなかったのだ」
という可能性を、どうして否定できるのでしょうか?

繰り返しますが、
「作品中で実際にフェザーンに到達した帝国艦艇や民間船」と「同盟の艦船」との間の関係に問題がないことを証明しない限り、
「作品中で実際にフェザーンに到達した帝国艦艇や民間船」の例がいかに多数存在しようとも、
なんの参考例にもなりませんよ。

ちなみに、私は、
上の解釈の方法論(1)(2)にしたがって、
ワープ移動は「質量とエンジン出力の関係、ただそれだけである」という原則を守る移動体(艦船)であれば、なんでも基本的にワープ移動可能であると見ているので、航路に限定されることも当然なく(フェザーン行きの航路であろうがなかろうが)、作品中に実行例がなくても、「同盟の艦船がフェザーンに到達できる」と考えます。

上の解釈の方法論(1)(2)を利用しないということが、
どれだけ難しいか、お分かりになるでしょうか?

(B)
>  次に、『艦船級から40兆トンまでの個々の質量もワープ可能である』という命題について判定します。
>  我々は理論も実験データも持たないので、ワープの詳細を知りません。いくつかの作中事実からそれを類推するだけです。この命題の場合、艦船とガイエスブルクがワープ可能であること、および、一般的に、技術的な問題の難易度は扱う対象の規模と相関関係にあるということから、『軽い物と重い物の両方をワープできるなら、その中間の重さの物もワープできるだろう』という推論は、ある程度の確からしさで言えると思われます。これは真の皿に乗せられる"やや重い"材料です。逆に、偽の皿に乗せられる材料は特にありません(中間の質量だけワープできないと考える理由も特にありませんから)。よって、天秤は真の方に傾き、この命題には、『おそらく、真』という判定を下す事になります。ただ、こちらの結果は先のフェザーン侵攻の命題とは異なる点があります。真の皿に乗せた材料は"やや重い"程度のものですので、何かのきっかけで偽の皿に乗せられる"重い"材料が出てきた場合、容易に判断が覆るということです。例えば、『実は、艦船級と40兆トンの間には、どうしても理論的にワープできない質量帯があったのだ』ということが判明したとしても、私は驚きません。不確実な材料を乗せた分、判定の結果が信頼できないものになるのは当然だからです。

まず、
「一般的に、技術的な問題の難易度は扱う対象の規模と相関関係にある」とか、『軽い物と重い物の両方をワープできるなら、その中間の重さの物もワープできるだろう』と述べて、
上の解釈の方法論(1)(2)を利用していますね。

次いで、
「真の皿に乗せた材料は"やや重い"程度のものですので、何かのきっかけで偽の皿に乗せられる"重い"材料が出てきた場合、容易に判断が覆るということです。」と述べていますが、
ここで「やや重い」っていうのは、
(A)の話における参考例(帝国艦船や民間船)の数に比べて、(B)の話の参考例は少ない、という意味なんでしょうね。
まあ、それはよいとして、
「何かのきっかけで偽の皿に乗せられる"重い"材料が出てきた場合」
これが問題です。
作品の設定の対象は、外伝をどうするかという話もありましたが、基本的に銀英伝全10巻です。今後、新たな判断材料が出現することはありません。したがって、「何かのきっかけで偽の皿に乗せられる"重い"材料が出てきた場合」以降の記載は、無意味です。

(C)
>  先程使った『軽い物も重い物もOKだから、中間の重さの物もOK』という推論は、もう使えません。ガイエスブルクより重い物がワープした確かな事実がないからです。結局、真の皿に乗せられるのは『ガイエスブルクはワープできた』という、この件についてはわずかな重さの材料だけです。ただ、偽の皿に乗せられる材料もあまりありません。そちらには『一般的に、技術的な難易度は扱う対象の規模に従って増大する』という推論が乗ることになりますが、ワープの詳細が良く分からないので、これがどの程度の重みを持ってのしかかってくるのか良く分かりません。あまりに材料が乏しいので、最終的な判定は不能となります。

 (B)で
「一般的に、技術的な問題の難易度は扱う対象の規模と相関関係にある」とか、『軽い物と重い物の両方をワープできるなら、その中間の重さの物もワープできるだろう』
という推論が、「ある程度の確からしさで言えると思われ」ると、
Nightさんはしていました。
要は、質量によらずワープできる、といっているのです。
それならば、
「軽い物で成り立ち、重い物でも成り立つ場合、その重いものより若干重いものでも、ワープできるだろう」
という推論も、
「ある程度の確からしさで言えると思われ」ると思いますね。

が、まあ、このような推論自体が、
すでに、上の解釈の方法論(1)(2)を適用している結果なんですよ。
ワープに関しても、ワープという超絶的な移動結果については未知としても、ワープ移動を可能とする要件(質量とか、エンジン出力とか)については、現代の物理学を準用して考えているのです。
Nightさんにおいても。

あと、重要と思われる点を、数点回答していきます。

>  この後、困難度の見積もりの話になり、色々な計算がされているようなのですが、その計算の根拠や妥当性が良く分かりません。
>  今回、パンツァーさんの挙げられている理論に従って単純に考えれば、イゼルローンは36基のワープエンジンでワープさせる事になると思われます。そうなれば「12基のエンジンは同調させられるが、36基のエンジンは同調させられない」というようなリスクが出てくることが考えられるわけですよね。

この点なんですけど、過去ログにもこのような話がありますが、イゼルローン要塞の場合、36基必要かどうかは不明ですよ。
1基の出力限界が本当に3.3兆トンなのでしょうか?
3.3兆トン以下の質量体だったら、1基のワープエンジンで済むというのも、変な感じがします。
作品中には、推進力は、質量の重心位置を貫かなければならない、という話はありましたので、12基というのはあるいは姿勢制御用に必要な話かもしれないのです。ワープエンジンは通常エンジンとしても使用できるようですから。
それに、艦船に搭載するワープエンジンと、要塞に搭載するワープエンジンとは、規格が異なるのではないか、とも思えます。質量に応じて、高出力のワープエンジンを作ったのかもしれませんし。

したがって、はっきり言いえるのは、
質量増大の大きさに応じた困難度があるのではないか、ということです。

上の話も、36基対12基だとしたら、単純に考えたら、3倍の困難度ということになりますね。結局、困難度を、質量の増大による一次比例的に、捉えていることになるわけです。

しかし、その前に、4000万倍の困難度を、やすやすと帝国軍はクリアしているわけですから、さらに3倍程度困難度が増したって、しれていると思いますよ。
私が艦船級の質量(100万トンクラス)と、要塞級の質量(40兆トンくらす)とを、技術的困難の比較基準としている理由も、このようなところです。

> >  『その技術自体の限界はどこにあるのか』という問いに対しては、以上述べたように、作品設定を自然に解釈すれば、ワープ移動に関しては、そんな限界は設けられていない、という回答を提出します。ただ、質量増大に応じて、上の(2)(3)の理論の影響が、あまりにも大きく響く場合と言うのは、ありえるでしょうが。
>
>  その通りです。
>  ですから、『ガイエスブルク要塞を移動要塞化できた』という事実から、直ちに『イゼルローン要塞も同じ要領で簡単に移動要塞化できる』という結論を導き出すことはできないのです。
>  大きく響くか、響かないかは、(2)(3)の理論の詳細について知らなければ判定できません。そういうことを、私は当初から主張しているつもりです。

(2)(3)の理論とは、
複数エンジンの同時作動の話と、時空震の話でしたが、
どちらも質量の大きさに比例する話ですね。
私が言っている「大きく響く場合」とは、
例えば、艦船級から要塞級のように、4000万倍も質量が増大する場合を指すのです。
もちろん、上の話を離れて一般的な話であれば、数倍程度で「大きく響く場合」も当然あるでしょう。数倍程度で「大きく響く場合」のであれば、4000万倍も質量が増大する場合は、まったくお話にならないというだけの話です。
逆に、4000万倍も質量が増大して問題がないのであれば、数倍程度で大きく響くわけがない、のです。
このような推論は、皆、上の解釈の方法論(1)(2)にしたがってのものです。

board4 - No.6175

アルスラーンの新刊

投稿者:ハル
2005年01月08日(土) 14時33分

結局年内に出ませんでしたね。次巻も準備万端らしかったのですが、どうなってるのでしょうか?
期待してたのですが期待した私が馬鹿でした。

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