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投稿ログ330 (No.5672 - No.5690)

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board4 - No.5672

Re:ANOTHER ONE BITES THE DUST

投稿者:SAI
2004年05月11日(火) 10時33分

>あのですね…
>私もまた、5600のログを拝読して「SAIさんに戦争を仕掛けられ>た、と思って受けて立つ」という気持ちで、5607のログを書いていたのですけど。
 それだけは分かってくださいませんか?

私が何がいいたいか察してくれることを期待したんですけどね・・・・
今回の戦争はあなたが私の5600のログを理解できずに誤読した
あげくに一方的に詭弁呼ばわりして発生した、本来ならやらなくても
よかった戦争です。
詭弁と呼ばず、どうして書いたのか意図が理解できないから
説明してほしいというなら問題はなかったのです。もうすこし
寛容になっていただきたい。

ついでだから要望をはっきり書きましょう。

まずここはあなたのページのあなたの掲示板ではないのだから
自分ルールを相手に強引に押し付けないでいただきたいです。
あなたの掲示板でならそれは許されますが、ここは違うのです。
私と議論するなら私の決めたルールを厳守しろ、それ以外と認識
したものは戦争だとみなす、という戦争をやりたくてしかた
がないのではないかという行動はすべきではないと思いますね。

建設的な議論がしたいというならいらぬ戦争を招くような
行動は慎むべきだと思いますが。

なお、どうしてもそうしたいというなら、あなたのページの
あなたの掲示板を製作することをお勧めします。

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board4 - No.5673

恋愛小説としての銀英伝

投稿者:冬至楼均
2004年05月11日(火) 11時00分

取り敢えずまとめます。

ジェシカを生き残らせるためにはヤンは何処まで話すべきか。
最良の方法は全部喋ってしまう事でしょう。そうでないと彼女の信頼を勝ち取れませんから。
機密漏洩になるので軍人としては非常に拙いことになりますが、むしろその彼女の行動に制約を与えるので好都合かも知れません。

さてジェシカが生き残ってしまった場合の展開ですが、
これは一度銀英伝を読み返さないとつらいので、しばらくお待ち下さい。

ただひとつ言えるのは、ヤンを巡るジェシカとフレデリカの対決が避けられないであろうと言うことです。
もしかすると、田中芳樹はこれを回避するためにジェシカを殺してしまったのでしょうか。
そう言えば、田中作品に真っ当な三角関係って出てきましたっけ?

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board4 - No.5674

Re:ANOTHER ONE BITES THE DUST

投稿者:ななえ
2004年05月11日(火) 11時35分

 初めまして、SAIさん。
 私ななえは、よりこさんとは元々から友人同士であるのはご存知でしょうか? (丸14年来の付き合いです)
 今回は論者の一人としてだけでは無く、彼女の友人としても発言させていただきます。
#(ついでに言うと、私のノートPCが1月の中旬に大破して以来、よりこさん宅のPCを借りてネットしてます)

< ふむ、大体理解できました。
  人の意見を詭弁と呼ぶから私にたいして言論による戦争をしかけてきたのだと思ってましたがどうやら違うようですね。
  私は戦争の時と議論の時は使う言葉が違います。
  あなたの意図を誤解していたことは謝罪します。
  要望が一つあります。
  戦争をやるのでなければ詭弁とかはうかつに使わないほうがいいですよ。 >

 いいえ。
 SAIさんが言われた上記の発言は、今回の事例に全く該当しませんね。
 よりこさんは同盟クーデターについてのifという論題と本筋を守る為にSAIさんと「言論による戦争」を十二分にやる気でいましたし、決してSAIさんに対して「うかつ」に「詭弁」と言った訳でも無いのですから。
 そして「彼女はSAIさんと戦争をやる気が無かった」のでは無く、「彼女の戦略目標が達成された故に、SAIさんとの戦闘を続ける必要が無くなったから停止した」のです。
 彼女は自分の戦略目標達成に必要な場合には果敢に戦いますけど、不要な戦闘は徹底して避けますから。
 言論による戦争を最初からやる気が無かったなら、彼女は5607番の自分のログに「ANOTHER ONE BITES THE DUST」なんて物騒なタイトルを付けたりなどしません。
 another oneは「(多数いたのに続いて)また一人」 、bites the dustは俗語表現で「戦死する」、あるいは「(負傷して地面に)倒れる」「(死んで地に)斃れる」などの意味で、ANOTHER ONE BITES THE DUSTとは「また一人斃れる」という事ですから。
 すなわち『彼女は言論による戦争で、展開次第によってはSAIさんを斃す事を充分に目論んだ上で5607番の書き込みをしていた』のです。
 余談ながら、「ANOTHER ONE BITES THE DUST」は、イギリスのロックバンド「クイーン」の銃撃戦をモチーフにした人気曲の題名でもあり、邦題は「地獄へ道連れ」です。
#(この曲はよくヘヴィメタのミュージシャンにカバーされていますね)
 「また一人斃れる」「地獄へ道連れ」──銃撃戦をモチーフにした曲に相応しく、いずれにしても物騒なタイトルで…。
 アフガン戦争やイラク戦争当時のアメリカでは、題名と歌詞のせいで全面放送禁止になったという曰く付きの曲でもありましたし。
#(「戸外では銃声が響き渡ってる」とか「さあ、次はお前を殺してやる」と、いった歌詞があってシャレになりませんので…)

 さて、長い前書きはこれぐらいにして、本題に入ります。

 SAIさんは…
< あなたの意図を誤解していたことは謝罪します。 >
…と「意図を誤解していた事を謝罪」はなさいましたが…
(5634番 Re:ANOTHER ONE BITES THE DUST SAIさんのログより抜粋)
< よろしければどういう風に考えてそういう結論がでたのか、論理的に説明してくれればありがたいですね。
 可能であるならば >

…と他人には「論理的に説明」を求めておきながら、自分は「ロクに根拠も明示もしなければ論理的な説明も無し」に彼女に対して…
< あなたは被害妄想の気があるような気がしてなりません。 >
…と『中傷』をし、そして…
< 自分にとって都合の悪いものは詭弁扱いする、議論するに値しない卑劣な人間と判断するしかありませんね。
  あなたはどっちですか? >

…と『人格攻撃』した事について、SAIさんはどうなさるつもりなのですか?
 よりこさんは経緯や理由も説明せずに悪罵を吐いたり、あなたの意見・書き込みの内容から逸脱した攻撃──『中傷』や『人格攻撃』をSAIさんに対してした事がこれまでにありましたか?
 ある、と言われるなら彼女のログから引用して具体的にご指摘ください。

 そして、もしも『中傷』や『人格攻撃』とは違うとSAIさんが言われるなら…
< あなたは被害妄想の気があるような気がしてなりません。 >
…との発言について、「自分はロクに根拠も明示せず、また論理的な説明も無く『中傷』をしても良い」または「これは『中傷』ではあらず」とSAIさんが認識しておられるなら、その理由をご教示願います。
 あるいは…
< 自分にとって都合の悪いものは詭弁扱いする、議論するに値しない卑劣な人間と判断するしかありませんね。
  あなたはどっちですか? >

…は「人格攻撃には該当しない」と主張されるなら、その理由をご説明願います。

 上記に該当しない場合には次の質問にお答えください。

< あなたは被害妄想の気があるような気がしてなりません。 >
…の中傷や
< 自分にとって都合の悪いものは詭弁扱いする、議論するに値しない卑劣な人間と判断するしかありませんね。
  あなたはどっちですか? >

…といった彼女への人格攻撃については一切触れずに、SAIさんは「このまま無かった事」になさいますか?

 宜しいですか?
 私が問題視しているのは『SAIさんは中傷や人格攻撃を彼女に対して行った件について5648番のログの中で一言も触れていない』事なのです。

 ご返答あるいはご反論を謹んでお待ちしております。

 今回はここで失礼を。

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board4 - No.5675

ガネーシャさんへ

投稿者:よりこ
2004年05月11日(火) 21時53分

 はじめまして、ガネーシャさん。
 よろしくお願いします。

< 私は5600の< 書き方が理解しにくかった >のではなく、「なぜそんな論題・本筋からかけ離れた話になるのか」が理解できなかったんです。
 「Xdayに蜂起」というのは、原作の内容(スタジアムの集会)から鑑みて、ジェシカと彼女の支持者・協力者の行動は可能だと思う、といった「一つのたとえ話を提示しただけに過ぎない」のに、まさか「たとえ話に対して大真面目に反論が返ってくる」とは思わなかったものですから。 >

< 正直、私にもよりこさんの5592での「息を殺してXdayに一斉蜂起」は、たとえ話には見えませんでした。
  この思考実験を発展させる一要素として提示されたもののように読めました。
 「たとえ話に大真面目に反論」とどこか皮肉に書かれていますが、「提示した議論のルールを絶対的に守れ! 守らない人は糾弾する!」という態度で臨んでいる方としては、あまりにも書き方が悪すぎたと思います。 >

 正確には「違う視点を提示することを目的にしただけの役割で論じるまでもないたとえ話」というつもりで私は書いていました。
 <「たとえ話に大真面目に反論」とどこか皮肉に書かれていますが >については私自身は別に皮肉を言ったつもりはなくて、「スタジアムの集会のたとえ話」は自分自身でも取るに足らない雑文だと見なしていましたから、それに対して反論なさっていたと、5634のログを拝読して分かって驚いた、というのが本心です。
 何よりSAIさんご自身の論説とも元々かけ離れた話でしたし、ご自分の論説から外れている話題についてにまで真っ向から反論されるとは全然思ってもみませんでした。
 ですけど、ガネーシャさんがおっしゃる通り、あれは私の書き方が悪かったのですし、考えも甘かったのです。
 返す言葉もありません。

< それと「自分のたてたルールから少しでも外れる書き込みを許さない」「外しているように見えたら論戦を挑む」というのも、思考実験というお遊びには硬直しすぎという気もします。
  厳密なルール適用によるデリケートで細密な議論も面白いですけれど、それが詭弁などという激烈な言葉が出て来て荒れる要因になってしまうのは、本末転倒という感じがします。
  ルールは議論を面白くするためのもので、荒れるためのものではない筈ですし。
 「なんか違う…」と思われる書き込みは、ある程度スルーすればいいと思いますが。 >

 「詭弁」で酷い目にあったことがあったせいで、かなり神経質にはなってたな、とは自分でも思います。
(詳しくはザ・ベストの管理人からのメッセージ16-AとB、5379のななえさんのログをご覧ください)

 <「自分のたてたルールから少しでも外れる書き込みを許さない」>は、ちょっとニュアンスが違いますので釈明させてください。
 「論客同士」つまり、SAIさんがイッチーさんや冬至楼均さんの説に反論される、あるいは他の方も異論や質問を挟み、そこから発展して別の論題が生まれて、結果として違う議論になることは構わない、とは私も考えています。
 ですが、今回の私は「論客」ではなくて「出題者兼進行役兼聞き役」──これも一番最初に書いておいた方がよかったでしょうか──に徹しようというのがスタンスでしたし、それは今現在も変わりません。
(私はネタは思い付いても、具体的な if 話自体は全然思い付きませんでしたから、というか、具体的な if 話を思い付いてたら人にネタを振らないで自分で書いていますよね…)
 私自身も「論客」であったなら、論説を述べ自説に対する異論・反論も受け付けて応答するのは当然だと思いますけど、「出題者兼進行役兼聞き役」に論題・本筋から逸脱した話題に関する「スタジアムの集会」の話をぶつけてどうするのか、ともSAIさんの5600のログから5634のロクを拝読するまでは思っていました。
 ですけど、これは先ほども書きましたように、私の「たとえ話」の書き方が悪かったのですし、考えも甘かったのです。
 後はこれまでに書き込んだことと何も変わらないので割愛します。

 <「なんか違う…」と思われる書き込みは、ある程度スルーすればいい >は、ガネーシャさんと同じく私も考えはしたのですけど、そうすると「イッチーさんや冬至楼均さんにはレスをするのにSAIさんは一切無視」という風になってしまうと思って、スルーはしなかったんです。
(かといって全然心にもないことを言ってお茶を濁すこともできなくて、5607のログを書きました)

 これで、ガネーシャさんへの回答になっていますでしょうか?

< SAIさん以外にも「誤解」を覚え、「たとえ話」に違和感を覚えた者として書き込ませていただきました。 >

 貴重なご意見をありがとうございました m(_ _)m
 それではここで失礼いたしますね。

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board4 - No.5676

Re:恋愛小説としての銀英伝

投稿者:よりこ
2004年05月11日(火) 22時12分

 こんにちわ、冬至楼均さん。
 恋愛小説の銀英伝…「ううむ、そう来ましたか」と思わず唸ってしまいました。

< ジェシカを生き残らせるためにはヤンは何処まで話すべきか。
  最良の方法は全部喋ってしまう事でしょう。
  そうでないと彼女の信頼を勝ち取れませんから。
  機密漏洩になるので軍人としては非常に拙いことになりますが、むしろその彼女の行動に制約を与えるので好都合かも知れません。 >

 < 軍人としては非常に拙いことになりますが >については、ヤンの場合「軍人、それも若くして巨大な武勲をたてた軍人であるにも関わらず、ヤンは軍国的な価値観、思考法、言動、表現のすべてを嫌悪した」(by風雲篇 第二章)とあるように、元々かなり「軍人として規格外れ」な人物ですし問題ないと私は考えました。
(「軍人稼業」始めの第一歩である士官学校進学も、タダて歴史の勉強をするためでしたしね…(^-^;))

< さてジェシカが生き残ってしまった場合の展開ですが、これは一度銀英伝を読み返さないとつらいので、しばらくお待ち下さい。 >

 分かりました。楽しみにお待ちしてます♪

< ただひとつ言えるのは、ヤンを巡るジェシカとフレデリカの対決が避けられないであろうと言うことです。
  もしかすると、田中芳樹はこれを回避するためにジェシカを殺してしまったのでしょうか。 >

 あ! なるほど! それは私、気が付きませんでした。
 こちらのサイトでも女性描写の問題点についての議論は色々ありましたし、田中芳樹氏にとっては女の対決(特に恋のさや当て)の描写はきつかったのかもしれませんね。
 もしかして、恋のさや当て以前に恋愛描写自体が田中芳樹氏にはきつい、とか…
[余談]
 (薬師寺涼子シリーズでも、薬師寺涼子とライバルの室町由紀子の「女の対決」がありますけれど、それは馬が合わないという理由であって、恋のさや当てには関係なく、真っ向から子供じみた悪口雑言の交換会をしたりして「27才の女同士の対決」にはとても見えませんね…)

< そう言えば、田中作品に真っ当な三角関係って出てきましたっけ? >

 う~ん…フリードリヒ四世とアンネローゼとベーネミュンデ侯爵夫人くらいしか私は思いつかなかったです…(「それ、真っ当な三角関係か?」と問われるとかなり悩みますけど…)

 それでは今回はこの辺で失礼します。

親記事No.5585スレッドの返信投稿
board4 - No.5677

Re:ANOTHER ONE BITES THE DUST

投稿者:SAI
2004年05月12日(水) 09時32分

よりこさんは私の意見を詭弁といい、詭弁屋というレッテルを貼ろう
としたのです。それも一方的に。それが私への人格攻撃、中傷じゃ
なければなんですか?

しかも戦争をやるつもりで、しかも私を殺そうとしたんじゃないで
すか。私も戦争とあるならばいかなる手段を使ってでも勝ちます。
その結果相手が傷つこうとも死のうとも一切悪いなどとは思って
いません。
傷つくのが嫌なら戦争をしかけて相手を殺そうなどと
考えないことです。

あそこで書いたことは一切謝罪するつもりはありません。

親記事No.5585スレッドの返信投稿
board4 - No.5678

なにやら揉めているようですが

投稿者:冬至楼均
2004年05月12日(水) 11時24分

よりこさん

何故にこの様に混乱したかというと、
よりこさんが5592にて三人(イッチーさん、SAIさん、そして私)あてのレスを一纏めにして書いたからだと思うのですが。
私はそもそも自分宛の部分しかチェックしていませんが、
SAIさんは他の人宛の部分にまで目を通して対応しているようです。
5600はよりこさんへというよりイッチーさんに対して向けられているようにも読めます。
だから双方に誤解が生じたのではないでしょうか。

私も以前別の名前(dagger)で二人相手に同時進行でレスをしていましたが、
レスを別々に起こしていたのでその手の混乱は起きませんでした。
まあ、相手が悪くて別の問題が生じましたけど…。

親記事No.5585スレッドの返信投稿
board4 - No.5679

ボタンの掛け違え

投稿者:冬至楼均
2004年05月12日(水) 11時29分

SAIさん、横から失礼します。

> データCに記述されているように、「ハイネセン記念スタジアム」という国家的式典が行われる際に使用されるような三〇万人も収容できるような超ド級のスタジアムに、二〇万人も動員することを、六月二二日の集会当日まで救国軍事会議の面々に全然知られることもなく、秘密裏に実行できる──正直言って、この辺りジェシカが、これまでどのように行動して秘密裏に進めていたかの記述もなく「スタジアムの集会」が突然に降って涌いて起きたみたいだなぁ、と私は思ってるんですけど(^-^;)──ジェシカと彼女の支持者・協力者なら「息を殺してXdayに一斉蜂起」ということも可能だと私は考えるのです。
  イッチーさんへのレスと少し重複しますけど、「ヤンから口止めされたジェシカが何も表立って主張せず、地道に息を殺してXdayに備える」という選択肢はあり得ない、とSAIさんはお考えなのでしょうか?

よりこさんからのSAIさんへのレスを再録します。
この部分についての返事を再検討してみてください。

親記事No.5619スレッドの返信投稿
board4 - No.5680

Re:意味不明ですね

投稿者:azunable
2004年05月12日(水) 16時29分

はじめまして。ちょっと横レス失礼。管理人さんに一言。
美樹さんに対し、削除依頼ださなくてはまともな人間扱いしないってのは、ちょっとひどいです。頭下げろって言いすぎ。あとで、意味もわからんのか、みたいなこと書いてるけど、最初の投稿だけでは言葉たらなすぎです。
私、アルスラーンで田中芳樹ファンだったこともあります。が、あの遅筆で嫌気がさしてファンやめました。田中芳樹を責める管理人さん、応援してます!生意気ですみません。皆様のように論理的に書くことができず、恥ずかしい限りです。失礼しました。

親記事No.5585スレッドの返信投稿
board4 - No.5681

Re:ボタンの掛け違え

投稿者:SAI
2004年05月13日(木) 07時22分

この部分の答えはもう書きました。ただあれをもう一回
読み返すのは苦痛でしょうから、結論だけ書きましょう。

ありえないとは思わなかった。でもそうしてもなにも変わらない。
で変わらない理由として、X-DAY一斉蜂起した場合、どうなるかを
書いたのです。

親記事No.5585スレッドの返信投稿
board4 - No.5682

揉めている段階は終わりました

投稿者:よりこ
2004年05月13日(木) 10時54分

 こんにちわ、冬至楼均さん。

< 何故にこの様に混乱したかというと、
  よりこさんが5592にて三人(イッチーさん、SAIさん、そして私)あてのレスを一纏めにして書いたからだと思うのですが。 >

 私が5592の書き方をした理由は二つありました。
 一つめは、論題や前提条件についてお三方全共通で、私の最初の書き込みである5585よりも詳細な内容をお三方に理解して欲しかったので、他の方あての文章にも目を通してくださったらと思って、一つのログにお三方それぞれ宛にレスを書いたこと。
 二つめは、私自身が矛盾したことをお三方に申し上げるのを防ぐため、つまり、イッチーさんに申し上げることとSAIさんに申し上げること、そして冬至楼均さんのそれぞれの方に対して「全然言ってることが違う」というのを避けるためでした。
(これはガネーシャさん宛に書きましたログにもあるように、実際には5592でのSAIさん宛の私の文章(たとえ話)の書き方が悪かったんですけども、5592のログを書いた時点での私はそれを全然分かってませんでしたから…)

< 私はそもそも自分宛の部分しかチェックしていませんが、
  SAIさんは他の人宛の部分にまで目を通して対応しているようです。
  5600はよりこさんへというよりイッチーさんに対して向けられているようにも読めます。
  だから双方に誤解が生じたのではないでしょうか。
  私も以前別の名前(dagger)で二人相手に同時進行でレスをしていましたが、
  レスを別々に起こしていたのでその手の混乱は起きませんでした。 >

 < 5600はよりこさんへというよりイッチーさんに対して向けられているようにも読めます。 >と、冬至楼均さんがおっしゃるように私も5600のログを初めて読んだ時、この文章は私じゃなくてイッチーさん宛かな? とも思ったのですけど、何度も読み返している内に、5600のログは<6月22日はおそらく降って涌いたのでしょう。 >< X-DAYにそなえたとしても所詮なにも変わらない。 >の箇所、そして< テレビジャックしたところで蜂起なんかしない。 >の箇所から見て、確実に5592の私のSAIさん宛の話とイッチーさんの5593の論説の内容が混じっている、と判断したんです。
 5592の問題点は「SAIさん宛の私の文章(たとえ話)の書き方が悪かった」ことであって、5600のログは「5592の私のSAIさん宛の話とイッチーさんの5593の論説」がごちゃ混ぜになっていることから、一番始めに冬至楼均さんがおっしゃった< 何故にこの様に混乱したかというと、よりこさんが5592にて三人(イッチーさん、SAIさん、そして私)あてのレスを一纏めにして書いたからだと思うのですが。 >は該当しないと私は考えています。

< まあ、相手が悪くて別の問題が生じましたけど…。 >

 「相手が悪くて別の問題」は目を通してましたから見当がつきます(^-^;)
 あの時はお疲れ様でした。

 ではそろそろ失礼しますね。

親記事No.5585スレッドの返信投稿
board4 - No.5683

私は納得しましたけど

投稿者:冬至楼均
2004年05月13日(木) 11時12分

> ありえないとは思わなかった。でもそうしてもなにも変わらない。
> で変わらない理由として、X-DAY一斉蜂起した場合、どうなるかを
> 書いたのです。
>

これで論旨は繋がると思います。
これを真っ先に書いておけば良かったんでしょうね。

ちなみに私に意見は「一斉蜂起は不可能であろう」です。
クーデターの発生を信用させるのはかなり困難であるし、
軍が絡むクーデターを阻止するのはスタジアムでの抗議集会とは危険度がまるで違います。
20万と言う数は絶対に集まらないでしょう。

と言うことでいかがでしょうか、よりこさん。

親記事No.5564スレッドの返信投稿
board4 - No.5685

「他分野の学者」からの抗議

投稿者:新参者
2004年05月13日(木) 16時50分

SAIさん、こんにちは。
5637の書き込みにおいて、非常に不愉快な点がありましたので、指摘させていただきます。

> 比較生産説は生産に資本は必要なく、また貿易の前後において
> 労働者は完全に雇用されているというばかげた仮定をしていた
> ことに加えて、撤廃を提唱している関税が政
> 府に多くの収入をもたらしているという事実をも無視した現実とは
> 何の関係も無いモデルです。
> 間違った前提から生まれた結論はすべて間違いである。

私は経済学に疎いため、上記の事項について積極的に反論する気はありません。
# ただし、モデルに対する認識が間違っているように思われます。

> この程度も否定しえないのだから、経済学は他分野の学者からは
> 馬鹿にされてるのですよ。現実とはまったくそぐわない勝手な仮
> 定からありえない結論を出す宗教だってね。

しかし、この書き込みは、経済学者の友人を持ち、、
また、「他分野の学者」でもある私にとっては非常に不愉快です。
SAIさんが経済学をどう思われようと勝手ですが、
上記のようなことを既成事実のように書くのはやめてください。

我々「他分野の学者」の多くは、経済学が「難しい学問」(「理解できない学問」ではない)
であることを知っています。それゆえに、経済学を馬鹿にすることはありません。
また、幾人もの経済学者が人生を捧げて作ってきた学問を宗教呼ばわりすることもしません。
SAIさんが経済学を馬鹿にするのはいいのですが、我々をあなたの仲間に入れないでください。
# 一部少数に経済学を非難する人もいますが、
# 彼らのほとんどは経済学の本質(難しさ、適応方法など)を理解できていません。

上記書き込みの撤回をお願いします。

親記事No.5585スレッドの返信投稿
board4 - No.5686

Re:揉めている段階は終わりました

投稿者:冬至楼均
2004年05月14日(金) 10時33分

よりこさん

>  私が5592の書き方をした理由は二つありました。
>  一つめは、論題や前提条件についてお三方全共通で、私の最初の書き込みである5585よりも詳細な内容をお三方に理解して欲しかったので、他の方あての文章にも目を通してくださったらと思って、一つのログにお三方それぞれ宛にレスを書いたこと。
>  二つめは、私自身が矛盾したことをお三方に申し上げるのを防ぐため、つまり、イッチーさんに申し上げることとSAIさんに申し上げること、そして冬至楼均さんのそれぞれの方に対して「全然言ってることが違う」というのを避けるためでした。
> (これはガネーシャさん宛に書きましたログにもあるように、実際には5592でのSAIさん宛の私の文章(たとえ話)の書き方が悪かったんですけども、5592のログを書いた時点での私はそれを全然分かってませんでしたから…)
>

私とよりこさんの手法の違いとして理解しました。
実際にやった感想としてもかなり気を遣う方法でしたし。

>  5592の問題点は「SAIさん宛の私の文章(たとえ話)の書き方が悪かった」ことであって、5600のログは「5592の私のSAIさん宛の話とイッチーさんの5593の論説」がごちゃ混ぜになっていることから、一番始めに冬至楼均さんがおっしゃった< 何故にこの様に混乱したかというと、よりこさんが5592にて三人(イッチーさん、SAIさん、そして私)あてのレスを一纏めにして書いたからだと思うのですが。 >は該当しないと私は考えています。
>

では混乱の原因が自分にも有るという自覚はお有りなんですね。
それがわかっていれば5607の
>SAIさんの5600のログは明らかな『詭弁』
と言うのが言いすぎだと思うでしょう。

SAIさんに戦争を仕掛けたのはよりこさんの方だと思います。
5634におけるSAIさんの
>あなたは被害妄想の気があるような気がしてなりません。
と言う発言は売り言葉に買い言葉と言えるでしょう。

もしSAIさんと和解するお気持ちがお有りなら、
まずこの「詭弁」発言を撤回し、しかる後にSAIさんに「被害妄想」発言の撤回を申し入れるべきでしょう。

よりこさんが
>「論客」ではなくて「出題者兼進行役兼聞き役」(5675)
であるならば、寄せられた意見に対してもう少し謙虚に対処すべきだったと思います。

最後に、
私が口を挟んだのはお二人の一連の議論が「戦争」をしてまで押し通さなければ成らないモノであったとは思えなかったからです。

思考実験というのは一種の遊びですから、もっと気楽に行きましょう。
次は”宿題”の回答にてお会いします。

親記事No.5564スレッドの返信投稿
board4 - No.5687

Re:「他分野の学者」からの抗議

投稿者:SAI
2004年05月14日(金) 13時07分

> # ただし、モデルに対する認識が間違っているように思われます。

このようなモデルを作ってもいいことは知っています。
どんなモデルをつくろうともそれは自由であることも。
だが、現実世界と関係のないモデルを現実世界に
適用してはいけないということが経済学者には
わかってないとしか思えない。
モデルが現実に従うわけではない。
モデルの現実適合性を証明するのはモデルを作った人間の
責任なのは学者ならわかりますよね?

> 我々「他分野の学者」の多くは、経済学が「難しい学問」(「理解できない学問」ではない)
> であることを知っています。それゆえに、経済学を馬鹿にすることはありません。
> また、幾人もの経済学者が人生を捧げて作ってきた学問を宗教呼ばわりすることもしません。
> SAIさんが経済学を馬鹿にするのはいいのですが、我々をあなたの仲間に入れないでください。
> # 一部少数に経済学を非難する人もいますが、
> # 彼らのほとんどは経済学の本質(難しさ、適応方法など)を理解できていません。

別に学者と書いたからといってすべての学者というわけでは
ありません。一部と付け加えるべきだったかも知れませんが。

なお、現在の主流経済学は宗教でしかありません。
誤った信念によって現実が破壊されてゆくという点に
おいてまったく同じです。
そしてこれは歴史上幾度も幾度も繰り返されてきた
狂気でしかないのです。
大体一世紀に一度、前回の惨劇の生存者がいなくなり
記憶が薄れたころに同じ狂気がやってきます。

幾人もの経済学者が人生を捧げて作ってきた学問だろうが
それによって社会が破壊されてゆく(そしてその証拠は
いま目の前にあります)ならそれは有害であり、邪教
と呼ぶしかないですね。

というわけで撤回しません。

親記事No.5564スレッドの返信投稿
board4 - No.5688

Re:「他分野の学者」からの抗議

投稿者:SAI
2004年05月14日(金) 14時44分

> モデルが現実に従うわけではない。
ここを修正。
現実がモデルに従うわけではない。

さらに撤回しない理由に、全員ではありませんが
そういっている学者もいますと付け加えましょう

親記事No.5585スレッドの返信投稿
board4 - No.5689

Re:揉めている段階は終わりました

投稿者:よりこ
2004年05月14日(金) 15時30分

 こんにちわ、冬至楼均さん。
 今回のレスは5683のログの分も併せていたします。

< と言うことでいかがでしょうか、よりこさん。 >

 あの…5634のログでSAIさんが分かりやすく説明してくださったお蔭で、5634のログを拝読した時点で私は既に納得していますけど…(^-^;)
(ですから件名に「揉めている段階は終わりました」と書いたのです)

< では混乱の原因が自分にも有るという自覚はお有りなんですね。
  それがわかっていれば5607の
SAIさんの5600のログは明らかな『詭弁』

  と言うのが言いすぎだと思うでしょう。

  SAIさんに戦争を仕掛けたのはよりこさんの方だと思います。
  5634におけるSAIさんの
>あなたは被害妄想の気があるような気がしてなりません。
  と言う発言は売り言葉に買い言葉と言えるでしょう。

  もしSAIさんと和解するお気持ちがお有りなら、
  まずこの「詭弁」発言を撤回し、しかる後にSAIさんに「被害妄想」発言の撤回を申し入れるべきでしょう。 >

 失礼ですけど冬至楼均さんは、私の5640のログに全然目を通してらっしゃらないのでしょうか?
 私は既に5640で撤回と謝罪をしておりますけど?
(5640)
< 私が「詭弁」呼ばわりしたのは、先ほどの2「私の質問に対して、SAIさんが論点をすり替えた回答をしたからだ」と思ったからです。
  前回(5600)のログは、どこがどのように私のログに沿ったものなのか全然理解できませんでしたけど、今回でようやく分かりました。
  この件についての詭弁呼ばわりを撤回すると同時にお詫びします。
  申し訳ありませんでした。
  そして、ご説明してくださって感謝します。 >

 そして、冬至楼均さんは< SAIさんに「被害妄想」発言の撤回を申し入れるべきでしょう。 >とおっしゃいますけど、私はSAIさんに撤回を要求する気はありません。
(5640)
< [余談]
 「私がどういう人間か」なんて私自身ではなく、私以外のSAIさんも含めた他者が判断することだと思ってますから、どっちかなんて自分では言えませんし、正直言って私にも分かりません。
  そして、SAIさんの私に対する「被害妄想」とか「議論するに値しない卑劣な人間」との認識や評価を、私は肯定も否定もしません。
  SAIさんが私をどう認識と評価するかは、私ではなくSAIさんの問題だからです。 >

 上記も5640で私が書いたことですが、「SAIさんが私をどのように認識と評価なさろうと、それはSAIさんご自身の問題だ」というのが私の考えであって、私は一切どうこう言うつもりもないのです。

< よりこさんが
「論客」ではなくて「出題者兼進行役兼聞き役」(5675)

  であるならば、寄せられた意見に対してもう少し謙虚に対処すべきだったと思います。 >

 ええ、おっしゃる通りですし、反省することは色々あることも知っています。
 そこでお尋ねしたいのですけど、< もう少し謙虚に対処すべきだったと思います。 >とのことですけど、「もう少し謙虚に対処」とは具体的にどういうことでしょうか?
 教えていただけませんか。

< 最後に、
  私が口を挟んだのはお二人の一連の議論が「戦争」をしてまで押し通さなければ成らないモノであったとは思えなかったからです。 >

 「論題と本筋を守る」と同時に、「SAIさんはなぜその後の展開が変わらない、と言い切れるのかの理由を教えてもらう」(5634)という『戦略目標の達成』が叶いましたから、私にとっては言論をもっての戦争をした甲斐がありました。
 でも、少なくとも私にはSAIさんとこれ以上「戦争」するつもりはありません。
 不要かつ無益ですから。

 では失礼します。

board4 - No.5690

Re:三角貿易について

投稿者:漫画喫茶より
2004年05月15日(土) 01時36分

>比較生産説は生産に資本は必要なく、また貿易の前後において
労働者は完全に雇用されているというばかげた仮定をしていた
ことに加えて、撤廃を提唱している関税が政
府に多くの収入をもたらしているという事実をも無視した現実とは
何の関係も無いモデルです。
間違った前提から生まれた結論はすべて間違いである。

 よくわからないところがあります。
 あなたが比較生産費説を誤解しているか言葉が足りないからだと思いますが。

>比較生産説は生産に資本は必要なく
 誰がそんなことを言ったのですか?

>撤廃を提唱している関税が政府に多くの収入をもたらしている

 比較生産説に関税の撤廃が含まれていたとは初耳です。
 それに関税というのは税収ではなく自国産業の保護を主目的としたものではありませんか?
 少なくとも今日においてはそうですし、明治の不平等条約改正論議の際もそうでした。
 もともと、税収目的で作られたことを否定はしませんけど。

>間違った前提から生まれた結論はすべて間違いである。

 間違った前提てなんですか?いくつかの要素を捨象していることですか?
 捨象した要素のあるモデルから生まれた結論がすべて間違いというならモデルから生まれた結論はすべて間違いです。

 リカードのモデルに捨象された要素があるのは事実ですが、それを指摘しただけではモデルを否定したことにはなりません。
 捨象された要素を組み込んだ結果モデルが崩壊することを証明して初めてモデルを否定したことになります。

>モデルの現実適合性を証明するのはモデルを作った人間の
責任なのは学者ならわかりますよね?

 学者じゃないのでわかりません。
 「モデルの現実適合性を証明する」というのは具体的にはどうすればいいんですか?
 「現実適合性を証明された」モデルとその経緯も教えてもらえたらうれしいです。

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