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投稿ログ5 (No.130 - No.156)

board1 - No.130

No126訂正 >南京大虐殺 

投稿者:本ページ管理人
1998年11月13日(金) 12時59分

>だったら、あんたは南京市民サマにちゃんとインタビューして書いてるの(そもそも「30万人」も殺されたらどれだけ残っているのか疑問だが)? そんなことしないで、本(資料)だけ読んで「なかった」って断定しているんじゃないの?

これじゃ意味が通じませんね。以下のように訂正します。

>だったら、あんたは南京市民サマにちゃんとインタビューして書いてるの(そもそも「30万人」も殺されたらどれだけ残っているのか疑問だが)? そんなことしないで、本(資料)だけ読んで「あった」って断定しているんじゃないの?

board1 - No.131

白川周一郎、うーん

投稿者:とっちゃんぼうや
1998年11月13日(金) 18時08分

あのあとに「飢えても周の粟は食まず」とあるけど、これって、孔子の言葉なんすか。だって、これたぶん、伯夷叔斉伝だよな、史記の。へー、あやしいなー。

board1 - No.132

田中芳樹はどのように軍事を認識しているか

投稿者:カエルサル
1998年11月13日(金) 19時35分

田中氏は中国びいきと議論されてますね。ところが現北京政府も批判されてます。
創竜伝に私の記憶が確かなら「戦車で市民をひき殺す国」とかありますね。テレビ映像観たことありますが、ありゃ戦車じゃなくて装甲車なンです。田中氏が得た情報が正しくなかったのか、見分けがつかなかったのか。近代戦の知識あるんですかね。一般人並なのかも。    作品中じゃ戦争(特に近代)批判が多いけど、中国のいわゆる乱世が好きみたいだし。(俺もだけど。)                 仮説ると、田中氏は近代以前の中国に幻想を抱いており近代兵器を宝貝ぐらいのつもりで書いて足りして。              関係ないけど田中氏がこのページ観たらどうなるんだろう。創竜伝に「いいたいことも堂々と言えない若者がネット上で右傾化している。」とか書いたりして(笑)

board1 - No.134

字が違う

投稿者:偽最長老
1998年11月14日(土) 03時41分

隋唐演義の字が違います。それだけ

board1 - No.135

おもしろい呼び込み方法ですね。

投稿者:匿名希望浦島
1998年11月14日(土) 04時00分

ここの管理人様の巧みな呼び込み術に、感心する以前に呆れました。
今後のご発展を観察させて戴きます。

board1 - No.136

135への賛成レス&雑記

投稿者:べっち
1998年11月14日(土) 04時59分

>匿名希望浦島様
アナタサマの主張に全面的に賛成♪(笑)
管理人さんの努力の賜物で、もうカウンター2600越えてますね!

最近、管理人さんのレスも少なくなって、何だかなあと思いつつあります。

陰でこそこそ悪口を言うページにならないことを期待します。
まあ、もうその傾向はありますが(^^;)折角宣戦布告したのですしね。
宣戦布告する相手が違うような気もしないではないですけど。

board1 - No.137

手抜き(笑)レスです

投稿者:本ページ管理人
1998年11月14日(土) 05時43分

>、これって、孔子の言葉なんすか。

ですよね~。使い方がいかがわしいんですよ。

>「戦車で市民をひき殺す国」とかありますね。テレビ映像観たことありますが、ありゃ戦車じゃなくて装甲車なンです

 ちょっと話が違うかも知れないですけど、「日本の戦車は道路も橋も走ることができない無駄物だ」という創竜伝の批判(?)を信じている人ってどれくらい居るんでしょうね。田中芳樹はこのフィクションに立脚して日本の国防政策を批判(?)していたし、昔、中学とか高校のクラスで「日本の戦車は実戦では使えないんだぜ~」って言っている奴が必ず一人は居ましたけど。

>偽最長老さん
>隋唐演義の字が違います。

ご指摘ありがとうございます。折を見て訂正したいと思います。

>最近、管理人さんのレスも少なくなって、何だかなあと思いつつあります。

最近ちょっと忙しいのですよ。

board1 - No.138

私の田中歴

投稿者:悪徳栄
1998年11月14日(土) 06時59分

 最初に読んだのは『アップフェルランド物語』でした。中学の頃で、たしかアニメージュの連載だったと思います。ほのぼのしてていい話だなと思ってたので、後になって『創竜伝』読んだときはのけぞりましたね。まあ別の意味で面白いですけど。政治意識とかなかったから、評論部分はふ~んって感じで斜め読みでした。
 それにしてもカエルサルさんって中学生なんですか。若いっていいですね。

board1 - No.139

とりあえず

投稿者:くまぷ
1998年11月14日(土) 16時18分

とりあえず、うちの掲示板に書き込みどうもです。
けっこう、平気でケンカうってくる人だったんですねぇ。意図の所読みました。うーん、なんと言うか、主張がまだまだ、青いっすよ。出直して来ましょう。じゃぁねぇ~。

board1 - No.140

すいません。ムカつきました。

投稿者:直人
1998年11月15日(日) 01時23分

こういうHPが・・・あるんですね。堂々としてていいと思いますけど、やっぱりムカつきます。創竜伝好きだからのぞいたHPなのに、なんだかあら探しされてるみたいです。私は田中芳樹先生の本、好きです。こういう意見を述べたいのなら、もっと外の場所でアピールして欲しい。私は外のページから来ましたけど、ファンがたくさん集まるページに、こういう事書いてあるのって、不愉快に思う人も沢山いますよ。時間の流れも、不思議すぎるくらいゆっくりだけど、小説だからいい。私はあなたが批判してる考えそのものです。         あなたにはあなたの考えがあると思います。これは私の考え。  失礼します。

board1 - No.141

はじめまして

投稿者:闘うエンジニア
1998年11月15日(日) 08時13分

はじめまして.
某ちゃちゃちゃというところから来ました闘うエンジニアといいます.
(むこうでもちょっと顔を出しただけだが)

田中芳樹さんの作品は「アルスラーン戦記」「銀河英雄伝説」くらいは読みました.

さて,このHPの感想ですが「なかなか管理人さん中立的で客観的な視点でものを見ているなあ」って感じました.
まあ,ファンの方は怒るでしょうがね.

さて,私の感じるところ,田中芳樹さんの最も罪深い点は,何といっても「人気がありすぎること」でしょうねえ.
はっきり言って影響力が大きすぎます.
これがつまらん作品を書いているのなら問題ないのですが,作文能力もあるときている.
(まあ,最近のはつまらなくなってきているのかも知れんが)

まあ,最近,小林よしのり氏などが頑張っていますから,そのうち,こういうのは,自然に淘汰されてしまうでしょうがね.

しかしまあ,このように,自分ではいいことをやっていると信じている人を分析することによって,日本人の”かたち”が見えてくるでしょうから,管理人さん,ますます頑張ってください.
期待しております.

さて,私も「創竜伝」でも読むかな.

board1 - No.142

田中芳樹の謎

投稿者:カエルサル
1998年11月15日(日) 20時15分

今思ったけど田中氏は実は超タカ派で、作品中の政治家や自衛官や奈津子様に自分の考えを代弁させてるのカモ。 若い分夜更かししちまって・・・。

board1 - No.143

左右

投稿者:やぶにらみ
1998年11月16日(月) 02時02分

みなさんの書込みを読んでいますと、時節柄(?)やはり「小林よしのり」という固有名詞は避けられないみたいだ。反米、反戦後日本という点では一致していなくもない二人。

田中芳樹と小林よしのりの両方とも好き、という人はさすがにいないでしょうね。
私のように「どっちも昔は良かったんだけど」という人は多そうですが。

board1 - No.144

Re>浅識さんへ

投稿者:浅識
1998年11月16日(月) 06時00分

RE>125の部分

①アーレ・ハイネセンの「長征一>万光年」・・これの出所は、瑞金>から延安まで一万キロを逃げ回>った中国共産党の「大長征」です。
>小村損三郎氏が、創竜伝で竜堂>続に「毛主席」と敬称付きで呼ば
>せてた、と言っていますけどアー>レ・ハイネセンは銀英伝の中では
>善玉役。それに中国共産党のエ>ピソードを付け加えるんですから
>、田中芳樹の中では中共は「善>玉」なのでしょう。

 たしかに、「長征一万光年」部分のモデルは中共の「大長征」でしょうね。毛沢東に周恩来がいたように、ハイネセンにグエン・キム・ホアをつけたのもその影響でしょう。それはいいのです。
 が、ハイネセンが「善玉」として書かれていたということと、田中芳樹氏が中国共産党を「善玉」とみなしていたということを結び付けることには無理がないでしょうか?
 これについては、『銀英伝』におけるある人物・事柄を描写する時の田中氏の作風が、多くの場合、複数のモデルを求めている点を踏まえるべきです。
 少なくとも、ハイネセンは「共産主義」ではなく「民主主義」を体言する人物としてえがかれていたはずです。このように、田中氏の作品(この場合、『銀英伝』に限る)中のある人物(この場合)の業績、人格(思想含む)は別個のものとみなすべきです。

 『創竜伝』で続が“毛「主席」”と敬称付きで呼んだことの説明ですが、これは単に、作品中の、ある程度公の場面では、権力者には敬称をつけて呼ぶという、田中氏の作品の慣行に従っているだけのはずで、深い意味はないはずです。

>②ゴールデンバウム王朝は、仏>独の混成・・誰が見てもそうです>よね。貴族たちの名前はプロイセ>ンのユンカー(プロイセンのユン>カーは貧乏で「喰うために軍人に>なる」者が多かったんですが)の>ものですが、華やかな宮廷はル>イ王朝のもの。

 前半部はともかく、「華やかな宮廷」=「ルイ王朝」というのは短絡的すぎませんか?
 たしかに、大貴族の放蕩、ノイエ=サン・スーシなどをブルボン朝中末期をモデルとした、ととらえるのは結構として、映像化されたアニメを見ればますますそう思えることでしょうが、それをもって「仏独の混成」と書いてしまって、いいものでしょうか?

 たとえば、
・壮麗な宮殿
・強力な始祖が成立させた帝国を食いつぶしていき、末期の皇帝は傀儡同然
・絶対的防壁によって外敵の侵攻に対処
 などといった要素から見れば、「ゴールデンバウム朝=中国」とさえ考えることは可能です。どうとでも考えられることを、一元的に考えているように感じられます。このあたりの比較はなさいましたか?

>③ローエングラム新王朝は中華>帝国・・皇帝親政の独裁国家で、>貴族抜きに官僚群が支える体制>はまるっきり昔の(今でも実はそ>うは変わっていないが)中国その>もの。易姓革命を皇帝自らが肯>定しているし。

 「皇帝親政・貴族抜きに官僚が支える」という体制は、何も中国の専売特許ではありません。
 たとえば、不沈戦艦さんが②で述べたルイ王朝のルイ14世などは中華帝国の皇帝でしたか? 他にも、「中国以外」ということなら、例証を求められるはずです。
 作者の嗜好を考えれば、中国的要素が入るのは当然としても、ローエングラム朝=中国」として、書かれていたかは賛同しかねます。

>これらを踏まえて、ローエングラ>ム王朝がゴールデンバウム王朝
>を滅ぼし、自由惑星同盟を滅ぼ>す、という構図は結局中国が仏>独・日米を滅ぼす、ということを言>いたいのでしょう。

 上記の通り、前提部分に疑問があるのです。 ですから、この結論部は「結局」以下が強引に思えます。

 ④の、「自由惑星同盟=日米」という考え方はともかく、結論部のそれを中国であるローエングラム朝が倒すという構図に意味を見出して書かれていたもの、としている点はどうでしょう。作者はそんなことを考えて書いたのでしょうか?

#なお、⑤については賛同します。

RE>129

>あなたは単に「田中芳樹が批判>されている」って事が気に入らな>いだけなのじゃありませんか。

 そのとおり。よくわかりましたね。
 田中芳樹氏が批判に値しないとは思いませんけど、本人に見えないところでやるのはどうかと思いますよ。手紙でも出したらいかがです?

board1 - No.145

見えないところ

投稿者:ほつま
1998年11月16日(月) 10時36分

こんにちわ、浅識さん。

>田中芳樹氏が批判に値しないとは思いませんけど、
>本人に見えないところでやるのはどうかと思いますよ。
>手紙でも出したらいかがです?

んーと、これはサイコなファンとして処理されるだけで、
あまり意味はないと思います。
ていうか、ゴミ箱にまるめてポイ、でしょ。ふつう。
今までにも批判文は届いてると思うし。

むしろ、公開の場で論争して、そのURLを伝える、
という形の方がスマートだと思います。
このサイトはReadMe!でもかなり上位にあがっていますし、
そのうち、ご本人にも伝わるのではないでしょうか。

board1 - No.146

田中芳樹と小林よしのりのバトルを期待

投稿者:小村損三郎
1998年11月16日(月) 11時26分

やぶにらみさん、こんにちは。

>田中芳樹と小林よしのりの両方とも好き、という人はさすがにいないでしょうね。

私は一応両方共好きですが(^^)。
というか、ここでは批判しましたが、ストーリーテラーとしての田中氏は決して嫌いじゃありません。よしりん信者でもありません。

下衆な野次馬根性ですけど、田中芳樹と小林よしのりのバトルが勃発したら結構面白いかも、なんて思いませんか?
パターンとしては
①創竜伝の次巻あたりで小林氏をモデルにした悪役が登場。

②ファンからの「ご注進」でそれを知った小林氏が「ゴー宣」で反撃。

③お互いの信者をも巻き込んでネット上などでバトル、とか。
まあ、2人共実はあまりしゃべりが得意じゃない、というのは共通してるので(笑)、互いの作品を通しての応酬、ということになるかな。
でも、その場合は執筆スピードの差で(爆)よしりんの圧勝かな?

>反米、反戦後日本という点では一致していなくもない二人。

そう言えば2人共九州の出身で、歳も殆ど同じだったはずです。
割と良い好敵手になるかも。

board1 - No.147

RESです

投稿者:本ページ管理人
1998年11月16日(月) 13時43分

>私の田中歴

 最初に読んだ田中作品は「アルスラーン戦記」という、ありきたりのつまらないことを書かなければならないのですが…
 ただ、最初に読んだ氏の現実世界ものは「晴れた空から突然に」という、他の田中作品の現実ものからするとびっくりするくらい政治評論臭の少ないものだったのですが、これは幸せだったのか不幸せだったのか…

>時間の流れも、不思議すぎるくらいゆっくりだけど、小説だからいい。

 ……………はあ~あ………

>しかしまあ,このように,自分ではいいことをやっていると信じている人を分析することによって,日本人の”かたち”が見えてくるでしょうから,管理人さん,ますます頑張ってください.
>期待しております.
>
>さて,私も「創竜伝」でも読むかな.

 応援ありがとうございます。創竜伝は、今読むと面白いかも知れませんね。もう、すごいから。

>今思ったけど田中氏は実は超タカ派で、作品中の政治家や自衛官や奈津子様に自分の考えを代弁させてるのカモ

 この妄想は、一回は読者の間に発生してるのかも。

> 田中芳樹氏が批判に値しないとは思いませんけど、本人に見えないところでやるのはどうかと思いますよ。手紙でも出したらいかがです?

 この一文に関しては、不沈戦艦さんではなく管理人である私への言葉だと思うのですが、私の見解に関しては、私自身が考えをまとめている間に、ほつまさんが私の考えを完全に代弁してくれてますね(びっくり)。ほつまさん、ありがとうございました。
 ところで、私はこのようなアンチのページで、田中芳樹派の立場から冷静な議論をされる浅識さんに敬意を払っています。

>田中芳樹と小林よしのりのバトルを期待
>下衆な野次馬根性ですけど、田中芳樹と小林よしのりのバトルが勃発したら結構面白いかも、なんて思いませんか?
>パターンとしては
>①創竜伝の次巻あたりで小林氏をモデルにした悪役が登場。
>↓
>②ファンからの「ご注進」でそれを知った小林氏が「ゴー宣」で反撃。
>↓
>③お互いの信者をも巻き込んでネット上などでバトル、とか。

 これはすごいですね(笑)。ちょっと見てみたいかも。こんな事態になれば、いい加減「評論」を書かなきゃダメでしょうしねぇ。

>みなさんの書込みを読んでいますと、時節柄(?)やはり「小林よしのり」という固有名詞は避けられないみたいだ。

 やっぱり、(特に若者に対する)影響力でしょうね。そして、小林よしのりに影響力で対抗できる数少ない作家の一人が田中芳樹でしょうね。

board1 - No.148

「毛主席」について

投稿者:小村損三郎
1998年11月16日(月) 13時55分

浅識さん、こんにちは。

> 『創竜伝』で続が“毛「主席」”と敬称付きで呼んだことの説明ですが、これは単に、作品中の、ある程度公の場面では、権力者には敬称をつけて呼ぶという、田中氏の作品の慣行に従っているだけのはずで、深い意味はないはずです。

竜堂続に「毛主席」と呼ばせていた、と指摘したのは私ですのでちょっと一言。

確かに小渕総理、とか江沢民主席、とか今その地位にいる人を肩書付きで呼ぶ分には違和感は感じないんですが、毛沢東は既に故人、というか歴史上の人物ですよね。それに対してわざわざ敬称付きで呼ぶのは何か妙、というか。
そりゃ、歴史上の人物でも日本人が慣習的に「ケネディ大統領」とか「マッカーサー元帥」と呼んじゃう人もいますが、慣習で「毛主席」と呼ぶ日本人はあまり多くないと思う(笑)。
まして文化大革命で多数の中国人民を塗炭の苦しみに追いやったことについては批判も多い人物ですし。そういう人を敬称付きで呼ばせるのはやはり抜き難いシンパシーがあるのかな、と感じてしまった訳です。
まあ、管理人さんの書いてらっしゃる通り、氏の世代を考えればある程度当然かもしれませんが。

board1 - No.149

情報屋さんへ

投稿者:情報買い
1998年11月17日(火) 05時34分

以前、情報屋さんが創竜伝関係のホームページに未来さんなどの
人たちがひどいことをすると申しておりましたが。そのなかで
未来、あざやといった人たちがDoragonSupportersという
ホームページでみつけました<ヤフーで創竜伝といれればいけると思う>。しかし別にこのホームページは悪いとはいってはなく、すばらしいくて新しいページなのでいいです。
ただ、未来さんという方の書き込みを見ていますと、
自己満足にかなり入っているみたいで、そのことにはあまり
他人を意識していない人のように思えました。あくまでも、
表面的にですよ、内面は知りません。
>情報屋さん
が申したように本人にはそのことを問い詰めませんでしたが。
あくまでも、私はあまりそこまでしてやる興味はないので。
興味のある方は自分で問い詰めるのが一番でしょうね。
<興味のある方いるかしら?>

board1 - No.150

なかなかつながらないですねぇ どうもすみません

投稿者:本ページ管理人
1998年11月17日(火) 07時41分

掲示板のサーバが工事中だとかで、本当に不安定な感じです。
ちょっと気長にアクセスお願いします

board1 - No.151

浅識氏への返事

投稿者:不沈戦艦
1998年11月17日(火) 08時47分

①長征一万光年と大長征
ここから取った、という事実認定としては異論はないようです。問題は、「田中芳樹氏が中国共産党を『善玉』とみなしていたということを結びつけるのは無理がないでしょうか?」、という部分だけですね。複数のモデルから組み立てたものなのだから、一部分だけを取り出し、しかも作中の人物のエピソードに過ぎないものだから作者の思想とは関係ない、ということが言いたいのだと思います。まあ、あなたの考えはそれでいいでしょうけど、私の考えはそれとは違います。民主主義を体現している人物の描写に、敢えて共産主義のエピソードを使うという事は、作者自身がある程度は共産主義に共感を持っているからではないでしょうか。天使を讃える描写に悪魔の服を使うのは、よっぽどのひねくれ者でもない限りあるとは思えません。すなわち、作者は「悪魔の服」ではなく「天使の服」だと思っている、ということではないでしょうか。毛主席云々については、小村氏が言っておられるので書く必要はないでしょう。

②華やかな宮廷はルイ王朝か?
それでは、「華やかな宮廷」でルイ王朝以外に何か別のものを思い浮かべますか?それこそベルばらの刷り込みかも知れませんが、一般的にはそれ以外思い浮かべないと思うんですけど。少なくとも私はそうでした。あなたは何か別のものを考えましたか?また、ゴールデンバウム朝=中国とは面白い解釈ですが、古代はともかく、中華帝国に皇帝を取り巻く貴族はいましたか?士大夫階級はいましたけど、これは科挙が決めるものです。この一点で決定的に違うと思いますけど。まあ、あなたがそう解釈したいのなら、それはそれでいいんじゃありませんか。

③ローエングラム新王朝は中華帝国か?
前に何かで読みましたけど、ラインハルトとヒルダの問答は、中国の王だったか皇帝だったかとその臣下の問答そのまま、だそうでした。ルイ14世の件に関しては詳しくないのですが、そうなんですか?でも、田中芳樹がルイ14世をイメージしていたとは到底思えませんけど。何か他に「中国ではない」と言えるだけの材料がありますかな。ラインハルトの治世なるものは、どっちかってーと理想化された古代中国の王朝を思い出させると思いますけど。

④自由惑星同盟は日米か?また、田中芳樹は中国が日米を打倒する物語を書きたかったのだろうか?
これに関しては、事実認定に関してはそれほど異論はないという事ですね。それより、「中国が日米を打倒する物語」か否かという点だけでしょう。私は、田中芳樹がそう意図したというより、無意識に書いていたら結果的にそうなった、というのが実際のところだと思いますけど。これは、全ての設問に関してもそうです。銀英伝は創竜伝とは違って、「物語」です。それを書く上で、色々話を構成していったら、無意識に作者が「善い」と思っているエピソードは善玉側に、「悪い」と思っているエピソードは悪玉側に出てしまった、ということでしょう。何も私は田中芳樹に何か悪意があって銀英伝を書いた、と言っている訳じゃありませんよ。ただチラホラ現れた点を集めていくと、創竜伝への道が見えてきますよ、と言っているだけです。あなたには「あら探し」と思えたのでしょうけど。

⑤これは異論が無いそうなので割愛します。

最後の「本人に見えないところでやるのはどうかと思いますよ。手紙でも出したらいかがです?」に関しては、他の方が回答されていますが、私も手紙を出しても無駄だと思います。2~3行読んで「くだらん右翼め」とでも呟かれながら、丸めて屑籠へポイ!てなところでしょう。ヤンではないですが、紙だって大切な資源です。アホらしくてやる気がしません。かえって、インターネットで議論している方が、本人に届く可能性が高いのではないでしょうか。「本人のいないところで悪口を言って鬱憤晴らし」というつもりは全然ありません。むしろ、ご本人に読んでもらいたい、と思っていますけど。

board1 - No.152

更新しました

投稿者:本ページ管理人
1998年11月18日(水) 00時13分

5.自己崩壊する田中芳樹の思想
をアップしました。

また、2.田中芳樹は本当に中国を知っているか?
に補論を追記しましたので、ご確認ください。

board1 - No.153

教科書

投稿者:やぶにらみ
1998年11月18日(水) 01時17分

「ぴるる」については、私も他の人の本で読んだ記憶があります。教育関係者の間では有名な話のかもしれません。(司でも知っている程度に?)。
私は、管理人氏の言うように、「個性を尊重しよう」という論旨を「知られたエピソード」を例に挙げて説明することが、矛盾しているとは思えません。ただ、「ぴるる」という擬音が教科書に相応しいか否かを田中芳樹が不問にしている、という指摘は鋭いと思います。

個人的には、文法ではない詩の授業で「定型」にどれだけ固執する必要があるのか、とか、これが草野心平や宮澤賢治や谷川俊太郎だったらOKだったろう、などと考えたりもするのですが、子供の個性云々という論旨とは外れるので止めておきます。

board1 - No.154

こんにちは

投稿者:ma-kun
1998年11月18日(水) 03時56分

はじめまして。大変興味深く読ませていただきました。このような批判(・・・ですよね?)が存在することは、田中氏も喜ばれると思います。理由は銀英伝等を読まれた方ならわかると思いますが。
確かに、創竜伝に明らかに作者の意見であるとわかるような文章が(始が心の中で考えていることだ!と言われればそうなのかもしれませんが)頻繁に出てくることについては、僕もどうかと思っていましたし、項目3の世界観の崩壊についても納得がいきます。
ただ、中国の古語(故事?)をたまたま誤用(僕は勉強不足なものでよくわからないのですが・・・)したからといって孔子のことをあまり勉強していないというのも、強引な気がします。主人公に孔子が好きじゃないと言わせて極端なことを述べているのも、誇張かもしれませんし・・・。あと、類型的な(パクリ?)文章で批判するのがどうとかいったことも、単にその文章に共感できたから同じような論旨になるのかもしれません。画一的に無理矢理強制するなが嫌いだからといって、全て人と違わなければならないということもないでしょう。
全体的に、このページの批判にも「決め付け」が多いような気がします。揚げ足取りも結構ですが・・・。
というわけで、生意気なことを長々と書き連ねてしまいましたが、気を悪くなさったらすいません。あくまでも、僕は「小説」として氏の小説を割り切って楽しむことにしているので、このようなことを言っていますが、僕と意見が違うからといって管理人さんを攻撃するようなつもりはありません。先にも述べたように、このような批判は必要です。これからもどんどん「撃って」下さい。批判に気を悪くしたからといってその批判の存在が認められないというのであれば、それこそ創竜伝の悪役(ということになっている全体主義者)と同じです。

P.S.
実名じゃなくてすいません。でも、メールアドレスは書きますから。

board1 - No.155

Re>浅識氏への返事

投稿者:浅識
1998年11月18日(水) 04時15分

 まず、前回の書き込みに改行ミス、誤字などがあり、大変読みづらいものとしてしまった点に関しお詫びいたします。文章のまずさのほうは、どうしようもないので、あらかじめ御容赦ください。


>民主主義を体現している人物の描写に、敢えて共産主義のエピソードを使うという事は、作者自身がある程度は共産主義に共感を持っているからではないでしょうか。

 これは単に作品に取り入れるエピソードとして面白かったからではないかと思いますが、こうなると、作者自身に聞かねばわかりませんね。


>「華やかな宮廷」でルイ王朝以外に何か別のものを思い浮かべますか?

 たしかに、『銀英伝』中の「華やかな宮廷」をイメージする場合、『ベルばら』よろしく考えてかまわないでしょう。
 しかし、それは作品全体からいえば、装飾的な一要素に過ぎず、作者がより重視したのは、むしろ「ゴールデンバウム朝の盛衰」という流れの部分ではないか、と考えたのです。
 「華やかな宮廷」が「盛」の部分の飾りに過ぎない、と考えた場合、従属物にすぎないフランス的要素を主体であるかのように考える考え方は全面肯定しかねるのです。

>ゴールデンバウム朝=中国とは面白い解釈ですが

 ありがとうございます。

>古代はともかく、中華帝国に皇帝を取り巻く貴族はいましたか?士大夫階級はいましたけど、これは科挙が決めるものです。

 これについては、上記の「華やかな宮廷」部分が返答になっていると思いますが、ここでは作品中のゴールデンバウム朝の大貴族が華やかである点よりも、堕落した大貴族が王朝の滅亡の一要因となった点を重視したく思います。として、「貴族」という名詞を「宦官」とでも言い換えるとどうでしょう。
 不沈戦艦さんは科挙の開始後を「中華帝国」てし、問題としておられるようなので、西暦7世紀(隋代)以降に限定するとしても、この要素を抜きにした場合、明代などはどうなるでしょう。

 なお、この場合、世襲であるかという点は枝葉のように思われます。

>あなたがそう解釈したいのなら、それはそれでいいんじゃありませんか。

 私は、こういう考え方もできるはず、と一例をあげてみただけで、さらに別の考え方もとりうるはずです。


>ラインハルトとヒルダの問答は、中国の王だったか皇帝だったかとその臣下の問答そのまま、だそうでした。

 ということから、「ローエングラム朝=中国」との考え方を導くのはさすがに無理があるのでは? そういうことなら、「大長征」をおこなった「同盟=中国」と考えているわけですか?

>田中芳樹がルイ14世をイメージしていたとは到底思えませんけど。

 ルイ14世についてですが、これは逆に、まるでイメージしなかった、とは考えられないような気がします。そこまで作者は無知なのでしょうか?
 『銀英伝』中で、権力を握った後のラインハルトが開明派のリヒター(財務尚書に任じた)、ブラッケ(同じく民政尚書)らを登用し、後、ブラッケがラインハルトの親征による戦費の増大について不満を持つ、というエピソードは、親政開始後のルイ14世が平民出身のコルベールを財務大臣に任じ(これより後フランス財政は潤います)、後、それを戦費に蕩尽した、というエピソードを踏まえてのものと思いましたが。

 念のため、ルイ14世で駄目なら、たとえばフランスの第一帝政ならどうです? 作者自身、ラインハルトのモデルの一人にナポレオン(1世)をあげていますし、これは単にアスターテ会戦の各個撃破の材をナポレオンから取った、という一点のみを言っているわけではないと思いますが、軍部主導という側面の強さ、前王朝に比しての貴族色の薄さ、という点において、第一帝政時のフランスと勃興時のローエングラム朝はよく似ています。

 「中国以外」と言いつつ、なぜだか、続けてフランスからの例になりましたが、だから「ローエングラム朝=フランスそのもの」だ、などと書く気は、私には毛頭ありません。

>何か他に「中国ではない」と言えるだけの材料がありますかな。

 「中国ではない」とはいえません。ただ、だからといって「中国である」といえるとも思えないのです。


>色々話を構成していったら、無意識に作者が「善い」と思っているエピソードは善玉側に、「悪い」と思っているエピソードは悪玉側に出てしまった、ということでしょう。

 無意識に作者の思想があらわれたとするなら、具体的な証明が欲しいですね。
 それに、「善い」「悪い」もあるエピソードに対する作者の価値判断について、明瞭に知っていなければいけないでしょう。少なくとも、私は各歴史的エピソードに関する作者自身による感想を知りません。

>ただチラホラ現れた点を集めていくと、創竜伝への道が見えてきますよ

 もちろん、その趣旨はわきまえていますし、そういう見方もできるな、と思い、わりと興味深くはありました。

>私も手紙を出しても無駄だと思います。2~3行読んで「くだらん右翼め」とでも呟かれながら、丸めて屑籠へポイ!てなところでしょう。てなところでしょう。ヤンではないですが、紙だって大切な資源です。アホらしくてやる気がしません。
>インターネットで議論している方が、本人に届く可能性が高いのではないでしょうか。「本人のいないところで悪口を言って鬱憤晴らし」というつもりは全然ありません。むしろ、ご本人に読んでもらいたい、と思っていますけど。

 2~3行もあれば、インターネット上で作品についての議論があることを田中芳樹氏に教えてさしあげることができるでしょうね。紙も無駄にならず、ネット上の意見も読んでもらえ、結構なのではありませんか?

board1 - No.156

不沈戦艦さんへ

投稿者:ベル
1998年11月18日(水) 05時39分

不沈戦艦さん。No111でご返事いただきありがとうございます。
ちょっと忙しかったので書き込みを読むのが遅れてしまいました。

>でもどうでしょう?田中芳樹は「自分はそういう偏った価値観で小説を書いているんだ」とはっきり公言していますか?

小説の作者が、どこでそのようなことを言うというのですか?読者がそう感じればよいことに対して断りを入れるのは滑稽な気がするのですが。

>一見公平と思わせて実は偏った思考を読者に刷り込もうとする姿勢は私にちょっと評価できません。
>一般的な日本人にとって、三跪九叩頭や中華思想、華夷秩序と朝貢によるさくほう(字が出ない)体制といったものは知らないものでしょう。実際、私も学校で習った憶えはありませんし。それらを抜きにして創竜伝だけ読めば、田中芳樹の意図通り日本・欧米には嫌悪感、中国には虐げられた者に対する同情心を持つこと間違いありません。

田中氏は別に読者に偏った思考を「刷り込もう」としてるわけではないと思います。偏った思考、というものがどのようなものかちょっとわかりかねるのですが、「中国=善」云々に関してなら、作者がこのように考えているんだと読者が読みとって、共感したい人が共感すればいいわけです。現に管理者さんやあなたは共感してはいないわけですし。
確かに歴史に詳しくない人は、えらそうに歴史の知識が書いてあればよっぽど疑り深くない限り、そのときは「そうなのか」と思ってしまうでしょう。しかし、それを「作者の意見を刷り込んでる」と決めつけてしまうのはどうかと思いますが。「そうなのか」と思った人だって、後々違う意見を持つ可能性だってあるじゃないですか。そんなことを言ったら、物知りじゃない人は本を読めなくなってしまいますよ。あなたの主張にそって考えたら、一元的価値観に基づいて書かれた小説を読むときは、その小説のテーマについての豊富な知識と、確立された自分の価値観がないといけないのか、と思ってしまいます。

>「それはおかしい。一方的な見方でしかない」と発言し異議を唱える事も大事だと思いますよ。

はい、私も異議を唱えることの有効性に関してはまったくその通りだと思います。前にも言いましたが、あくまで私の考えを述べさせてもらっているだけで、決して「お前は間違っている!」というつもりはありません。考え方は人それぞれですからね。私があなたの考えに異議を唱えたのは、別にいちゃもんをつけたかったからではなく、こういう考え方もあるのでは?という提議にすぎません。

蛇足ですが、「偏った思考」が政治評論的記述も含むのでしょうか?
私は田中芳樹ファンですが、創竜伝内の政治評論記述の是非はともかく、「政治評論をしたいなら評論を書けばよいのだ」の意見には一部共感してます。創竜伝内で書くことが間違ってるとは思いませんけどね。(だから一部共感)

それでは

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