4代目掲示板過去ログ

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投稿ログ311 (No.5277 - No.5298)

親記事No.5097スレッドの返信投稿
board4 - No.5277

Re:遅ればせながらIKさんへ

投稿者:S.K
2004年02月19日(木) 20時15分

>ななえさん
>  はじめまして、IKさん。

 で始めるならIKさんには申し訳ありませんがメールでどうぞ。
 貴女とご友人の私怨に不特定多数がお付き合いする場ではないので。

>  よりこさんとは腐れ縁…もとい友人のななえと申します。
>  まず、今回私がしゃしゃり出て来たのは、よりこさんに味方するためであって、中立の第三者の立場ではありえないこと。

 だったらせめて
・Re5234:「どーもさん」こと「定山渓秘宝館」殿へ
・そんなに恥さらして生きて楽しいですか?

騙りが2人も出没している真っ只中でご友人のパソコン以外からこうした内容の投稿を行うくらいの配慮はできませんか?
 物知ってても頭悪いって手合いですか貴女?
 それともよりこさんに何か恨みでも?
 前者ならお気の毒です。
 後者ならご本人にどうぞ?
 最低まだよりこさんのパソコンを使わせていただける立場なのでしょう?

>  左様でございますか。
>  では、よりこさんが味わった苦痛をいつの日にかIKさんが味わうように私が仕向ける──なんてこともあるかも知れませんね。
>  最初の方にも書きましたけど、私にとってトゥールミンモデルは使い勝手の良い道具ですから、手放すつもりは毛頭ありませんし。

 腐れ縁という割には厚い友情ですね。
 あとトゥールミン友達ですかよりこさんとは。
 トゥールミンモデルにまるで我が事のようなこだわりですね。
 貴女がけなされた訳ではありますまいに。
>
< あくまで私から見てですが、常識外れな方もしばしばこの掲示板を訪れます。最近もひとりいらっしゃったようですが。 >
>
>  よりこさんと私からの目には、IKさんも「常識外れな方」のご同類と映りましたけどね。

 上記騙りが2人も出ている中私怨剥き出しの「友人」擁護を「友人」のパソコンからなさる方が常識を説きますか。
 口が曲がった位ではびくともしないのでしょうななえさんの美貌に憧れますね。

>  私とよりこさんの共作で「根拠を明示しない意見発表と批判行為について」というテーマで、ここの掲示板に投稿予定ですが(予定は未定)、5202番はまだしも、また5208番のようなレスを付けてきた際には、「IKさんは真っ当な論客ではない」と解釈し、それに相応しい適切な対応、あるいは完全無視することを予告しておきます。(もちろん本文にも書くつもりですが)
>
>  それではごきげんよう。

 まあ始める時にはこの件についてご説明いただいた上でよりこさんに謝罪なさるといいと思いますよ。
「騙りの私怨厨に疑われるような真似してごめんなさい」とでも。

>IKさん
 何か雪解けが早いと思ったら一足早くネットは春なんでしょうか。
 ご災難でした。

親記事No.5097スレッドの返信投稿
board4 - No.5278

Re:S.Kさんへ

投稿者:ななえ
2004年02月20日(金) 13時56分

 はじめまして、S.Kさん。

< だったらせめて
 ・Re5234:「どーもさん」こと「定山渓秘宝館」殿へ
 ・そんなに恥さらして生きて楽しいですか?

 騙りが2人も出没している真っ只中でご友人のパソコン以外からこうした内容の投稿を行うくらいの配慮はできませんか?
 物知ってても頭悪いって手合いですか貴女?
 それともよりこさんに何か恨みでも?
 前者ならお気の毒です。
 後者ならご本人にどうぞ?
 最低まだよりこさんのパソコンを使わせていただける立場なのでしょう? >

 済みません、私は自分が5275番の書き込みをした時点では、・Re5234:「どーもさん」こと「定山渓秘宝館」殿へ、と・そんなに恥さらして生きて楽しいですか?のログに目を通していなかったので、「騙りが2人も出没している状況」ということを知りませんでした。
 私はこの掲示板を毎日必ず隅々まで閲覧できる訳ではありませんので。
 ただ、確かに同じパソコン(よりこさんの)から書き込みを行う事について、何も説明しなかったのは私の手落ちでした。
 それについては謝罪します。
 現在、私の家にパソコンが無いことと、勤務先のパソコンを使ってBBSやチャットに私用の書き込みをするのは具合が悪いものですから、今もよりこさん宅のパソコンを借りて書き込んでおります。

< はじめまして、IKさん。

  で始めるならIKさんには申し訳ありませんがメールでどうぞ。
  貴女とご友人の私怨に不特定多数がお付き合いする場ではないので。 >

 私はよりこさんともまた違う視点から述べたいこともあったので掲示板に書き込んだつもりだったのですけど、S.Kさんの目には私の書き込みはただ「私怨をはらす」とだけに映ったのですね。

<  腐れ縁という割には厚い友情ですね。
 あとトゥールミン友達ですかよりこさんとは。
 トゥールミンモデルにまるで我が事のようなこだわりですね。
 貴女がけなされた訳ではありますまいに。 >

 そりゃ14年も付き合っていれば情も涌きますし、情も持てない相手と14年も付き合おうとは思いませんから。
 彼女は私にとって最良の友人でもありますし。
 私が我が事のようにこだわるのは、よりこさん絡みのことだからであって、別にトゥールミンモデルに我が事のようにこだわってる訳でも無いんですけど。。
 トゥールンモデルは、よりこさんが去年イギリスにて無作為に選んで買って帰ってきた議論関連の7冊の本の内、5冊に記載されていたことから、よく知られた普遍的なものと考え、また先の議論関連の本を読んで「これは使える」と二人揃って判断したから採用しただけです。

< あくまで私から見てですが、常識外れな方もしばしばこの掲示板を訪れます。最近もひとりいらっしゃったようですが。 >
< よりこさんと私からの目には、IKさんも「常識外れな方」のご同類と映りましたけどね。 >
< 上記騙りが2人も出ている中私怨剥き出しの「友人」擁護を「友人」のパソコンからなさる方が常識を説きますか。
  口が曲がった位ではびくともしないのでしょうななえさんの美貌に憧れますね。 >

 この件については、上記でも申し上げましたので割愛します。

< 私とよりこさんの共作で「根拠を明示しない意見発表と批判行為について」というテーマで、ここの掲示板に投稿予定ですが(予定は未定)、5202番はまだしも、また5208番のようなレスを付けてきた際には、「IKさんは真っ当な論客ではない」と解釈し、それに相応しい適切な対応、あるいは完全無視することを予告しておきます。(もちろん本文にも書くつもりですが)

 それではごきげんよう。 >
< まあ始める時にはこの件についてご説明いただいた上でよりこさんに謝罪なさるといいと思いますよ。
 「騙りの私怨厨に疑われるような真似してごめんなさい」とでも。 >

 もちろん彼女には「騙りの私怨厨に疑われるような真似」については謝りました。

 これで、S.Kさんの「騙り疑惑」は晴れましたでしょうか?

親記事No.5097スレッドの返信投稿
board4 - No.5279

Re.ななえさん

投稿者:S.K
2004年02月20日(金) 18時39分

>ななえさん
>
>  済みません、私は自分が5275番の書き込みをした時点では、・Re5234:「どーもさん」こと「定山渓秘宝館」殿へ、と・そんなに恥さらして生きて楽しいですか?のログに目を通していなかったので、「騙りが2人も出没している状況」ということを知りませんでした。
>  私はこの掲示板を毎日必ず隅々まで閲覧できる訳ではありませんので。
>  ただ、確かに同じパソコン(よりこさんの)から書き込みを行う事について、何も説明しなかったのは私の手落ちでした。
>  それについては謝罪します。
>  現在、私の家にパソコンが無いことと、勤務先のパソコンを使ってBBSやチャットに私用の書き込みをするのは具合が悪いものですから、今もよりこさん宅のパソコンを借りて書き込んでおります。
>
>
 ご説明感謝いたします。
 同時によりこさんに対し非礼をお詫びいたします。
 蛇足ながらINDEXで新規投稿数確認してPLAINでまとめ表示にすれば幾分か短時間でログ確認できますよ。

> < はじめまして、IKさん。
>
>   で始めるならIKさんには申し訳ありませんがメールでどうぞ。
>   貴女とご友人の私怨に不特定多数がお付き合いする場ではないので。 >

>
>  私はよりこさんともまた違う視点から述べたいこともあったので掲示板に書き込んだつもりだったのですけど、S.Kさんの目には私の書き込みはただ「私怨をはらす」とだけに映ったのですね。
>
 内容と主張は一読の価値はありましたが名指しでしたしIKさんにだけ物申したいのかと思う部分もありましたので。
>
>  私が我が事のようにこだわるのは、よりこさん絡みのことだからであって、別にトゥールミンモデルに我が事のようにこだわってる訳でも無いんですけど。。
>  トゥールンモデルは、よりこさんが去年イギリスにて無作為に選んで買って帰ってきた議論関連の7冊の本の内、5冊に記載されていたことから、よく知られた普遍的なものと考え、また先の議論関連の本を読んで「これは使える」と二人揃って判断したから採用しただけです。
>
>
 トゥールミンモデルで意気投合されたご友人ではなく元々のご友人同士が同じ題材に価値を認められたと。
 これも了解いたしました。

>
> < まあ始める時にはこの件についてご説明いただいた上でよりこさんに謝罪なさるといいと思いますよ。
>  「騙りの私怨厨に疑われるような真似してごめんなさい」とでも。 >

>
>  もちろん彼女には「騙りの私怨厨に疑われるような真似」については謝りました。
>
 では近日の投稿を楽しみにさせていただきます。

>  これで、S.Kさんの「騙り疑惑」は晴れましたでしょうか?

 別に強要はいたしませんが上記前回投稿共々対象設定について多少問題ありませんか。
 私だけ理解すればいい類のものではないでしょう。
 尤も意地の悪い事を言ったのは私だけなのでそんな色眼鏡は私にしかかかっていないと申されるなら仕方ありませんが。
 ともあれ改めて非礼をお詫びいたします。

親記事No.5187スレッドの返信投稿
board4 - No.5280

すいません

投稿者:どーもさん
2004年02月21日(土) 04時55分

> 一般的倫理として、「当てこすりは良くない」という程度の意味

クドクドしかったので色々と思い煩わせてしまいすいません。
単純に「当てこすりは良くない、止めれ」で良かったですね。失礼。

親記事No.5187スレッドの返信投稿
board4 - No.5282

笑い→困惑

投稿者:どーもさん
2004年02月21日(土) 06時07分

> 「そんな主張では【田中芳樹&田中作品の擁護】には全くならないのではありませんか?」という私の主張に対するものだったはずでしょう?

全然違いますが・・・。

『「作品Aでコレコレ書いてた」と「作品Bでアレアレ書いてた」は問題にならない。矛盾してると言ってる主張は間違い』

ですね。
作品内でならともかく、作品別での矛盾を基に評価するなんてのは
・作者が全作品通しての一貫性や統合性を強く意識して書いている
・同じ事を何度も何度も何も考えず書いている
の、大よそあり得ない両極端な場合にしか考えられませんが。

> 対談・評論本などにも似たような主旨の文章で披露されていますし

これが根拠だとしても、これは「作品AやBでコレコレについて書かれている部分と対談・評論でコレコレについて書かれている部分が一致する(よって田中氏の真意はこっちであろう)」でしかありません。

作品Cで違う事を書いていても、それは「違う理屈を使ってる」だけにしかならず、やっぱり何の問題にもならないんですが・・・(笑)

> 確かにあの「フィクション的なたとえ話」は、

あの・・・。
「小説」と「掲示板での書き込み」は同じ、と主張されてるのでしょうか。

それも、圧倒的なパワーでひねり潰されてもスカッとする様にスラップスティックの域までディフォルメされた、最初からフィクションでございと売られている「小説」の「やられ役」と、「@@さんの意見」と認識される掲示板での発言が。

それは、2001年や未知との遭遇を密かに行われてるUFO情報公開とか言ってるのと同じ位「物事の区別がついてない」んですが・・・(困惑)

親記事No.5187スレッドの返信投稿
board4 - No.5283

あのー

投稿者:どーもさん
2004年02月21日(土) 06時34分

> 人それぞれ
「こっちに書いてる」けど、タナウツの投稿者ではない。

> 「面汚しが
「向こうで書いてる」と、山本の所の投稿者である。

何と言うか、1ヶ所でだけ書いてない人間であれば
気に食わない連中は全部排除出来る論理展開がさすがです。

そこがこの掲示板の楽しい所なので、投稿者として常駐させてもらってる訳ですが。

親記事No.5187スレッドの返信投稿
board4 - No.5284

笑わすな馬鹿

投稿者:S.K
2004年02月21日(土) 09時11分

> > 人それぞれ
> 「こっちに書いてる」けど、タナウツの投稿者ではない。
>
 投稿者じゃないだろう。
 荒し野郎だろうお前。
 違うというなら5280と5281、5282を削除して一本化して投稿するんだね。
 できない訳ないよな?

> 「面汚しが
> 「向こうで書いてる」と、山本の所の投稿者である。
>
 なんだ、SF秘密基地でも荒しで投稿してたのか。
 間違っても「定山渓秘宝館」名義でここのお前の投稿とお恵みいただいたレスを全部転載して「いじめられました」スレッドなんか立てるなよ、山本氏が可哀想だから。

> 何と言うか、1ヶ所でだけ書いてない人間であれば
> 気に食わない連中は全部排除出来る論理展開がさすがです。
>
 何、お前の知的スキルの欠如っぷりの足元にも及ばんさ。
 好き好んで自分の意見と対立する場に来ておいてまともに論旨の一つも開陳できない人間なんざどこであれ見たくもないよ。

> そこがこの掲示板の楽しい所なので、投稿者として常駐させてもらってる訳ですが。

 ふむふむ「荒し行為が楽しいです」と。
 カミングアウトご苦労様。
 山本氏が見て泣いてくれたらいいな「荒し」なんかの為にでも。
 多分この掲示板でお前の為に泣いてくれる人間はいないだろうから。
 そのかわりとびきりの嘲笑をあげよう。

親記事No.5187スレッドの返信投稿
board4 - No.5285

追記の1

投稿者:どーもさん
2004年02月21日(土) 09時17分

「困惑」書いてたらもーちょっと理解出来た様な気がするので追加。

> 一体いつから話のテーマが~に変わったのですか?

変わってませんが。

思想・言論の一貫性や整合性(全体)から、主人公を正当化する(重要な1部分)に移っただけですが・・・。
具体的な話の為に、重要な部分に絞り込むのは妙?

> 言論や思想を~大きく取り上げまくっている作品に対して
>「言論や思想の一貫性や整合性」を求めるのは、

成程。
1)田中芳樹作品では言論・思想が作中で重要なポイントである
2)だから全ての作品で一貫・統合されていなければならない
と言う事ですね。

まず最初に、どうして2になるのかこれでもさっぱり解りません。
作品毎、作品のグループ毎に違う理屈を振りまわすと何か問題なんでしょうか。
(作品内で、なら普通に理解出来ますが)

更に1。思想が重要なのであれば、史実に縛られる歴史ものより
田中氏のお気に入り(なおかつお得意の歴史ファンタジーものの)
・ヤン・ウェンリー(敗けの原因が本人以外の部分に設定されており、
明らかにラインハルトより贔屓されてる)
・ナルサス(ヤンと同じく、彼の理想=作中での至高の理想)
の二大巨頭には色濃く反映されてると見て良いでしょう。

で、彼等の思想・言論的共通点ですが
・みんなの意見が反映される民主主義が理想
・で、その理想に固持。他人のそれには納得いかないと従わない
・理想を目指しつつ、現実の問題には極めてクール
・他人にちょっかい出されるのは嫌い

他にインドア派とか、親がいない(これは田中作品に共通する、
ものすごく大きいキーポイントだと思うなぁ)が子供
(みたいなもの)はいる、なんてのもありますが当然割愛。

で、これが作中で重要なポイントに?どこでも誰でも何時の作品でも
普通に繰り返されてる、読者用のパターンと言って問題ない代物ですが。

残り(次は創竜伝でも語りましょうかね)は後日。
あと、単一フレーズのコピペ使いすぎ。暴力租界じゃないんですから。

親記事No.5187スレッドの返信投稿
board4 - No.5286

笑えました?(それは何より)

投稿者:どーもさん
2004年02月21日(土) 09時24分

> どこであれ見たくもないよ。

黒澤監督の「羅生門」でしたっけ。
女の人が顔を手で覆うのに、指は開いてしっかり見てるって言う。
オレは見たくないのにレスは出来る器用人だぞ、と(笑)

ネットでのイロハを今更書くのも照れますが、
荒らしは無視するのが一番でわ。

親記事No.5187スレッドの返信投稿
board4 - No.5287

Re:笑わすな馬鹿

投稿者:茨木童子
2004年02月21日(土) 09時31分

段々言葉遣いが汚くなってますね。
少し頭を冷やしたほうが良いのではないでしょうか。

親記事No.5187スレッドの返信投稿
board4 - No.5288

Re:笑わすな馬鹿

投稿者:モトラ
2004年02月21日(土) 09時51分

> 段々言葉遣いが汚くなってますね。
> 少し頭を冷やしたほうが良いのではないでしょうか。

言葉使いと投稿内容のどちらが重要かも判断できませんかあなたは。

親記事No.5187スレッドの返信投稿
board4 - No.5289

Re:笑わすな馬鹿

投稿者:茨木童子
2004年02月21日(土) 10時11分

汚い言葉を使わなくても書けるでしょう。

親記事No.5187スレッドの返信投稿
board4 - No.5290

『荒らし』かと思いましたよ。

投稿者:ポルトエシュタード
2004年02月21日(土) 15時37分

 お初にお目にかかります、ポルトエシュタードと申します。ここに書き込むのは初めてですが、どうぞよろしく。
 さて、どーもさんにお願いがあるんですが・・・、もう少し内容をまとめてから投稿して頂けませんか?ROMしてて凄く見にくいんですよ。また、何を言いたいのかイマイチ理解できません。
 貴方の脳内では当たり前のことでも、周りから見ればそうでないということは多々あると思います。その辺りのことを考えてから投稿して欲しいですね。

親記事No.5187スレッドの返信投稿
board4 - No.5291

Re:『荒らし』かと思いましたよ。

投稿者:ROM
2004年02月21日(土) 16時35分

>  お初にお目にかかります、ポルトエシュタードと申します。ここに書き込むのは初めてですが、どうぞよろしく。
>  さて、どーもさんにお願いがあるんですが・・・、もう少し内容をまとめてから投稿して頂けませんか?ROMしてて凄く見にくいんですよ。また、何を言いたいのかイマイチ理解できません。
>  貴方の脳内では当たり前のことでも、周りから見ればそうでないということは多々あると思います。その辺りのことを考えてから投稿して欲しいですね。

私も同様のことを指摘したことがあるんですが、「段階を踏んで説明」することを好まれる方のようなので、言っても無駄ではないかと。
とりあえず「簡潔にまとめる」という配慮はなさらないみたいです。

親記事No.5187スレッドの返信投稿
board4 - No.5292

レス2つ

投稿者:どーもさん
2004年02月21日(土) 22時26分

>ポルトエシュタード様

こちらこそよろしく。
結論は最初に書いてある

『「作品Aでコレコレ書いてた」と「作品Bでアレアレ書いてた」は問題にならない。矛盾してると言ってる主張は間違い』

ですね。後は理由を書いてるだけです。
常識的な事柄を説明しなければならない分、長くなるのはご勘弁。

>ROM様
> とりあえず「簡潔にまとめる」という配慮はなさらないみたいです。

簡潔にまとめると「違うだろ」と、四字で表現出来ます(笑)
一応、結論を最初に持って来るようにはしたんですが。

board4 - No.5293

追記の2

投稿者:どーもさん
2004年02月21日(土) 23時54分

「紅塵」と関係無いので(無用の行き違いもあった様ですし)独立。

     ------前回のあらすじ-------

冒険風ライダー氏の書き込み(5240)より抜粋
(何故言論や思想の一貫性や整合性を求めるか、の理由)
> 言論や思想を~大きく取り上げまくっている作品に対して
>「言論や思想の一貫性や整合性」を求めるのは、

自分(どーもさん)の抜粋部分の解釈
1)田中芳樹作品では言論・思想が作中で重要である
2)だから全ての作品で一貫・統合されていなければならない

疑問
・何故「全ての作品」か?
・重要であれば、お気に入りキャラには特に反映されているはずだが、
彼等はごく普通。そもそも本当に思想は重要なポイントか?

        ----------------

で、続き。
重要なポイントであれば、そこを外したり無くしたりすると話が崩壊します。
そこで、本当に思想が重要部分かどうか、わざと書かずに評価の高い(笑)創竜伝をあらすじ化してみましょう。

「竜王の生まれ変わりな美形四兄弟が、漫才やへらず口を叩きつつ、超パワーを狙う/影の存在の命を受けた権力者と戦い、勢いで世界中に大被害を与え、出生の秘密や前世の宿命、裏で糸を引いていた影の存在・牛種との因縁が明らかになり、更に激しく戦う」

・・・成り立ちます。
「思想・言論は重要ポイントではない」ですね。創竜伝においてすら。

一読して解る通り、創竜伝は四兄弟が絶対的ヒーローな話です。
個人がヒーローなので、敵(悪)に設定されるのは当然権力者。

正反対であればある程主人公が際立つので、カリカチュアや誇張で
徹底的に悪く醜く書かれるのは技法として当然。
一般人も「巻き込まれる危機が迫っているのに逃げなかった」と読者に
納得させたり、権力の外にいる四兄弟を際立たせる為、同じく悪く
(と言うか、愚かに)書かれるのも当たり前。

「理想的な言論イジメ」どころか、ものすごい基本的なレベルの技法で解析出来ます。

親記事No.5293スレッドの返信投稿
board4 - No.5294

追記の追記(創竜伝脱線編)

投稿者:どーもさん
2004年02月22日(日) 00時38分

他作品はともかく、量的に創竜伝のグチ(←誰の命名か忘れましたが、これが一番しっくり来る気が)は明らかに多すぎの上、本筋ともキャラクターが体現している訳でもない奇怪な文章ですので、これも何故か考えて見ましょう。

前にも書きましたが、創竜伝は四巻以降完全に迷走(五巻完結予定だったんでしょうね・・・)、
伸ばしに伸ばしたせいでもう「ほとんど書く事が無い」状態。
四兄弟より他のキャラが出張っちゃったりが良い証拠でしょう。
(ご本人も「近所に行くつもりが冥王星に来てしまった」と言ってましたね)
これが1つ。

更に四巻(二巻でしたっけ?)の作家対談中、小説の書き方に触れ
「まず書きたい所だけ書いて、それから間を書く」と発言されています。これが2つ。
(ここで当然脳裏をよぎるのは、創竜伝は本筋:田中芳樹、
グチ抜粋:誰か、の事実上の合作ではって事ですが・・・)

1+2。「書く事がない」のに「書きたい所だけ書いて」たら、
残るのは埋めないと行けない部分の山。

埋め様の無い部分部分を埋めるには「グチでも書く(書かせる)しか無い」。
どちらもグチなので、結果的にエッセイやインタビューの繰り返しになっても。

          ----------------

とにかく、小説を自分の意見発表の場だとしてるなら、他の著作にもっとグチがあって普通でしょう。
歴史ものに見られる「現代より良い」の量が、他の作者さん達と比べて大差無い
(むしろ少ない気が)以上、「創竜伝は強制的に書かざるを得ない状況」と
解釈するのが理に適っています。

親記事No.5187スレッドの返信投稿
board4 - No.5295

「まとめる」とは。

投稿者:ポルトエシュタード
2004年02月22日(日) 01時50分

>どーもさん
 僕の言っている意味が伝わっていないようなので、もう一度書きます。
 さて、「まとめる」というのは、単に文章量を少なくすることではありません。自分の言いたいことと、何故そう思ったかの説明を分かり易く示して頂きたいということです。少ない文章量で書かれても、説明不足で分かりにくいならそれは決して「まとまってはいない」のですよ。自分の考えとその考えに至った理由を第三者が見ても分かるように書くのは難しいと思いますが、再考しては如何ですか?
 例えば、貴方が論争を挑んでいる(つもり?)冒険風ライダーさんの投稿が良い例でしょう。彼の投稿はしばしば大きな文章量の投稿になりますが、読んで理解するのに少なくとも僕は苦痛を感じません。それは、冒険風ライダーさんの投稿が非常にまとまった文章で構成されているからと思います。、
 今のままでは、貴方の意見は皆さんに伝わりにくいと思います。自己満足のために投稿しているわけではないでしょう?もし、自己満足のために投稿しているなら、それは「荒らし」でしかありませんよ。
 もちろん、今までの意見はあくまで「私見」ですが、そんなに的外れでは無いとは思っています。・・・変ですかねぇ?

>ROMさん
 すみません、また書いてしまいました(笑)「まとめる」という考え方は同じであろうと思っていますが、よろしいでしょうか?

親記事No.5187スレッドの返信投稿
board4 - No.5296

何か意味が?

投稿者:本ページ管理人
2004年02月22日(日) 02時28分

この引用だけの投稿って何かメッセージが込められているんでしょうか?

> > 人が「フィクション的なたとえ話」として出した話題を、
> > マジに受け取って特定個人の誹謗中傷など行わないで下さい、
> > それは私だけでなく山本弘にとっても大変失礼に当たります。

board4 - No.5297

『銀英伝』と『創竜伝』批評における、論議の二重基準のような状態について

投稿者:遅刻者
2004年02月22日(日) 09時27分

 このHPを今はじめて拝見させていただいている者です。
 書き込みも初めてですので、ご無礼、お許しください。
 また、すでに既出の質問であれば、無視していただければ幸いです。
 (全過去ログの膨大な量を読破しておりませんが、最低限、ホーム
  ページ上層にあったものは読ませていただきました)

 さて、HP管理人さんが厳密な前提提示としてFAQに自己の立場を提
示されておられます。
 批判を開始された理由が、FAQ1にあるように、田中芳樹氏の『創竜
伝』を代表とする、現代小説内にこめられた「現代評論」部分を扱い、
その評論が正鵠を得ていないことを指摘し、その結果として、物語と
しての面白さまで損なっている、というものでした。

 私も『創竜伝』については、違和感を覚えたもので、この評論のいく
つかは納得しながら読ませていただきました。

 一方で、FAQ7に述べられている通り、銀英伝等の架空小説について
も、「ファンサイト」として批判・評論を加えつつ、さらなる展開を
図るという立場にたつもの、との前提条件をされておられます。

 ここで、私に疑問であるのは、『銀英伝』の考察で行われたいくつ
かの議論についてです。

 『銀英伝』は、FAQ7においては、あくまで『創竜伝』等の「現代小
説」のジャンルに対し行われた批判とは別種の、あくまで「仮想」に
対し「仮想」を行う場として定義されております。
 そのため、「反銀英伝」のような一般には「SS」とインターネッ
ト上で呼ばれる形態も散見されております。

 結果として、「仮想」を批判・評論するために「現実」(正しくは
現実を認識していると思われている知識系統・学派・学論等)によっ
て、「仮想」を批判した上で、議論を展開しているように思われます。
 もちろん、この結果、多数の魅力的な議論が展開されたのは確かで
す。

 ただ、ここで疑問なのは、FAQ1の立場では、田中芳樹氏の誤解や思
想的偏向を問題にしているのに対し、FAQ7に基づいて行われた議論が、
その前提条件(議論するうえで用いられたさまざまな情報が、誤解や
思想的偏向の影響を受けている可能性)に対する厳密な参照なしに行
われているのではないか、ということです。

 具体的には、「シビリアンコントロール」論争や、「民主主義」論
争などで、

1、オーベルシュタインの近似キャラを始めとする、リソースなき
 (基本的に、何をもって類似としているのか、その前提となる情
  報が曖昧なまま論議されている)近似論、それに基づく批判。

2、用語の定義問題。用語が当然のように使われ、そのたびに厳格な
 用語の定義問題に陥り、結局そのために論議がかみ合わない・感情
 論化する。

3、倫理的、思想的な批評・評論が多いため、本来目指しているFAQ7
 にある「その矛盾を、奇麗に説明する裏設定」ではないように思わ
 れる。(矛盾の指摘は興味深いことだが、矛盾の存在から、倫理的
 な善悪の問題を問うことは困難に思われる)

4、現実の政治学的論議であるものについて、架空世界で論争を行う
 ため、その学論の論争・立場で行い続けることになる。結果、立場・
 学派が違う者同士の論争になるため、全く用語の定義・論点が違っ
 てしまっている。
 (シビリアンコントロールという用語について、最後まで定義でき
 ていない。最初に発言した人の「用語定義」について、検討が加え
 られないまま、論議に入ってしまったため、論議がかみ合わない。
 結果として、何を論議しているのか解らなくなる)

5、作者と作品の間の関係論が明確ではない。(作者=作品が前提で
 あるのか、それとも作品は単独で評論するのか、それとも、その他、
 解釈学や評論理論によってするのか)

 こうした論議の基本となる前提条件・参照情報(リファレンス)・
用語の定義・引用された理論、情報自体の正確さ、論点がどこか、
といったものが不明確になっており、『創竜伝』でされている厳密
な批評に比べ、かなり恣意的な論争になっているように思われるの
です。ある人が、何かを述べるとき、用語を定義するならば、論議
に参加する者が合意できる用語の定義をしないといけないように、
前提条件の明確化・論点の整理が必要なのではないでしょか。

 そうでないと、田中芳樹氏への『創竜伝』批判にあたる、現代に
対する「偏向的態度」「知識の錯誤」「誤解」と同様なやり方で、
田中芳樹氏を批判することになると思うのですが。

 HP管理人の方の立場が論議上明確であり、公正を保たれている
ため、(『銀英伝』は、矛盾しているが、そこが面白さ、などの表
現に見られるとおり、架空小説については公正な立場であると感じ
ますので)現状では大きな問題ではないかもしれませんが、

A、田中芳樹個人に対する倫理的・思想的な批評・評論
B、田中芳樹の「現実に対する評論」に対する批判
C、田中芳樹の「架空における表記」に対する批判
D、論議をするために用いた「用語」「学派」の明確化のための論議
E、論議するために用いた「情報」の明確化のための論議
F、作家と作品の関係性についての倫理的な問題
G、田中芳樹と作品の関係性をどう定義するか
 (Fについては、前提となる論議なしに、作家=作品とされていま
  すが、解釈学や批評理論では、このこと自体にも疑問が投げかけ
  られているものですから)

 といった、最低限、論議に必要な前提条件を、論議のたびに明記し
た方が良いような気がしますが、いかがでしょうか?

 下にある、司馬遼太郎と田中芳樹についての論議を見ていて、感じ
たことですが(その論議が、倫理に関する論争なのか、文体論に関す
るものなのか、それとも作者の主観と作品の関係を問うた文学論なの
か、全く不明確のように思える)、この問題は包括的なことかと思わ
れるので、改めて書き込ませていただきます。

 乱文・乱筆、ご容赦ください。

 最後に、この文章で挙げたいくつかの例は、その論議者に対し、悪
意なく書かれたことをご理解いただきたく思います。

親記事No.5103スレッドの返信投稿
board4 - No.5298

創竜伝の構造的な問題・続き

投稿者:dagger
2004年02月22日(日) 12時55分

妙な共感者のおかげで随分と間が空いてしまいましたが、
結論を書かせて戴きます。

> どの様に設定すれば良かったのか、自分なりの答えはあるのですが今回はこの辺にしておきます。
>

私意見は、「創竜伝」の社会批評云々以前に、竜堂兄弟の能力設定それ自体に問題があると言う事です。
彼らは人類社会に恩も義理も有りませんから、それを守って戦うと言うスタンスを取り得ません。

彼らと人類とを結ぶ細い糸が鳥羽家の人々であった筈なのです。
鳥羽の叔父さんとの対立は有る程度は仕方がないでしょうが、私が非常に違和感を覚えたのは竜堂家の血筋であるはずの叔母さんの方です。
この方がもっと積極的に夫と甥っ子達との間を取り持っていれば、
兄弟があそこまで人類社会から浮き上がらずに済んだのではないでしょうか。
昔読んだとき、鳥羽家は父子家庭なのだと何となく思っていました。
彼女、一巻から登場していましたっけ?
もしかすると鳥羽の叔母さんは一巻で終わらなかったために追加された(銀英伝のアッテンボローのような)キャラクターなのでしょうか。

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