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投稿ログ105 (No.2051 - No.2087)

board1 - No.2051

やっぱりどうしても・・

投稿者:TAK
1999年09月19日(日) 19時23分

「読み込む人」って、出版社から見るとやっぱり「ごく一部」みたいなんですよ。
そして「一部受け」っていうのは出版社からは
「マニアックな作品」と嫌われます。
雑誌自体がマニアックだと、多くは寿命が短く、すぐ廃刊となります。
出版者自体も危うくなります。

ベルセルクも一部では注目されていましたが、
やっぱり「一般」にまではじけて部数が出たのは
アニメになって広く紹介された、つい最近。

それまでは「マニア受けの苦しい時代」
と言ってもいいと思います。

satokoさんのおしゃっていた
「どんな楽しみ方をしても自由」というのは
ほんとに、ほんとに、正しいと思うんですけど、
私としてはやっぱりもうすこし市場が
「いい物が売れる」状態になって欲しいなあと思っているんです。
(「いい物」の定義も難しいですが(笑))

「ヤマト」も「ガンダム」も初回視聴率はメチャメチャ悪かった。
この手の作品は「何も考えないで見れるお手軽さ」
が犠牲になるためか、視聴者の食いつきが悪いんですよね(笑)。

マニアからの口コミがあって初めて
再放送でブレイク。
ベルセルクだって、銀英伝だって、エヴァだって、状況は似ていると思います。
(マニアの役割って、重要だと思います。)

えーと、アーティスト性、作家性の高い人っていうのは
「こういうのを作りたいんだっ!」
という確固たる物を持っていて、人気が出なくても、
ある意味人を無視してでも、それを見失わない。

対して「エンターテイナー」は
「人を楽しませる事」に喜びを覚える。
田中芳樹さんは、ファンが自分の作品に期待するのは、
「お手軽に読めて、カッコイイ美形キャラに萌え、
ついでに毒舌社会批評でスカッとする」
だと認識して、ファンを楽しませようとして
今の作風になったのでしょう。
だから、個人的には物凄~くイヤですが、
楽しんでいるファンがいる以上
私は田中氏のスタンスを「非難」はしてません。
(これは「ファンに責任を押し付ける」という
ニュアンスとは違う事をご理解下さい。)

ちょっと業界よりの立場からいろいろ言っちゃいましたが、
キャラ萌えのファンに市場への影響力があるのと同様、
こういう批評の場も影響力として重要だと思います。
作家への批判だって、出版社への批判だって、
そしてファンへの批判だって、あってもいいと思います。
全てを「理解」してあげてたら、状況は変わりませんからね。
頑張って下さい。
「作家をかばう」つもりではなく、
こういう立場からの発言もあってもいいかなと思って
参加させていただきました。

ここでお詫び(^^;)。
以前の私の、仕立て屋さん、管理人さんへの発言に
失礼な表現がありました。
悪意は全くなく、どちらかというとシンパシー
を感じていたための表現だったんですが、
軽率でしたね(^^;)。反省しております。
satokoさん、フォローありがとうございました~(^^;;;)。
>あなたの思ってるほどってどれほどだろう
これは完全にこちらの勇み足でした。
お詫びいたします。ごめんなさい~・・・(T_T)。

board1 - No.2072

まとめレス

投稿者:冒険風ライダー
1999年09月20日(月) 10時20分

 また掲示板の投稿番号が繰り上がっていますね(--;;)。荒らしも真昼間から暇な事ですな。その有り余る時間と情熱をどこか別のところで使えばよかろうに。

>速水右近さん
<しかし「田中・荒巻対談」を読みたいなんて、貴方も趣味が悪い(笑)。そりゃ私だって怖いもの見たさって興味はありますけどね。
徳間か角川に圧力かけて、実現させましょか?>

 いえいえ、田中芳樹の中国物や創竜伝文庫本などでの、一方が他方に対してあからさまなおべんちゃらばかり並べている対談に比べればはるかにましと言うもの(笑)。すくなくとも「田中・荒巻対談」ならば、そんなことはないでしょうからね。田中芳樹は以前、創竜伝文庫本で「架空戦記なんてどこが面白い」とかいった趣旨の発言をしていますし、さぞかし白熱した議論が期待できそうだと思ったもので。
 見れるものなら、ぜひ見てみたいものです(^-^)。

>不沈戦艦さん
<紺碧の艦隊で小室直樹元ネタのキャラ出してましたよね。それが何で、「トンデモ」に近い話の展開になっていくのか。おかしなものですな。>

 小室直樹氏が元ネタのキャラって誰の事でしょう? 後世世界の大高首相のことですか?

<自由貿易体制が無く、勢力圏を自力で構築する必要があった戦前と、基本的に自由貿易体制になっていてどことも貿易ができる戦後をごっちゃにするから、こういう訳の解らない愚論をわめきたくなるのでしょうが。>

 創竜伝6の「債務不履行宣言」も相当破綻した設定でしたし、創竜伝8では「保護貿易をされたら日本はどうするつもりなのかしら」などと見当ハズレなことをキャラクターに言わせています。
 察するに、田中芳樹は経済の知識も全然ないと言わざるを得ませんね。

>仕立て屋さん
<兵器スペックの参考文献というのが、PSの新戦闘国家っちゅうのは笑わせてもらいました(^^。>

 田中芳樹も、まさかゲームソフトに創竜伝の兵器描写を論破されるとは思ってもいなかったでしょうねえ(苦笑)。まあ創竜伝の兵器描写は全くその程度のシロモノでしかないという事ですけど。
 しかし「戦闘国家シリーズ」の兵器資料自体は充分に信用性がおけるものですよ。「世界の艦船」などの資料が参考資料に挙げられていましたし、初心者にも分かりやすく作られていますからね。「兵器描写編」では「兵器初心者にも分かりやすく説明する」という至上命題がありましたから、まさにうってつけの資料でした(^_^)。
 以外にゲームから兵器を知ったという人は多いのではないでしょうか?

>satokoさん
<えーっ、とっても恥ずかしいのですが「薬師寺シリーズ」は最初の2巻だけしか読んでいません。しかも、このくそ忙しい時期に創竜伝ごときを読む暇がなく(田中作品をいつも楽しみにして買っていると言った先からこんなこといってる(笑))11巻は読んでないです^^;>

 あ、薬師寺シリーズは今のところ、「摩天楼」と「東京ナイトメア」の2つしかでていません。だから読むのは「最初の2巻」だけでいいんです。「摩天楼」のノベルズ本には書き下ろし短篇が収録されていますが、文庫本を持っている私は全然読んでないし(^^;;)。
 最近の田中芳樹の現代物は、マンガや小説などから設定をパクってくるというパターンがありますから(創竜伝11にもあります。これはゲームソフトですけど)、「パクリの元ネタを探す」という楽しみ方をお勧めします。ずいぶん邪道な楽しみ方ではありますけど(--;;)、これしか楽しめる材料がないもので。

<11巻はもう少し暇になったら読む気も沸いてくると思いますので、それを読んでから判断してもよろしいでしょうか。>

 別に一向にかまいませんよ。そもそもいきなりファンの話と全然関係ない話を持ち出してきたのは私の方ですしね。変な負担をかけてしまっているようですいません。m(__)m

 ところでファンの話で少し質問があるのですが、satokoさんは「ファンは面白いと思うから小説を買うのだ」とおっしゃっていますよね? では「原版を持っていながら、再販された小説を買う」という、いわゆるリピーターに関してはどう考えているのでしょうか? 彼らは明らかに「面白いと思っているから買っている」のではなく「ファングッズないしはコレクターとして買っている」と思うのですが(何しろ内容が同じですから)、これについて意見を聞かせてください。今の田中芳樹を支えているのは、創竜伝文庫本の売行きを見ても、どうもこのリピーターのような気がしますので。

board1 - No.2073

リピーター

投稿者:ドロ改
1999年09月20日(月) 14時56分

冒険風ライダーさんWrote
> ところでファンの話で少し質問があるのですが、satokoさんは「ファンは面白いと思うから小説を買うのだ」とおっしゃっていますよね? では「原版を持っていながら、再販された小説を買う」という、いわゆるリピーターに関してはどう考えているのでしょうか? 彼らは明らかに「面白いと思っているから買っている」のではなく「ファングッズないしはコレクターとして買っている」と思うのですが(何しろ内容が同じですから)、これについて意見を聞かせてください。今の田中芳樹を支えているのは、創竜伝文庫本の売行きを見ても、どうもこのリピーターのような気がしますので。

横からですみませんが、そうとも限らないと思います。うちには「晴れた空から突然に」と創竜伝の1~7がノベル・文庫両方あります。これを買ったのは田中芳樹にどっぷり漬かっていた頃で、理由は「ちょっと違うから」。
バカなファンと言えばそれまでですが、田中芳樹を「発見」し既刊を全て読破した私は田中芳樹の文章に飢えていました。よって、おまけの「文庫版あとがき」だの「文庫版座談会」だのが十分に500円程度に相当したのです。対して、版型を変えただけの文庫化作品は一切手を出しませんでした。要するに、当時の田中芳樹の作品は(今でも評価は変わっていませんが)1冊が5000円位には相当すると考えられ、それで行けば数ページの「新しい文章」に500円くらい払うのは理不尽ではなかったのです。こういった考えで買っていた人間がどのくらいいるかは解りませんが、コレクター根性だけとは限らないと思います。
横から失礼致しました。

board1 - No.2074

応答その他

投稿者:速水右近
1999年09月20日(月) 18時53分

SATOKOさんへ

別に「ミスがあったら、作者に注意する」義務があるなど、杓子定規なこと入っているつもりはありません。それこそ注意する、しないも各読者の“自由”なんですから。
しかしだからといって、「ミスそのものに気付こうとしない」のは、変じゃないですかね? 何故なら読者には「少しでもいい作品を読む権利」があるのですし、相応の金銭を負担しているんですから。
つまりどの読者にも「ツッコミを入れる権利」は持ち合わせているはずです。しかしどうして“ファン”と称する人たちは、この権利を行使しないんでしょうか。
本当に逆説的なようですが、ここに書き込んでいる“反田中派”の人たちのほうが“ファン”以上に作品を読んでいるし、ただ「好きだすきだ」と言っている人たち以上に「愛」を感じるんですがね。
“ファン”の人たちがこの掲示板の論客に嫌悪感を持つのは、自分たちができないことをやっている人たちに対する「僻み」みたいなもののように写るんですよ、一応部外者の私(だいたい『創竜伝』を何巻で読むのを辞めたのかすら思い出せない)には。

ここまでは書きたくないんですが、「ミスに気付こうとしない」“ファン”って、「ひどい作品を書いて平然としている」作家の論理を代弁することによって、自分たちの「読みの浅さ」を弁護しているような気がするんですよ。
もう少し書くのを許されれば、作家の論理を代弁することによって、自分と作家の距離を縮めているんじゃないかとも考えられるし……。

冒険風ライダー氏へ
田中芳樹が、架空戦記批判を言ってたんですか? 不勉強ながら知りませんでした。まぁある意味では正論ですけどね。そのせいか、「大日本雄弁会講談社」で、最近架空戦記は見受けられませんが……。
でも「白熱した議論」にはならんでしょう。お互いにベンチャラ言って、しゃんしゃん手打ちの出来レース見え見えだと思いますよ。
それこそ誰かが、二人の対談をシミュレートすればいいんですが(笑)。

不沈戦艦氏へ
私に言わせりゃ、小室直樹は「トンデモ」なんですけどね……。いまは亡き『宝島30』(当時の編集長は、いまオルタ・ブックスの担当)で、松原隆一郎が叩いていた気がしますが。
しかし不思議なのは、女性に対する差別的発言丸出しの小室の本(『経済概論』)を、フェミニストを標榜する荒巻が推薦しているんですよね。ひょっとしたら、二人とも互いの本を読んでなかったりして(あり得そうで怖い)。

あと情報提供というか、チクリ
以前架空戦記の掲示板に、「と学会」に架空戦記作家が在籍しているとの情報があり。調べてみたところ、ガセじゃないみたいですな。
どうやらその関係上、『トンデモ本』で荒巻を俎上にあげられなかったらしい。
でも考えようによっては、志茂田景樹の『極光の艦隊』は出鱈目だけど社会批評がない分、罪が軽いともいえるんじゃないかな?

board1 - No.2077

ちょっと時間がないので・・・

投稿者:satoko
1999年09月22日(水) 04時46分

申し訳ありませんが、時間がないので手短にだけ書きます。また、あらためてちゃんと書きますが短くてわかりにくかったらすいません。
>冒険風ライダーさん
ドロ改さんも書かれていたのですが、私も全く同じものを文庫版に変わっただけで買いあさってる人はを知らないんです。もちろん私の知っている以外の人達がやっているのかもしれないですが、とりあえず。私の中学生のいとこはそう竜伝は全部新書版であの世代の子が新しいファン層として新書版を買い込んでいるものだと思っていたのと、リピーターもあのあとの座談会とかあとがきなんかをよみたくてかっているのではないでしょうか?分かんないですが。

>速水さん
それを言い出すと平行線だと思うのですが、何というか田中氏を批判するしないに関わらず、どんな風に読もうが個人の自由でそのことによって非難されることはないと思うのです。
前回書かれてることってそう考えてない人から見れば、速水さんがそう定義してるだけでは?年か思えないのですが

board1 - No.2078

途中で人がきた物で^^;

投稿者:satoko
1999年09月22日(水) 07時21分

すいません。書きかけになりました。
>速水さん
で、私は速水さんの言う「読者の権利」って何度も言うようですが人それぞれだと思うんですよね。
「金を出して買った以上~」というのがありましたが、例えば、ハンバーガーを買って食べる時普通の人は丸かじりですが、全部分解して食べる人、肉は抜いて食べる人、野菜だけ食べて後は食べない人(そこまではいないか(笑))周りから見ればもったいないとかそんな食べ方しておいしくないだろうとか思うかもしれないのですが、その人たちにしてみればそういう食べ方が一番おいしいと思ってやっているんだから、その食べ方を貫かせてもらうのが消費者としての権利ではないでしょうか?私はそれは小説も同様だと思います。それぞれに一番楽しい読み方がありそのやり方でやらせてもらう事こそが「読者または消費者の権利」だと私は考えます。

だから、この掲示板で田中氏の作品を読みこんで矛盾について討論するのも楽しみ方でそれはそれでいいし、特に深く考えたりせず単純に楽しんでいる人もそれでいいと思う。で、以前も書いたのですが、作品に関してどのようなリアクションをとろうと結局は田中作品を題材にして楽しんでいるなら同レベルです。優劣なんてないと思います。

それに矛盾を感じるとか感じないとか言うのは創竜伝を「フィクション」として捉えるか捉えないかの問題ですし。
以前どなたかが「田中ファンが理論的に反論せず、フィクションと言う理由で反論してくるのは耳たこ」的な発言をなさっていたのですが、理論的になんて無理ですよ、その人にとってフィクションである以上理論的になんて普通捉えません。その人たちからすれば「あれがフィクションではなく社会批評だなんて耳たこ。小説だから誇大に書いてるに決まってるじゃん。」というかもしれません。それがフィクションとして許される範囲かどうかの基準を決めるのは田中芳樹でも管理人さんでも速水さんでもなく本人です。許せないと思えば、読むのを辞めるなり、このHPに来て批判するなりするでしょうし、平気ならそれはそれで小説を楽しめば良いと思います。

ちなみにここに来て批判できない事を妬んでるファンっていないと思う(笑)彼らは「できない」のではなく「やらない」のですから。^^;

と、長くなってきたのでこのへんで
>TAKさん
フォローなんてとんでもないです。うろ覚えの知識で間違ってたらどうしようって感じだし^^;

あと、えっとちょっと言いたい事が伝わってないのかもしれませんが別に深く読みこんでいたり、マニアなファンがだめと言っている訳ではないのですよ。そういったいろいろなファンに優劣がないんじゃないかと思っているのですが。わかりにくくてすいません。

board1 - No.2079

権利の意味

投稿者:satoko
1999年09月22日(水) 07時28分

三連発ですいません。

速水さんのおっしゃってる「権利」って「特権」とかそういう意味だろうと思うので、ちょっとずれてたらすいません。

board1 - No.2080

架空戦記とリピーターについて

投稿者:冒険風ライダー
1999年09月22日(水) 10時26分

>速水右近さん
<田中芳樹が、架空戦記批判を言ってたんですか? 不勉強ながら知りませんでした。まぁある意味では正論ですけどね。そのせいか、「大日本雄弁会講談社」で、最近架空戦記は見受けられませんが……。>

 問題の文章の所在を調べてみたところ、出典は創竜伝文庫本8巻・山本弘との対談で、山本弘が架空戦記に対して懐疑的な意見を述べたのに迎合したものでした。創竜伝文庫本はどこにでもありますから、適当に立ち読みしてください(^^)。
 しかしアレはどう考えても「架空戦記批判」ではありませんね。というのも、田中芳樹の文章を要約してみると、
「架空戦記作家は、戦前の日本を勝たせて何が楽しいのでしょうね。まじめに思考実験している人もいるみたいだけど。戦前の日本が勝ってしまったら、特高だの治安維持法だのがなお存在する暗黒の日本になっていただろうに。
今の日本があるのは、まさに敗戦のおかげなんだから感謝しなくちゃ。はっはっは」
というものですから(-_-;;)。
 まあ架空戦記にトンデモな部分があるのは知っていますが、「日本が第二次世界大戦で勝つという思考実験」ということ自体は架空戦記の存在意義そのものではありませんか。それを嘲笑しているのですから、まともな「架空戦記批判」などといえるものではなく、「架空戦記否定」とでも言うべきシロモノですよ。
 それに架空戦記のシミュレートにもいろいろなものがあるのに、それを全部ひとくくりに斬り捨てる姿勢にもうんざりしますし(史実の敗戦よりひどいシナリオだってあるのに)、第一軍事にあれほどまでに無知な田中芳樹に架空戦記を批判する資格はありませんよ。あの他人の価値観をあざ笑う姿勢もいいかげんにしてほしいものです。

<でも「白熱した議論」にはならんでしょう。お互いにベンチャラ言って、しゃんしゃん手打ちの出来レース見え見えだと思いますよ。
それこそ誰かが、二人の対談をシミュレートすればいいんですが(笑)。>

 上記のような文章から、田中芳樹と荒巻義雄は、思考パターンはよく似ているが思想は絶対に相容れない者同士なので、かなり白熱した議論が期待できるのではないか、と考えた次第です。何しろ荒巻義雄は、田中芳樹が否定する「架空戦記作家の巨頭」なのですから、いくら対談でも「おべんちゃら」を使ったらマズイでしょう(笑)。
 ホントに誰か実現させてくれないかな~(^-^)。面白そうなんだけど。

 ところで北村さんの「虚構戦記研究読本」、この一月ほど本屋を何軒も回っているのですけど、どこを探しても全くありません(T_T)。田中芳樹の「架空戦記否定」の1兆倍は面白そうな本だから(比べるのが間違っているのでしょうけど(^-^))、結構真剣にさがしているのに。

>satokoさん
<ドロ改さんも書かれていたのですが、私も全く同じものを文庫版に変わっただけで買いあさってる人はを知らないんです。もちろん私の知っている以外の人達がやっているのかもしれないですが、とりあえず。私の中学生のいとこはそう竜伝は全部新書版であの世代の子が新しいファン層として新書版を買い込んでいるものだと思っていたのと、リピーターもあのあとの座談会とかあとがきなんかをよみたくてかっているのではないでしょうか?分かんないですが。>

 この返答ではっきりしました。一連の論争で、双方の意見がかみ合っていなかった原因は「リピーターという視点の欠如」でしょう。satokoさんはファンを論じていた時に、リピーターをいうものを考慮していなかったのではないのですか? 田中芳樹ファンを論じるのに、リピーターという視点を無視する事はできません。創竜伝文庫本の売上の大半は、彼らのものである可能性が極めて高いのですから。
 ところでドロ改さんが、「文庫版あとがき」とか「文庫版座談会」が目当てであるという観点からリピーター擁護をしていましたが、私が主張したリピーターの概念「ファングッズないしはコレクターとして買っている」のファングッズとは、まさにこの「文庫版あとがき」と「文庫版座談会」、そして上の方で書いた「対談」のことなんですね(^_^)。そしてこの「ファングッズ」というのは、どう考えて小説ではないのですから(正確にいえば「小説のオマケ」でしょう)、すくなくともリピーターが「小説が面白いから買っている」のではない事は明らかです。
 もちろん文庫本から田中芳樹作品に入っていった読者もいる事は承知しておりますが、以前に論じられていた再販問題と合わせて、このリピーターというファンが、結果として田中芳樹に楽をさせている責任は問わずとも良いのでしょうか? そしてこのテのリピーターこそが熱狂的・狂信的な田中芳樹ファンでもあると、管理人さんは定義しているのではないでしょうか?
 ちなみに、このリピーターとファングッズの概念は、管理人さんの「本論4 小説だったら許される?」を参考にしております。フィクションである事は承知の上で(^-^)。

board1 - No.2081

正業の論理、虚業の論理

投稿者:速水右近
1999年09月22日(水) 10時27分

私の考える「読者の権利」って、「金払ってるんだから、ヤジくらいは飛ばせる」という軽い意味なんですがね。話の展開が出鱈目だったら、「おい○○。こんなもん書いて、お前は満足なのか」って言えると思うんですよ。

極端な話、作家=小説なんて、しょせんは虚業です。そりゃインチキを書きながら、合法的に金を稼いでいるんですからね。
しかし逆に言えば、「虚業だからこそ手を抜いてはいけない部分」もあるはずなんです。たとえて言えば、プロの野球やサッカーにしても虚業でしょう。だからといって、試合で手抜きが許されるか、と言うのは別の問題ですね。虚業のうえに手まで抜いてたら、二流の詐欺師ですよ。
少々脱線しますが、私はYGマークの球団は嫌いですが、唯一評価しているのは現監督の現役時代です。彼は、打撃が不振なら守備で。守備も駄目なら走塁でと、少しでも見せ場を作ろうとする姿勢を維持していたそうです。それこそプロのショーマンシップでしょう……。
ところが田中芳樹氏の場合(正確に書けば彼に限らず、昨今のノベルズ作家の大半)、今日、久しぶりに書店で立ち読みしましたが、反吐つきそうになりましたね。あたかも「小説だから手を抜いてもいいだろう」って、暗に言っているようなもんでしたよ。
……まあたしかに、いくら氏が手を抜こうが、それは氏が決定するべきことです。しかしそんな氏の作品が流通ベースに乗るってことは、彼の仕事も「正業」になってしまうんです。
いや、これでは表現が悪いかな。氏の作品の主要読者が「正業」で稼ぎ、その賃金から代金を以上、氏は「虚業」として全力を尽くすべきなのではありませんか?
それができない作家には、おおいに野次り倒すべきでしょう。それが代金を払っている読者の持っている武器というか、私の考える「権利」に相当します。
もちろんそんなブーイングを浴びて、少しでも作品を良くしていこうとするか、あるいは現在のままでもいいと安住するかは、作家の決定すべき問題であり、少なくとも私は立ち入る気はありません。ただ後者の場合、私は読者の最終兵器「買わない」を用いますから。
暴論ついでですが、氏の間違い云々以前に、氏の創作姿勢に問題があるとしか思えません。結果としてそれが反映されている、ただそれだけの話ですよ。

本当に不思議なのですが、どうして“ファン”と言っている人ほど、間違いに気が付かないのに、作家の立場を代弁するような発言をするのでしょう。私が興味を持っているのは、作家側ではなくて、むしろこちらなんですけどね。

board1 - No.2082

お金の価値などなど

投稿者:satoko
1999年09月22日(水) 15時05分

>冒険風ライダーさん
リピーターの概念をいれて考えてないと言う事はあまりないと言うか、それも含めて楽しみ方と定義しているのですが、とりあえず何らかのリピーターが田中作品を買っているという確証がないのに(例えば、アンケートやら販売の統計など)発言するのが嫌なんです。以前、管理人さんに「結局はそれは想像で話をしているのでは?」と言ってる私が、自分の周りのファンや出版社などから示されている数値にリピーターというものが問題とされるほど出ていない以上(あくまで私が知っている限りですが)それをファンという全体の問題として捉える事はできません。(ただファングッズはいいんじゃないですかね~。それはそれの楽しみがありますからパソコンゲームとか漫画化されたものとか、小説ファンから切り離して田中作品ファンと捉えればいいのではないかと思いますけど。だって小説読んでないがOVAみて銀英伝ファンの人もいるし^^)
もちろん、ごく少数の、たとえ一人でもそんな人に対する意見をいって欲しいとおっしゃるなら別ですが、それを問題とするならばぜひ数値なり何なりを示して頂けないでしょうか?何度も言うようなのですが、ファンがここでの作品の内容から離れた実在の田中氏、ファンに関する記述が受け止められないのは実際からかけ離れている事を批判していると感じるからだと思うので。

>速水さんへ
ですから、平行線になるとは思うのですが「間違い」と決めるのは私でも速水さんでもなく、小説を手に取った本人なのです。
以前書きましたが、「事実誤認」をしている場合など批判するべきでしょう。速水さんが田中作品が手抜きだと感じるのも私自身そう思う部分もありわかりますが、そう感じない人もいるんですよ。

で、お願いなんですけど速水さんの言う「間違い」とは具体的にどんなことか示して頂けないでしょうか?どうも、速水さんのおっしゃっている間違いって主観的すぎる気がしてそう感じない人には分かりづらいと思いますので(それは速水さんが間違いを気づかないファンが理解できない事と同じなのですが)

後すいませんが、作者側に立ってと言うのは「一生懸命書いてるのに田中作品を批判するなんてひどい」とか言いたがる人たちでしょうか?私もそういう人の事はちょっとわからないのでお返事できません^^;
ちなみに私のとっていると立場を書いておくと「事実に基づかない田中批判には作者側を取るが基本的には田中ファン擁護派」
よけーわかんないか(笑)

board1 - No.2083

一応返事

投稿者:不沈戦艦
1999年09月22日(水) 16時21分

>私に言わせりゃ、小室直樹は「トンデモ」なんですけどね

 ま、それは速水氏の主観の問題なので、突っ込んでもしょうがないでしょう。ここは「小室直樹を撃つ!」ではないですし。お好きに評されるといいでしょう。だいたいちゃちゃちゃクラブでの私の「属性」なんぞここではどうでもいい話でしょ。それに私は「小室直樹ファン」とは書いているけど、「信者」じゃないよ。小室氏の政策に反対する点もあるし。

>紺碧の艦隊の小室直樹ネタキャラ

 大高首相の相談相手に「室生直樹博士」とか言うの出ていたでしょう。それですよ。

board1 - No.2084

やあ

投稿者: 
1999年09月23日(木) 09時33分

あちこちの板で荒らしてる
「不沈戦艦」とネット仮想戦記オタクは
別人みたいっすね

board1 - No.2085

田中氏と荒巻氏の共通点

投稿者:北村賢志
1999年09月23日(木) 10時01分

どうも久々の投稿です。
 まずは速水右近さん、不沈戦艦さん、冒険風ライダーさん、私の拙書に目を留めていただきありがとうございます。

 私見ですけど「架空戦記」と「戦前・戦中否定」は一枚のカードの表裏ではないでしょうか。
 結局どちらも太平洋戦争を身近に感じることが出来なくなったが故に、一方は勝手にこねくり回し、一方は悪だと切り捨てているに過ぎません。それが良いか悪いかは別として、今後太平洋戦争が「歴史の一コマ」となる前触れではないかと思っています。
 実際、「紺碧・旭日の艦隊」では「こうしていれば勝てたのに」と日本軍を非難するところも多く、むしろ「戦前の日本を否定している」のです(このあたりは批評本である『落日の艦隊』が詳しいです)。
 そしてはじめの内はまあ何とか「荒巻流シミュレーション」の枠内に止まっていたのが、どんどん暴走していったのも、結局「架空戦記ブーム」に乗っかった結果にすぎないのでしょう。
 また銀英伝でも戦前・戦中の日本を元ネタにしたと思われる描写が結構ありますが、どれも人間の営みにつきまとう普遍的な問題としての扱いであって、決して特別な悪とされているわけでは無かったと思います。
 それを考えると、田中氏が戦前の日本をいかにも特別異常な存在であるかのように言い出したのも、やはり昨今の時流に乗っただけなのかもしれません。
 そんなわけで田中氏と荒巻氏はむしろ近いところにいるのではないでしょうか。まあだからと言って仲良くなれるとも思えませんが。

board1 - No.2086

リピーターその他

投稿者:冒険風ライダー
1999年09月23日(木) 10時18分

 リピーターについては創竜伝文庫本の売上自体も証拠になっていると思うのですが、以前ゲームソフト「サウンドノベル 街」がサターンからPSに移植された時、PS版を買ったユーザーの大半がリピーターであったという話を、ゲーム雑誌で開発者自身が話していたのを見た事があったので、再販の売上のかなりの部分を占めているのではないかと考えた次第です。値段が小説と一桁違い、しかも「ハードの壁」が存在するゲームソフトでさえリピーターがかなりいるのですから、小説ではもっと多いのではないかと思います。
 第一、いくら何でも創竜伝文庫本の売上全てが新規読者のものであるとは到底考えられません。創竜伝文庫本はかなりの売上を上げているようですが、いくら何でもそこまで長期にわたって新規読者を「大量に」獲得しつづけるものでしょうか? しかも創竜伝の場合、文庫本が出なくともノベルズ本が絶版になっていないのですから、そちらで創竜伝を知る人の方がずっと多いのではないでしょうか? これは他の再販作品にも言える事ですが。

 それに私のリピーターの概念は、この場合「原版(原作)を持っていながら、『再販された小説』を買う」という人のことですよ。OVAやマンガを読んでストーリーを楽しむ人やそこから小説を読む人は「リピーター」と定義してはおりません。なぜならOVAやマンガと、小説とでは表現形態が違いますし、彼らもまたストーリーや絵など「内容」をを楽しんでいるという点で「作品を楽しんでいる」ということになりますから。
 私が言いたいのは、原作を持っていながら、本論4のように「文庫版あとがき」や「文庫本座談会」などの「オマケのファングッズ」目当てや、単なるコレクター精神で作品を買いあさるようなファンのことです。これはsatokoさんの「ファンはストーリーやキャラクターなど、「内容が面白い」と思うから小説やOVAを見るのだ」という定義から大きく逸脱しているのではないか、そして田中芳樹作品が駄作だらけになっている今もなお再販本の売上を支えつづけている彼らにファンとしての責任はないのか、と私は言っているのです。彼らは創竜伝文庫本の売上を見ても少数派ではないのですから。

 ところでsatokoさんは「たかが創竜伝」と作品を貶めながら創竜伝を擁護しておられますが、これは作品に対して不誠実なのではないでしょうか? 「あんなものどうしようもない駄作であるが、田中芳樹作品なんだから仕方なく擁護してやる」と言わんばかりで、どうも私としては腑に落ちないものを感じます。それに「フィクションだから」という弁護論も、私は小説に対する貶めで弁護になっていないと思うのですが。
 本当に創竜伝を擁護したいのならば、新Q太郎さんがおっしゃるような「ストーリー矛盾や社会評論の間違いを解決する都合のいい裏設定」を考えるぐらいの気概と理論的説明を、私は創竜伝擁護派に求めたいのですけどね。私には到底無理なので(^-^)。

 それとリピーターについてあまり考慮していない様子から見ると、satokoさんが論じているのは田中芳樹ファン全般ではなく、自分たちの周りにいるファンの事なのではないか、今までの投稿を拝見してどうも一貫して感じたのがそれですね。他の事になるとかなり想像混じりになっていますし、それを無視してファン全てを自分たちと重ね合わせて一括して論じるから無理が出るのでは?
 ファンの定義でいろいろすれ違いが起きているようですし、ここはひとつ、ファンをいろいろな場合分けをして論じた方が良いのではないでしょうか。

 それにしても最近管理人さんの投稿が極端に少ないな~。何かあったのだろうか?

board1 - No.2087

はははは

投稿者:不沈戦艦
1999年09月23日(木) 13時52分

>あちこちの板で荒らしてる
>「不沈戦艦」とネット仮想戦記オタクは
>別人みたいっすね

 ようやく解った?

「私はYahooの『great hutinsenkan』ではありません」

 ってここでも繰り返して言ったよね。そういうことですよ。無意味な攻撃を関係ない私にするのはもうやめてね。

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