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投稿ログ104 (No.2034 - No.2049)

board1 - No.2034

少し弁護

投稿者:ドロ改
1999年09月17日(金) 16時25分

>冒険風ライダーさん

創竜伝の兵器描写に関する突っ込み、面白く読ませていただきました。確かにあの作品の兵器描写は非常にいい加減です。その方面に大して詳しくない私でも、突込みどころには数多く行き当たりましたから。
けれど、一応弁護させて下さい。創竜伝における現代兵器は、基本的にただのやられ役です。要するに場面の展開としては、飛行機やヘリが飛んできてドラゴンに叩き潰されるヴィジュアルイメージさえあれば良い訳で、間違いだらけでも別に問題はないのではないでしょうか?ガンダムだって、60MMバルカンが「牽制用の隠し武器」だったり、120MM「マシンガン」だの360MMバズーカだのと言うトンでも武器がごく普通に登場しています。実在兵器では無い、と言えばそれまでですが、そう言った兵器が軍事的常識に照らして実現し得ないという点では一緒だと思います。運用のいいかげんさについても、例えば「バルカンを撃ってから対空ミサイルを放つ戦闘機」等はようするに「弱い物から順に使って行って敵の強さを示す」と言うオーソドックスな演出だと思います。(例、艦隊からの一斉砲火が効かない→こうなったら核だ!→でも無力)名称の混同についても、又引き合いに出すとガンダム等の「リアル」ロボット物が間違いまくって居る事からも解る通り、気にする(気付く)人間は少数派ではないでしょうか?極端な事を言うと、創竜伝が銀英伝ほど良く出来ていれば、こう言った事は銀英伝中の理不尽な戦術(ワープの可能な世界であんな戦術は…or何で戦闘描写が平面で…etc)と同じように笑って済まされるレベルだったと思います。
何が言いたいのかと言うと、このようなミス(不勉強)は余り突っ込む事に意味は無いのでは?と言う事です。失点に換算すると、こう言ったミスは精々一桁で、社会評論やストーリーの破綻と言った二桁後半の大失点に比べればゴミみたいな物だと思います。
ちなみに私は創竜伝、6・7巻辺りまではドタバタコメディーとして結構楽しく読んでいました。

board1 - No.2035

90式戦車についてとレス

投稿者:本ページ管理人
1999年09月17日(金) 18時21分

兵器について
「ヴィジュアルイメージでさえあればいい」というドロ改さんの意見は、ジュブナイルアクション小説である創竜伝の属性を考えればもっともだと思います。ただ、以前Marketsさんが言われたとおり、知ったかぶったことは書かなければ良かったとも言えますが。ましてやそれを元にした軍事に対する評論部分は最悪ですね。
 ところで、私は以前田中信者っぽいファンが「日本の戦車は重くて道路や橋を走れないから実戦で使えないんだぜ」と創竜伝の受け売りで自衛隊を批判しているのを聞いて憤慨したことがあります。
 確かに90式戦車は50トンありますが、重装甲で有名なイギリスのチャレンジャーは62トンもありますし、比較的軽いといわれるドイツのレオバルト2ですら56トンもあります。90式戦車は重いのではなく、むしろ軽いと見るべきです。エアコン云々ではなく、軽くするために装甲に無理をしている面がありますね(余談ですがサターンの某ゲームで有名になった「90式はブリキ缶」という評価はむべなるかな、ですね)。つまり、この設計思想から読みとれるのは、攻めるのではなく待ち伏せ作戦を重視しているということで、「日本の軍事国家化云々」からは程遠いんですね。戦車としてみた場合、待ち伏せ重視というのは兵器の特性に背いており、あまり評価できることではありませんね。
 140mmにされている件の主砲、ラインメタル社120mm滑空砲も、44口径長であり、90式戦車と同時期に開発されたフランスのルクレルク戦車の52口径の120mm砲よりはるかに短く、これも戦車の役割から考えると評価しがたい設計なんですが(簡単に説明すると砲身の長さと威力は比例する)、これも主戦場を日本と考えた場合、狭い場所でも砲塔が旋回できることが重要だと考えられているからです。
 ……ここまで、日本の国土に合わせて戦車としての威力を削っているのに、日本の戦いで使えないだとか、外国に侵略するためだ、なんていわれたら切ないですよねぇ。自衛隊も。

 ところで異常に高いといわれている日本の戦車ですが、これは確かで90式戦車は11億円するそうですね。他国の主力戦車(アメリカのM1A1、ドイツのレオパルト2など)が大体3億とされていますから、べらぼうに高いですね。値段分性能がいいわけではないですし(むしろ弱そう)、確かに高いです。これに関しては以前冒険風ライダーさんが量産効果による差であると創竜伝を批判していましたが。

>そして一方では、際限のない軍事大国化がある。一九八八年、アメリ力の下院において、国務省高官が「日本の軍事予算は、フランス、イギリス、西ドイツを一挙に抜き去って世界第三位となった」と証言した。同年七月のワシントン・ポスト紙は、「戦争放棄をうたった憲法を無視して、日本は世界最大級の軍事大国のひとつとなった」と論評した。インドネシアの大統領は、日本の防衛庁長官に、「軍事力で勝つような時代ではない」と忠告した。かつてアメリ力国務長官をつとめたキッシンジャーは「米ソ両国はおたがいだけを見ているが、日本というあらたな軍事大国が出現しつつあることを忘れぬほうがよい」と述べた。世界じゅうの国々が警戒を強めつつある。知らないのは当の日本人だけてある。
(創竜伝3巻)

 そのくせ、軍事費から「日本は世界第三位の軍事大国だ!」などと論じているのだから……ロシアのT-80は一台1億しないとまで言われていますが、90式戦車10台(110億円)とT-80が50台(50億円)、戦ったらどっちが勝つと思います?
 …なんか本論に書きたくなってきたなぁ(笑)

 余談ですが、第二次大戦時の傑作戦車、ドイツのティーゲルの価値を労働力から現代の価値に換算すると、およそ11億円らしいですね。やっぱ高いかな、90式戦車…

>そもそも対空ミサイルを使って重戦車を破壊するという発想自体が何とも……。

 大昔の重戦車なんじゃないですか? 今時重戦車なんか無いですから(苦笑)。なんか、「攻撃ヘリの動力は人力車4000台分」みたいな描写だな~。

>「田中氏にファンという最大のいい訳をあたえるな。」

 確かに田中芳樹にファンを言い訳にさせるわけにはいかないですけど、ファンの責任と田中芳樹の責任はあくまでも別個ではないですか? 一元的に捉えるべきものではないと思いますが。

>「だれもそんなゆーとらんが~!こんなんせつめいするのぶちたいぎ~。」
>という気持ちです(この方言がわかる人何人いるんだろう(笑))

 山口の方言で「誰もそんなこと言っていないでしょう。こんな説明をするのはとても面倒くさい」かな?(間違っていたらスマンです)

>過去ログを採集したところ、過去ログ16に1567~1604までの投稿が欠けています。何か過去ログ更新のたびにいつも同じ指摘をしているような気がするのですが(^^;;)、とにかく修正をお願いします

 毎回ご指摘申し訳ないです。出来るだけ速く修正しておきます。

board1 - No.2036

雑感

投稿者:新Q太郎
1999年09月17日(金) 18時49分

>山口の方言で「誰もそんなこと言っていないでしょう。こんな説明をするのはとても面倒くさい」

・・・・お言葉ですが、中国地方の方言はすべて

「もうおやっさんの時代やないきに」とか
「ヤツの命(タマ)ァ、殺(と)ってこんかいのう」とか
「もうおんどりゃも終わりや、はよ去(い)ね」

というような内容のときに使うもので、そもそも日常会話には使わないのではないでしょうか?(←偏見)

>なんか、「攻撃ヘリの動力は人力車4000台分」みたいな描写だな~。

私が子供のとき持っていた怪獣図鑑には「うでの力は、ジャイアント馬場100人分」という説明がありました。・・・多分、強いんでしょう。
-----------------------------------

>コブラの兵器資料は次の通りです

私の手もとの資料とやや違いますね。
コブラ―――――――宇宙海賊
兵装:
サイコガン1挺
が正しいのでは?(古い!ネタが古すぎる!!)

--------------------------------
>投稿者:不沈戦艦 1999/9/16 14:04:22
>ネカマ暴露がこたえたんですねえ(笑)

これ、某氏が「ネカマの定義を知らなかったこと」を暴露された、という意味かと思った(笑)。

-----------------------------
>下の孔北融海さんの書き込みの意味はこれです。
>ttp://club.pep.ne.jp/~yusuke.i/baka.gif
>ttp://club.pep.ne.jp/~yusuke.i/aho.gif

GIFにして、あまつさえ閲覧可能にするかフツー。
あんたのほうがタチ悪いわ(笑)。

board1 - No.2037

修正しました

投稿者:本ページ管理人
1999年09月17日(金) 18時51分

過去ログの件、修正しました。

board1 - No.2038

違う(笑)

投稿者:satoko
1999年09月17日(金) 21時46分

>方言
大体そんな意味ですが、そこまで強い意味ではないです。岡山の北部の方言でごくごく日常的に使われてます^^;(たいぎ~を知っていたのはびっくり、やっぱり汚いかな・・・?私は大学にくるまでぶちとたいぎーは標準語だとおもってた)

ここで言うファンの責任と田中氏の責任一元的に捉えれる物ではないかもしれませんが、少なくとも管理人さんの通りすがりのはんぱものさんにあてたレスから私が管理人さんも「小説を読みこむファンが良いファン」と言ってると判断している訳ではないと言う事を書いたのですが・・・、でもやっぱりファンに責任を求めたいと言うならこの解釈も違うようですね。管理人さんのファンの定義にしても極端な事を言えば「その人たちだって楽しみ方のひとつでは?」と言えると思うし、たしかにはむぞうさんのおっしゃっているような田中信者の場合「面白くないのはわかっているが購入しろ。」みたいなの違うでしょうが・・・。

管理人さんのファンの定義、あまりみかけた事はないですがそういう人もいるんだと思います。ただそういう人を総括して田中ファンと言うのはちょっと語弊があると思うのです。

これはお願いで強制とかではないのですが、嫌いで仕方ないのはすごくわかるし、そんな者を薦めるのはなんですが、すこしいろいろなファンサイトをのぞいてもらえないでしょうか?管理人さんが言うような人って結構少数派なのだとわかってもらいたいのです。

で、そういう人達を田中信者と呼びたければ(私はその言い方すきではないが)よぶのもありでしょうし、いちいち書くのは面倒かもしれないのですが「思想的に田中氏に傾倒しているファン」と明確に分けてもらえたら、通りすがりの半端ものさんのような誤解はなくなるのではないだろうかと僭越ながら思わされました。

そーいえば、ファンサイトに来ていきなり「銀英伝に出てくるやつはみんな馬鹿だ。」と言う書き込みをして皆さんを激怒させた人がいました。この人「田中ファンは反論を受け入れたがらない。」みたいなことをおっしゃっていたのですが(ちゅーか冷静にどこをもってそう思うのかという質問をした人解析をした人無視されてたし)、その掲示板ではルールとしてみんなで情報交換して遊ぶための物なので非難中傷記事はやめましょうというものでその場の雰囲気を考えて、そのような言い方で書きこむのはまちがっているぞという指摘も「けっ、田中信者め」らしき態度を取った人がいましたが、そういう誤解が他の田中批判の所に出てくる田中ファン像を作っている訳ではない事を祈ってます。

board1 - No.2039

ぜんぜん関係ない話とかその他

投稿者:satoko
1999年09月17日(金) 22時53分

>新Q太郎さん
ははは、そーゆー使い方は確かにしないですね^^;(ちなみにそれは広島弁ではないでしょうか????)あっ、でも岡山の北部では「いぬ」は普通に使いますね。校庭で遊んでる子供が「もうわしらいぬけん、ばいば~い。」と言う風に帰ると言う意味でですが。古語が今でも結構残っているのですが、ラジオでB`zの稲葉さんが「うわ~、ぶちたいぎ~。」っておもわず言ってた時はうれしかったです(笑)

そもそも、なんか昔の交易の関係で岡山の南部の方は語尾がちょっと違いはあるけど発音は関東弁に近く、直しやすいとか言う話はきいたことがありますね~。そーいえばその交易の関係で九州なのになぜか大分の人は岡山弁と良く似てるとか。

>冒険風ライダーさん
作風がかわっていくのは文学史を見れば多々ある事で、いいかわるいかとかは思っていないのですが、この場合自発的に作風を変えたのか、周りからの外的な要因で作風を変えたのかが問題だと思うのです。
こんな文豪と比べるのは何ですが、森鴎外が高瀬舟とかを書いていた時期と(何はだったか忘れましたすいません)自然主義に愛想付かして高踏派になった時期の作品って結構違うと思うのですが、その当時それがあわなくなって離れて行ったファンいたと思うんですよね。もちろん抗議する人もいたでしょう。でも、自身が信念を持ってやっている事だからどれほどファンが離れようと抗議が来ようと曲げないのが文学者に有るべき姿かなと思うのです。本来、ファンは作者につくものではなく、作品につく物ですから前期鴎外の作品が好きだったけど後期鴎外は嫌いとかあっていいと思うし(ここのひとたちも田中作品に対しそうなのではないでしょうか)ただ、それが質かどうかってむずかしいとおもうんですよ。
あの文にも書いたと思うのですが、事実の認識として間違っているものは訂正するべきだと思うのですが、自身の思想を書いている部分が面白くないと言うのは「創竜伝」ではよく聞くし、私自身もそう思うのですが、田中氏がその部分に信念があって書いているのなら敢えて曲げる必要はないと思うんです。というか、反論に迎合する形で変えるようなみっともない事をするなら、現在の田中氏のファンに対して失礼だろうし、それ以前にその程度で自分の考えを変えてしまう程度の信念で作品に取り組んでいるという行動をして欲しくないのです。ストーリーそのものがつまらないというのはどうにかするべきだとは思いますが・・・。

すいません、答えになってないか。^^;

board1 - No.2040

ファン(消費者)の責任

投稿者:Merkatz
1999年09月17日(金) 23時31分

私は邪道な楽しみ方は許されないとかいうつもりはないんです。
ただ、あえて分類すればそうなるだろうということで、ファンの楽しみ方を一方的に制限せよと主張するつもりは毛頭無い。

ただ、satokoさんのファンがまったくの無罪だと考えるのはちょっと違うのではと思います。

>作家が落ちぶれたり、つまらない作品をだらだらとだしたりするのはあくまで、作者の責任でファンのせいにするなと言う事が言いたいのです。

これはまったくその通りだと思います。つまらなくなって売れなくなるのは作家の責任です。しかし現実には奇妙な現象が生じているんですよね。

・つまらなくなる→売れなくなる

ではなくて、

・つまらなくなる→それでも売れる

この場合、買う側の責任を免罪できるのでしょうか?
結局そこを免罪するのがsatokoさんのおっしゃる「楽しみ方は自由」という論理ですよね。
でもそれってなんだかおかしくありませんか?「つまらなくても売れるのは作者のせいである」って、買っていくのは読者ですから、作品がつまらない責任と買っていく責任は負うべき所が明白に違うと思います。
あ、でもこういう仮定する前にそもそもsatokoさんは「つまらなくなる→それでも売れる」という状態の責任はどこにあると考えているんでしょうか。
今までの議論からファンを免罪していることは分かるんですが。やっぱり作者?それとも出版社?いやひょっとして「つまらなくなる→それでも売れる」という状態自体を悪いものとは考えていないとか?

需要と供給の関係でそういう状態もアリだと認めていらっしゃるのなら、そもそもこの議論は噛み合いません。私は「つまらなくなる→それでも売れる」という状態を異常なものと認識している(多分管理人さんもそうでしょう)ので、そういういびつな市場を作り出す責任はどこにあるのだろうかと考えるわけです。
で、その中でファンの責任というのは決して軽視できないなと。

ですから、正常な市場原理(良いものが売れ悪いものは淘汰される)を働かそうと思えば、「賢い消費者」というのは絶対に必要なんです。
粗悪品と良品の区別もつかない消費者ばかりでは、決して市場原理が働かないのは分かりますよね?
ただ、世の中には粗悪品と分かっていて買うような方もいるので、そこについては私は否定しない。
ゆえに前回、「正当・邪道」と区別した理由がなんとなく理解してもらえたと思いますが。

つまり、粗悪品と知らずに買っていくのは論外として、問題は知ってて買う人たちなんです。
これが全体の少数であれば、市場原理を害するものでもないでしょうが、圧倒的多数を占めたとき、市場原理が崩壊する。
そりゃ分かってて買うんですから、彼らの勝手でしょうけど、良品を欲しいと思っている消費者にとっては迷惑この上ない。やっぱり良品が売れ、粗悪品は淘汰されるというのが正しい姿ですから。

だから私はファンを全面的に免罪することに否定的なわけです。
少なくとも「作家が落ちぶれたり、つまらない作品をだらだらとだしたりするのはあくまで、作者の責任」って言うためには、正常な市場原理が働いてないとダメなんです。
だってつまらなくても売れていたら、「俺の作品は面白いんだ」って勘違いするでしょう?その状態で「あんたの作品面白くないよ」と作者の責任を言い立てたって、「売れているからそんなことない」って逃げられてしまうじゃないですか。
つまり、作者の責任というものが絶対に問えなくなってしまう。

結論として、供給者と需要者の責任はイーブンに考えるのが妥当と私は思うんですけどね。

>悪貨は良貨を駆逐する

それは知らなかった。(^^;;
私はずっと誤用の意味しか知りませんでした。というか原意で使っているのを見たことありません。これも「虎の威を借る狐」みたいに原意と違う意味が定着した例ですかね。

「虎の威を借る狐」・・・中学のとき習ったことなんで原意がなんだったか忘れてしまいました。(;;)
ただ、今の意味とは違うということだけ覚えています。

>ファンの定義

これは難しいですね。確かにいろんなのを含みますからね。狂信者もそうなら一歩引いているのもそうだし。定義問題を言い出したら泥沼になるのでは?(私は議論の中ではとりあえず、つまらないんだけど惰性で買っている人って考えています。一般に使うときはそのことが好きな人っていう広い意味で使います)

board1 - No.2041

方言

投稿者:Merkatz
1999年09月17日(金) 23時39分

私は岡山市内に住んでいるんですよ。生まれは違うけど、幼稚園のとき引っ越してきてからずっと岡山です。

「いぬ」「たいぎー」とかちっちゃいときは使いましたね。最近はあんまり方言も聞かなくなったなあ。標準語とミックスされて、だいぶ薄まっていますね。ガチガチの岡山弁なんて聞いたことがない。
「でーこんてーてーてー」とか、「きょーてぇー」とか。(^^)

board1 - No.2042

ちょっと長めのレス

投稿者:冒険風ライダー
1999年09月18日(土) 12時28分

>ドロ改さん
 確かに「軍事描写編」も「兵器描写編」も、ストーリー設定としてならば、指摘するのはそれなりの意味があるとは思いますが、それを持って「駄作」と決めつめるというのは意味がないと考えています。このあたりは以前に論じた「パクリ探しは非常に面白いが、それをもって「駄作」と決めつけるのは意味がない」というのと同じですね。
 ただ創竜伝の場合、管理人さんもおっしゃっていましたが、あの程度の知識を元にして社会評論を展開していることがまずひとつ。日本を「軍事大国化の道を歩んでいる」などと決めつけるならば、それなりに軍事に関する検証はすべきではないですか。創竜伝の軍事描写と兵器描写を見るに、とても田中芳樹がまともに軍事を調べているとは思えないのですけどね。特に兵器資料なんて、手に入れるのはそんなに難しくないではないですか。それを調べないのは、評論家としても作家としても怠慢だと思うのですが。
 もうひとつは「軍事描写編」でも「兵器描写編」でも繰り返し主張しましたが、中国系の知識では「諸葛亮孔明」だの「性悪説の誤用」だので、あれほど一方的に悪役をこき下ろすくせに、軍事に関しては自分が全く同じ事をやっているのに気づいていないとしか思えない田中芳樹の態度がかなりカンにさわったものでして。だいたい単純に考えても、「軍事描写編」で指摘したような法律問題を田中芳樹が知っていたら、とても「日本の軍事大国化」なんて論じられなかったと思うのですけどね。あんな事が許されるならば、鳥羽靖一郎だって許されますし、私の軍事描写・兵器描写の矛盾指摘のやり方もOKでしょう。ああまで一方的に指摘してやれば、少しは自分の一方的な知識のひけらかしがいかに醜悪であるかに気づくと思うのですが。
 さらに言えば、「軍事描写編」と「兵器描写編」は、そもそもの目的が「田中芳樹は現代の軍事に全く無知である」という事を証明するためのものですからね。「軍事に無知」ということになると、その無知に基づく田中芳樹の軍事関連の社会評論は壊滅的なダメージを受けます。これが一番の狙いです。
 今回の軍事関連特集の意図、お分かりいただけましたでしょうか?

>管理人さん
<「日本の戦車は重くて道路や橋を走れないから実戦で使えないんだぜ」>

 これは「軍事描写編」でも言いましたが、日本の戦車が道路を走れないし橋を渡れないというのは、戦車の欠陥ではなく日本の法制度の問題なんですね。今の法制度では、別に90式戦車に限らず自衛隊の車輌のほとんど全てが、有事の際に道路に出ることさえできないし、赤信号を守らなければならないし、発砲だってまともに出来ませんからね~(^_^)。自衛隊がまともに動ける法制度が整えば、もう少し何とかなるのでしょうけど。

<ところで異常に高いといわれている日本の戦車ですが、これは確かで90式戦車は11億円するそうですね。他国の主力戦車(アメリカのM1A1、ドイツのレオパルト2など)が大体3億とされていますから、べらぼうに高いですね。値段分性能がいいわけではないですし(むしろ弱そう)、確かに高いです。>
<…なんか本論に書きたくなってきたなぁ(笑)>

 これに関しては、次の「軍事認識編」でもう少し詳しく検証してみます。だから本論を書くのはもう少し待ってくださいね(笑)。

>satokoさん
 「薬師寺シリーズ」や「創竜伝11」で突然社会評論が消滅し、ストーリーの作風が変わって駄作になってしまったのは、どうも外的要因が主な原因なのではないでしょうか? 世間の風向きが変わり、自分のストーリーや社会評論が全く受けいれられなくなったということを察したから無理に作風を変えたのではないか、そう私は見ているのですが。あのひどい出来を見ると、作品構成にかなり無理が見えるものですから、何となく「これは田中芳樹本来の作風ではないな」と思えるもので。
 それから社会評論についてですが、私が見たところ、創竜伝の社会評論は事実誤認がすくなくとも半分以上ありますし(特に文部省関連と中国礼賛、そして軍事関連)、そもそも社会評論同士が相互矛盾を引き起こしているという例もかなり多いんですよ。例えば「人を思いやる想像力」を散々説きながら社会評論で一方的な評論をしたり(ひどいものは単なる誹謗中傷)、「画一的思想の押しつけはイケナイ」とか言いながら、別の社会評論で画一的思想の押しつけをやっていたりと、どうも社会評論を全部並べると論理が矛盾しているんですね。思想を持つのはかまわないし銀英伝のように洗練されていれば私も賞賛するのですけど、創竜伝の場合は思想・信念云々以前の問題です。そしてそれによって、ストーリーにまで矛盾が発生することこそが、創竜伝をはじめとする現代物の問題点だと私は思うのですが。

board1 - No.2043

解りました

投稿者:ドロ改
1999年09月18日(土) 16時48分

>冒険風ライダーさん
了解しました。確かに他人のいい加減な事実認識をあれだけおちょくっている以上、自分に跳ね返ってくるのは当然ですね。
ところで、細かな知識のいい加減さはともかく、田中芳樹が創竜伝で度々言っている日本の軍事面からの批判は、実は方向性としては間違っていない様に思えるのですが。
つまり、彼の論の骨子は
1、日本は軍事に非常に多くの金を費やしている
2、そのくせ中身は空っぽ
と言うもので、これは全くの事実でしょう。統計や法律の文言のような簡単な物だけをベースに、社会評論を「軽く」入れるくらいにしておけば、ドタバタコメディーとして結構良いものになったのでは、と思うと残念で成りません。実際出来た物は、挙げる例が偏っていたり間違っていたりするので目も当てられないですが。

以下戯言
--------------------
>管理人さん
>90式はブリキカン
大戦略の事でしょうか?あのシリーズは伝統的に自衛隊兵器をコケに(正当に評価)しているんですよね。
でも、ガングリフォンだと90式は、「遅く」「硬くない」かわりに「装弾数だけは多い」と言う何とも苦肉の作とでも言うべきデザインでした。主役が自衛隊(の外部組織)だけに考慮したんでしょうか…

board1 - No.2044

アルスラ-ン戦記

投稿者:西やすし
1999年09月18日(土) 16時58分

 管理人さんは、こんなに頭いいんだから、ひとつアルスラ-ン戦記の今後の展開でも予想してくれませんか、では!

board1 - No.2045

レス

投稿者:本ページ管理人
1999年09月18日(土) 17時50分

>つまり、彼の論の骨子は
>1、日本は軍事に非常に多くの金を費やしている
>2、そのくせ中身は空っぽ

しかし、日本の保守政治家は日本を軍事大国にしたい(船津老人が筆頭か)と思っている前提で、日本の軍事大国化に対して批判しているんですよね。一方で政治家のリベート目当て(首相とか)で中身がないとも批判しており、支離滅裂ですね。まあ、この支離滅裂さは愛嬌で済むようなかわいさがありますけど。

>>管理人さん
>>90式はブリキカン
>大戦略の事でしょうか?

ガングリフォンの1です。オープニングで90式改を一撃でしとめたレオパルト3の戦車兵が「90式はブリキ缶だぜ」って言うんですよ。
このゲームに出てくる90式戦車改は長砲身とレオパルト2A5的増加装甲が泣けます。

board1 - No.2046

作家の論理、読者の論理

投稿者:速水右近
1999年09月18日(土) 19時44分

書き込むタイミングを、少々逸した気がしますが……。

小説のなかで「フィクションだから許される」部分があるとしたら、「フィクションだから許されない」ことも持ち合わせているはずなんですよ。これを『創竜伝』に置き換えれば、小説のなかの社会評論は前者だとしたら、展開の辻褄が合っていない部分は後者に相当しませんか? 前者で好き放題のことを書きまくるのが許されるとしたら、少なくとも後者は完璧なければならないはずでしょう。
しかし展開はズタズタ(前回の私が出した質問に対する「冒険風ライダー」氏の返答に見られる悪役の変遷など好例)なのに、ピント外れの社会評論は多数入れる……というのは、やはり小説として失格と言われても仕方ありません。
それこそ社会評論なんかまったくなければ、それなりに読める作品になってたと思いますが。

……でも私が理解できないのは、どうして“ファン”と称する方がこの現実に気が付かないかなんですね。「作品を直すかどうかは作家の問題」としても、まずそれ以前の問題として「完成度の高い作品を読者に提供する」のがプロの使命でしょう。違いますか?
逆説的な言い方をすると、“ファン”の人たちの言い分って、「(ひどい作品を出しても心が痛まないような)作家の論理」になってるんだけどなぁ。
“ファン”がそこまで義理立てする必要はありませんぜ。あくまで「読者の論理」でなきゃ。

アタマが立ち上がっていないので、ここまで。

冒険風ライダー氏へ
毎度丁寧な返答で、すいません。
しかし「田中・荒巻対談」を読みたいなんて、貴方も趣味が悪い(笑)。そりゃ私だって怖いもの見たさって興味はありますけどね。
徳間か角川に圧力かけて、実現させましょか?

不沈戦艦氏へ
書くのを失念していたのですが、実は荒巻義雄と小室直樹が「昵懇の仲」って御存知でした?

board1 - No.2047

いや

投稿者:不沈戦艦
1999年09月19日(日) 12時17分

>不沈戦艦氏へ
>書くのを失念していたのですが、実は荒巻義雄
>と小室直樹が「昵懇の仲」って御存知でした?

 知りませんでした。でも紺碧の艦隊で小室直樹元ネタのキャラ出してましたよね。それが何で、「トンデモ」に近い話の展開になっていくのか。おかしなものですな。

>しかし、日本の保守政治家は日本を軍事大国にしたい(船津老人が筆頭か)と思っている前提で、日本の軍事大国化に対して批判しているんですよね。

 実際そんな物好きはいないんですけどね。軍事大国化して覇権を握りたい、なんてのは。船津老人みたいなのが仮にいたとしても、誰も相手にしやしませんよ。自由貿易体制が無く、勢力圏を自力で構築する必要があった戦前と、基本的に自由貿易体制になっていてどことも貿易ができる戦後をごっちゃにするから、こういう訳の解らない愚論をわめきたくなるのでしょうが。

board1 - No.2048

いろいろレス

投稿者:仕立て屋
1999年09月19日(日) 13時51分

>TAKさん
 ベルセルクの作者さんの下積みって、わたし的にはイカシとる「ジャパン」のときとかも入ってるのでしょうか。たしかベルセルクと同じヤング・アニマルに連載されていたと記憶しとります。「ジャパン」を初めて見た時は、なんちゅう話やねんって、その印象だけが残っているのですが、あっという間に消えちゃいましたね。やはりストーリー的にまずかったのでしょうか。とりあえずインパクトだけは凄かったのを覚えとります。白泉社の前はどんな作品をお書きになってたのでしょう。

>方言

 九州から鳥取(境港)に引っ越したときは、なんて粗っぽい言葉をしゃべる人たちだと思いましたね。そういえば、「たいぎー」とかは日常語として使っていましたね。

>冒険風ライダーさん

 兵器スペックの参考文献というのが、PSの新戦闘国家っちゅうのは笑わせてもらいました(^^。

長い追伸

 人間弱いもんで、落ち目の時には人の意見にあれこれ左右されてともすれば自分を見失いがちになるのですが、本当に確信をもっているのならば、近視眼的な妥協を排して敢えて荊の道を選ぶってのも、確かに大成には必要なのかもしれませんね。偉人伝のなかにもそういった例はごろごろ転がっていますし。ただ、その確信というものが、satokoさんのご発言に出てくる編集者の言葉「ひとりよがりの自惚れ屋は絶対つかわん」に代表されるような勝手な思い込みであるのか、見極めが難しいですね。詰まるところこれって主観の部類に入りますから。そのへんのところよく知りませんが、結局は出版社の担当者の眼力による振り分けで、事前に淘汰されるのでしょうね。その際当然、磨けば光るものにはいろんなアドバイスがなされるのでしょうが、そのアドバイスの結果自らの求めるものと異なるものを要求された場合、さあどうしましょ。製造業でも物を作る前に徹底的なマーケティング調査を行いますし、これは出版業も同じでしょう。読み手のニーズに応えないと売れないのですから。わたしなら、安易な道を選んでしまうでしょうね(そう考えると、一概に安易とは言えないかも)。その道を業とするならば。やっぱクリエーターとして金稼いで、尚且つ我を通せるとなるとなかなか大変そうですな。結局、世の中妥協の産物なのは当然であるし、銀英伝にしても田中氏の望むままであったとは限らないでしょう。やりたいことを純粋に追及するならアマチュアやってろってことだし、プロならば読ませてなんぼってなもんでしょ。重要なのは、妥協の中でどこに譲れない部分を線引するかっちゅうことで(つまり両立させるっちゅうことね)、その積み重ねの結果が大御所になるっちゅうことでしょうな。同様に田中氏も大御所になってはじめて好きな中国ものを書けるようになったのだとすれば、中国物に傾注する田中氏を一概に非難できないのかもしれません。しかし、妥協のラインの引き方で銀英伝になったり、創竜伝や薬師寺シリーズになったりするならば、ある程度出版社に影響力を行使できるであろう大御所になっても尚、創竜伝や薬師寺シリーズのような線引きの仕方をとるのはなぜなのでしょうか?その理由はおそらく”やりたいこと”の素直な表現の結果が創竜伝や薬師寺シリーズであったか、もしくは、そこに何か別の思惑があるのかのどちらかになるのですが、田中氏の創作意欲の結実が創竜伝や薬師寺シリーズとは思いたくないので、結局、売るという妥協の中核の産物であったと言わねばなりません。
 したがってちょっと話がとりとめなくなってしまいましたが、新人ならばいざしらず、ある程度影響力を行使できるであろう大御所田中氏が昨今のおばか作品量産に走ることの理由及び正当化に、読み手の求めるものを提供するという一種のマーケティング理論だけをプロであるという観点から挙げるのは単純に過ぎるように思います。やりたいから中国物を書くというのであれば文句はありませんが、どうみてもやりたそうに見えない薬師寺シリーズを見ると、俺(田中芳樹)も堕落したねって、まるで、全共闘世代のおやじたちが資本主義にどっぷりつかった自分を見て笑いながらつぶやくような心持ちにならないものでしょうか。

board1 - No.2049

いろいろ

投稿者:satoko
1999年09月19日(日) 15時31分

>Markatzさん
う~んと、「面白くなくても売れる=消費者にも責任がある」という理論はわかるんです。確かにそうだろうと。ですが、私の言っているファンは(この定義が固まり難いとは分かってるんですが)面白い(またはかもしれない)と思って買ってるんですよ。

速水さんのおっしゃるように、というか皆さんがおっしゃるように創竜伝のなかにはかなりの矛盾や強引な話の引き戻しなどが多々みられ、結果としてそれが話の面白味をうしなわさせている結果になってます。私や皆さんにとっては。

でも、以前の書き込みにあったような挿し絵が好きな人、戦艦が好きな人、キャラクターだけが好きで飛ばし飛ばしにそのキャラクターが出てくる部分だけ読んでいる人もいます。そういう人達は創竜伝の矛盾など関係なく楽しんでいるはずなんです。そういうひとたちの楽しみ方を否定はなさらないのですよね。

問題はその面白くないとわかっていて、買っている人という人のとらえ方だと思うのですが、ここに来る皆さんが田中氏の新刊が出るたびに買うのはどうしてでしょう?批判のネタを見つけたいから?面白くないと叩き破って(?)やるため?違いますよね。少なくとも読み終わるまでは「面白いかもしれないから買ってみよう。」とおもって買ってみるのでは?

それが惰性と言われれば、まあそうかなとも思いますが、私は田中作品の新刊が出ると「さあ、早く家に帰って読も。」って気持ちで買います。で、家で「くっそ~、買うんじゃなかった。」って繰り返しです。でも、いつも今回こそ面白いはずという気持ちなく買ってはいません。皆さんもそうなのではないでしょうか(というより、そういう気持ちなしで買ってるんなら、ファンの消費活動を批判するに値しない。)

もちろん前回かいたように、はむぞうさんの周りにいた一部いきすぎな田中ファンのように「面白くないのに買え!」と言う人もいるかもしれないですが、そんな人はホントに一部ですし^^;これが全体という訳ではないです。

つまり、面白くないとわかっていながら田中氏の滋養のため本をかわしていただきま~す。という人は批判に値するでしょう。でも、本を買うファンは常におもしろさを期待して買っています。それはファンの本を買うあり方としては間違っていないのではないでしょうか。

で、結局の所それを読んでつまらないと思いながら次の作品こそは面白いはず、という形で続編も売れつづけている事に気づかない(今思ったのですが、周りが気づかせないように気を配ってるってこともあるのかな・・・)田中氏本人の自分の作品に対する客観的な判断能力の欠如が批判に値するのだろうと。

それを気づかせるためにファンは矛盾に気がついたら批判すべきだというのが、速水さんの主張と思うのですが(違ったらすいません)それは、ファンの人それぞれではないでしょうか?私自身はファンが其処までやってやらなくても、自分で気づけというか気づいて欲しいと思います。速水さんやここの人たちのように激しく批判する事で気づかせようとするのがファンとして正しいとされているでしょう。でも、見守ること、支える事で面白い作品を作ってもらおうと考えるファンもいるのでは?

病人に当たった時、医者によってそれぞれ対処法が違いますが、病気をなおして欲しいと思う気持ちはどの医者も同じでしょう。それと田中芳樹とファンの関係って同様なんではないでしょうか?

では田中作品を面白いと感じている人間が問題だという意見もあると思いますが、それはやっぱり人の好き好き、すきにさしてあげようよ。としかいうことはできません。

>冒険風ライダーさん
えーっ、とっても恥ずかしいのですが「薬師寺シリーズ」は最初の2巻だけしか読んでいません。しかも、このくそ忙しい時期に創竜伝ごときを読む暇がなく(田中作品をいつも楽しみにして買っていると言った先からこんなこといってる(笑))11巻は読んでないです^^;
数ある田中作品でもこの2つだけはどうしても笑い話以上の面白さを求める事はできないと思ってしまい、つい滞りがちで・・・。(というかこの二つは飽きたので買わない、従妹に借りて読んでます)それでもここに書きこむので創竜伝だけはだらだらよんではいるのですが10巻までで、11巻はもう少し暇になったら読む気も沸いてくると思いますので、それを読んでから判断してもよろしいでしょうか。

>方言
おお~、わかってくれる人がおおい^^

Markazさん、私は津山市の出身なんですが南部と北部ってちょっと違うみたいですね(盆地で隔離されているからか(笑))うちだと「でーこんてーとーてー。」です(笑)ちなみに私は実家に帰った時はまわりの友人も私もばりばりの岡山弁です^^;岡山弁に触れたくなったら、城跡とB`zの稲葉の街(?)津山へどうぞ^^
ちなみに「じるい」ってわかります?(仕立て屋さんならわかるかな~、鳥取の人はわかってくれたが倉敷の人はわからなかった)

すいません管理人さん、ついうれしくて変な事書いてしまいました。

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