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投稿ログ52 (No.1038 - No.1049)

board1 - No.1038

植民地=悪の概念は新しいものではなかった

投稿者:ドロ改
1999年04月03日(土) 06時17分

↑は、なにも1945に突然生まれたわけではありません。イギリスでは早くから反拡張主義者が植民地放棄をうたっていました。(ただし、これは「赤字経営」がその理由)その後、19C末に社会主義者ホブソンによって帝国主義とそれを支える植民地主義が理論だてて批判されています。「対外拡張政策は、資本家の利益を第一に考えて政策が決定されている事に起因」するとして、キリスト教的「文明化」(してやる)と言う概念を否定したのです。これは後の社会主義運動に受け継がれ、最終的にはロシア革命の際のレーニンの「民族自決」の概念として大成しています。この理論は、ウィルソンによって縮小した上でパクられ、ヨーロッパの一部に適応されただけでしたが、概念的には全世界の植民地を対象に置いていました。西方領土を革命後惜しげも無くドイツに明渡したのも、領土拡張主義を批判するこの理論が一つのバックボーンになっています。だから、東京裁判はアメリカが一次大戦の時に倣って、理論をパクっただけです。
これは社会主義の非常に大きな功績の一つだと思うので、指摘しておきたいと思います。

board1 - No.1039

またご返答

投稿者:冒険風ライダー
1999年04月03日(土) 07時50分

 ベルクアイサルさんに対する私の返事の一部分が少し文字化けしていましたね(^^;)。どうやらトウ小平のトウの所を漢字で書いていたのが原因だったようです。その部分の補足を改めて展開いたしましょう。
 ライト兄弟で田中芳樹と同じような主張をしていた「知ってるつもり」は、以前にも亀井文夫やトウ小平、ポルポトなどを特集していた時、礼賛や弁護を展開して左傾偏向していた前科がありますので、ライト兄弟に関する記述は、田中芳樹らの方が意図的に捻じ曲げた可能性は十分に考えられますね。誰かこの問題について詳しい方はいないでしょうか。

 管理人さん、
<えーと、大体判っている上で確信犯的に書いてます。>
 すいません、どうも無知と決めてかかったような書き方をしていたようですね。以後、気をつけます。

<閔妃(ミンビ 李氏朝鮮高宗の妃)暗殺からも判るとおり、やはり異常な事態であると言わざるを得ません。一国の王妃(しかも実権者)を外国の刺客が暗殺するのですからね。>
 これについては朝鮮王朝内部の意見が親ロシアに傾くのをあせった三浦梧楼の独断で、当時の日本政府が三浦梧楼を処罰しようとしたという話を以前聞いた事があります。結局できなかったようですが。しかも当時、ロシアの方も当時の朝鮮国王をロシア大使館に幽閉し、そこで政務を何年かとらせたという話を聞いた事がありますし、どっちもどっちなのではないでしょうか。少なくとも、日本だけが異常だったのではなかったと思いますが。

<>昔から朝鮮という国が小中華主義とでも言うべき考えに支配されていて日本を蔑視している

 一番の疑問はこれですね。よく自由主義史観派の人などがこの「朝鮮人論」を使いますが、私には「恥の文化」なるもので日本人を民族的ファシストだと決定するベネディクトの「日本人論」並に怪しいものだと思いますよ。大体、「文化人類学」というたかが一学問の分野だけで、朝鮮人の反日感情の全てが説明できてしまうと思っているところから信用が出来ない。小中華主義はあくまでも論拠として使われる証明の柱のひとつであって、証明そのものではないのですから。>
 ここは不沈戦艦さんが主張していますので省略します。

<イランイラクを持ち出すまでもなく、アラブ諸国の反発などは大したものだと思いますが。>
 アラブ諸国の反発は歴史的なものもあると思います。十字軍抗争や宗教対立の歴史があそこには昔からありましたから。宗主国に対する植民地支配を受けた国の非難や罵倒は、その国にとって、宗主国が昔から自国と歴史的に深い関係がある国がほとんどのようです。たとえばポーランドとドイツ・オーストリア・ロシアの関係、ロシアとトルコの関係などがよい例でしょう。逆にイギリスとビルマなどは比較的歴史的に浅い関係です。こういった国同士だと、あまり憎悪などが噴出する事がないようです。日本の場合は結構歴史的に関係ある国が植民地であったというのが災いしたと思います。
 しかし少なくとも、半世紀が過ぎているにもかかわらず、あれほど偏執的に「過去の植民地支配」についての「断罪」にこだわっているのは、やはり朝鮮のあの2国だけなのではないでしょうか。

 ところで、<穴やツッコミがあったらバシバシご指摘ください。>ということなので、少しご指摘を。
 まず、過去ログの中に、897~904までの投稿が抜けています。
 それから、あのヒットラーの評論は引用ページが間違っています。4巻は合ってますがP56ではなくP168~P169です。P56はゲッペルスです。
 主張に関してはちょっと過激かなとは思いますが、なかなか面白い視点から書いていますね。私個人は賛成です。両者の思考パターンが同じという意味で。

board1 - No.1040

「反論!銀英伝アニメ論3.5」

投稿者:Merkatz
1999年04月03日(土) 09時39分

今回は補足です。
素材と料理というだけではわかりずらいかなと思い、わかりやすい例えをば。

私は趣味でクラシック音楽を聴いていますが(ちなみに銀英伝を見る以前からです)、クラシックレコード(今はCDですが)には「名盤」と呼ばれるものがあります。
「名盤」とは名演奏を収録したものです。カラヤンの名前ぐらい一度は耳にしたことがあるのではないでしょうか。そのような名指揮者による名演奏、それが「名盤」です。
カラヤン、ベーム、ショルティ、ワルターなどいろんな指揮者の名盤が存在しています。
さて一方で「高音質(優秀録音)盤」なるものが存在します。オーディオマニアなら知っているでしょうが、ステレオ雑誌には毎号、「今月の高音質盤」紹介記事が載っています。
「高音質盤」とは非常に良い録音がされていて、音質が高い、マニアが聞いて納得できる音質の盤のことを言います。これを聴くにはラジカセなんぞ論外です。単体オーディオで、ウン10万からウン100万の装置で聞かなければ駄目です。
ここで問題。「名盤」=「高音質盤」なのでしょうか?そう思った人、はずれです。「名盤」であることと「高音質盤」であることには何の関係もないのです。
つまり「低音質名盤」「高音質駄作盤」というものが存在するわけです。名演奏のCDなのに解像度が悪い、たいした演奏でもないのにやたらと録音が良い。そういうのが存在するわけです。

それではこの話がどう銀英伝アニメと関係あるのか。簡単に言うと、
Merkatz=「低音質名盤」支持
小村損三郎さん=「高音質駄作盤」支持
ということです。
私は銀英伝アニメが低音質であることは認めるが、名演奏であることは間違いないのだからこれは「名盤」であると主張するわけです。
小村損三郎さんはせっかくの名演奏を酷い録音をした、こんな低音質ならわざわざCDにした意味ないじゃないか。こんな「低音質盤」は評価に値しない、と主張なさるわけです。
カラヤン指揮のベートーベン第9番=銀英伝原作
それをCD化したもの=銀英伝アニメ
とするなら、これだけの名演奏をCD化するなら高音質であって当然だし、そうでなくてはならない。それを低音質にしてしまった時点で、名演奏としての価値はなくなる。「カラヤン指揮のベートーベン第9番」は名演奏でも「CDのカラヤン指揮のベートーベン第9番」は名演奏でない。これが小村損三郎さん。
せっかくの名演奏なのに、CDは低音質となってしまったのは残念だ。しかしだからといって「カラヤン指揮のベートーベン第9番」が名演奏であることは揺るぎ無い事実であるし、CD化によってコンサートに行かない人にも手軽に名演奏を聞けるようにした功績は大きい。これが私。
私は「名盤」ということを重視している。小村損三郎さんは「高音質盤」というのを重視している。これでは議論は平行線をたどるばかりです。
しかし考えてみてください。「おすすめのCD」と言うとき、普通はどちらを薦めますか。
「これさあ、名演奏なんだよ。聞いてみて」
「これさあ、高音質なんだよ。聞いてみて」
絶対前者ですよね。普通は名演奏か否かが問題であって、高音質を問題にするのはオーディオマニアだけです。
つまり、小村損三郎さんの主張はマニアックなもので、到底一般的ではない。ですから私はそういう作品批評のやり方はおかしいと思ったのです。

さて以上のことを踏まえて、小村損三郎さんには今一度考えてもらいたい。

board1 - No.1041

余談レス2

投稿者:石井由助
1999年04月03日(土) 16時36分

 まず管理人が話題を脇道にそらせていては仕方がないですね。申し訳ありません。とりあえず、火のついてしまった話題は仕方がないので、続けます。

>こりゃ説明しきれていないですよ。朝鮮半島はそうでしょうけど、なぜ「台湾はともかく」になってしまうんでしょうね?「日本の植民地統治はうまくなかった」のなら、台湾も朝鮮並みに反発しなければおかしいじゃありませんか。

誤解を招く書き方でした。しかし、台湾の場合は日本撤退の後国民党(外省人)による大抑圧がありましたからね。日本の時代が懐古されても不思議はないでしょう。朝鮮と台湾の温度差を説明するのに、わざわざ小中華思想を持ち出さなくても説明できるじゃないですか。

 もちろん、小中華思想がデマだといっているわけではないですよ。そういう傾向も事実の一つとしてあると思います。ただ、それだけを特異に拡大して、さも特別なことのように言うのが信用できないだけなのです。

>いわゆる「植民地」にされた国々で、もともと宗主国となった国と植民地となった国が、地理的に近い場所にあって、歴史的交流もあったケース、ってのは日本と朝鮮くらいのものでしょう。イギリスがフランスを植民地にしたりはしませんでしたよね

 これは一理あると思います。ですが、そんなに特別ですか? 例えばイギリスとアイルランドの関係はどうでしょう。植民地でこそありませんが、近親民族の憎悪と言うことであれば日朝の関係に匹敵するものがあります。また、いわゆる衛星国も植民地の一種でしょうし、ユーゴなどバルカンに対するドイツの抑圧というものも歴史的なものがあるじゃないですか。確かに、日朝の関係は日朝の関係でしかないですが、そんなに特別視されることだとも思えません。

>とは言っても、ことある事に「歴史認識」を持ち出して元宗主国の政治や外交、教育に介入しようとしたりはしないでしょう?例としては不適当ではないでしょうか。

 アラブのように現実に対抗できないコンプレックスがそういううじゃじゃけた言動になるのではないでしょうか。
 あと、確かドイツには教科書研究センターみたいなのがあって、戦争などの記述をする際にはポーランドなど相手側の国の学者と話し合って記述を決めるそうです。
 日本もそれをすれば例のゴタゴタは激減するでしょうね。全然いいこととは思わないけど。

>香港以外で、イギリスの植民地時代の方が良かったなんて国、ありましたっけ?インドはどうでした?

 インド以外の国はどうでしょう。もちろんインドだけではありませんし、英国のやり方が善政だったとは少しも思いませんけど、にもかかわらず、いまだに「GodSave The Queen」を国歌にしている国がいくつあるのか、ということです。

>人類の進歩を信じすぎるのは、いかがなものかと思います。

 うーん、信じすぎているように見えましたか?

board1 - No.1042

レス最後(なんか認識のズレが広がっているようだ)

投稿者:小村損三郎
1999年04月03日(土) 18時09分

>小村損三郎さんは原作ものということを無視していた
>どんなにうまい料理でも、素材がなくては作れません。
>原作という名の素材を無視して、その料理は何なのかを語ることが出来るとする小村損三郎さんの理屈はあまりに奇異です。

そんなことを言ったつもりも覚えも“全く”ありませんが、「原作もの」の評価要素に関する部分は(今度は私の書き方に問題があり)誤解を招いたかもしれませんので、詳しい意図については下の方を御参照下さい。

尚、貴殿のように他人の主張を乱暴にくくるとするならば、
>今一度言います。素材抜きで料理が語れますか?
という部分の意図は
“原作もアニメの構成要素には違いないのだから、この作品を素材として選択した時点でこのアニメの勝ち(&価値)は決まった。
描写にいくら不備があっても映像化してくれただけで良い”
ということなのでしょうか?

ちょっと喩え話的に私の意図をもう1度説明させてもらえば・・・

チーフプロデューサー、即ち店のオーナーである田原氏が銀英伝という魚を市場で見出し、せり落として店で客に提供することにした。

しかし田原氏と河中氏は
「素材の美味しさをそのままお届けする」
ことにこだわり過ぎた結果、「料理の鉄人」で加納典明あたりに
「たしかに美味しいんだけどさあ、もう一工夫足りないんだよね。」
と言われるような料理になってしまった。

たしかに初めて食べる人に「この魚ってこんなに美味しかったの」と思わせる程度にはなっているが、実は料理人の腕と工夫はほとんど反映されていない。そして素材の旨味そのものもまだまだ充分に引き出されているとは言い難い(そう判断した根拠についてはザ・ベストの評論及び最初のレスを参照のこと。「技術論をするつもりはない」そうなのでここでは割愛します。)。

難しい素材なので100%生かしつつ独自の料理に仕上げるのは至難だが、腕の良いシェフならもっともっと見た目も味わいも深く仕上げられる余地はあった

・・・てな感じです。

>私は趣味でクラシック音楽を聴いていますが(ちなみに銀英伝を見る以前からです)、
>クラシックレコード(今はCDですが)には「名盤」と呼ばれるものがあります。

私はクラシックはよく知らないのですが(家の母親なら詳しいんですがね(^^;))、コンサートであれCDであれ聴く内容自体は同じものなのだから必ずしも適切な喩えとは思えませんが。

それでもあえて下の喩え
>カラヤン指揮のベートーベン第9番=銀英伝原作
>それをCD化したもの=銀英伝アニメ
を私的に書き換えてみますと
>ベートーベン第9番(曲自体)=銀英伝原作
>それをどこかの市民楽団レベルの指揮者が演奏したもの=銀英伝アニメ
となります。つまり「名盤」とはとても思えない、ということですが、これはもうとらえ方の違い、という問題なのでこれ以上言い合うのは止めておきましょう。

>それではこの話がどう銀英伝アニメと関係あるのか。簡単に言うと、
>Merkatz=「低音質名盤」支持
>小村損三郎さん=「高音質駄作盤」支持
ということです。

ちょっとちょっと。
前の奴はともかくこれはいくらなんでも聞き捨てなりませんなー(--#)。
一体全体私が過去に「高音質なら駄作盤でも支持する」などと言った又はそう言ったと解釈できるような発言をどこでしているのか具体的に指摘していただきたい。
(名盤でも低音質だからレコードとしては高く評価できない、という趣旨の発言ならしているかもしれませんが。)

前の部分にも書きましたが、人の発言を乱暴に解釈及び改変してレッテル貼りをするような田中芳樹のようなことはやめていただきたい。
私の方では一応「・・・ということでよろしいでしょうか?」と確認を求めてるつもりですが?

>私が小村損三郎さんのアニメに対する評価に納得がいかない最大の理由は、「私がアニメを面白いと感じたこと」を全く説明できないからです。
>もし、小村損三郎さんのおっしゃるとおりアニメが駄作なら、どうして私は駄作を面白いと感じ、原作を読んでやっぱり面白いと思ったのでしょうか。
>駄作なら面白さを感じるはずがないではありませんか

イヤ、申訳ありませんが貴殿の抱いた感想の理由付けを私に求められても解る訳ありませんし、説明して納得させる義務もありませんのでこの点に関して執拗に追求されてもお答えいたしかねます。
以上。

>さて、誤解解きにもう一仕事。「銀英伝アニメ」のどこが評価できるのか。

と思ったら御自身で開陳しておられますね(^^)。
3.4については、イゼルローン要塞の流体金属のアイディア同様「わが征くは星の大海」で既に確立してたことですね。
ちょっと肝心なことを最初に言ってなくて申訳ありませんでしたが、あの評論は「アスターテ会戦」以後の「本編」に対するものです。
最初の「わが征くは」については、一部シーンを除き、非常に“高次元でのバランス取り”が出来ていると思います。
(実は本編とは結構スタッフが入れ替わってるんですよ。)
コミック版よりこっちを比較対象として挙げればよかった・・・。

私が言いたいことは大体上の料理の喩え話でまとめられたと思います。
付け加えておきますと、ザ・ベストの評論において「原作の人気と思い入れに幻惑されている」と書いたのは
「既に原作(つまり素材)からも引き出されている要素に対する高い評価があまりにも大きなウェートを占めていて、本来映像作品の大きな批評対象であるべき部分(つまり料理の腕&工夫)に対する厳格な評価が欠けているのではないか」と言いたかったのであって、
「こんなものを素晴らしいと思う奴は非常識だ」
などと言うつもりは毛頭ありません。
「(アニメに対する評価は)限りなく低い」という言い方にはたしかに語弊があったかもしれませんが、これは“素材からも導ける要素”を除いた上での、“料理の腕前&工夫”の部分に対する評価である、とご理解下さい。

どうも議論の初めから認識の前提に食い違いがあったものと思われます。
主たる原因はあの評論における私の書き方&言葉づかいに至らぬ点があったことにあるようですので、その点はお詫びしておきます。
大体こんな所でまとめにしたいのですが、如何なもんでしょう。

>あっそうそう、「創竜伝」アニメが失敗したのは素材が腐っていたからでは?(笑)

これについては同感です。
素材の質が低い(腐っている、とまでは言わないにしても)上に料理人の腕も未熟ときては、とても食えるシロモノではありません。

board1 - No.1043

ご指摘ありがとうございます

投稿者:本ページ管理人
1999年04月03日(土) 18時10分

>まず、過去ログの中に、897~904までの投稿が抜けています。
>それから、あのヒットラーの評論は引用ページが間違っています。4巻は合ってますがP56ではなくP168~P169です。P56はゲッペルスです。

 修正終わりました。我ながら相当ひどいミス-というか不注意-ですね。申し訳ありません。

board1 - No.1045

教科書について

投稿者:北村 賢志
1999年04月04日(日) 00時55分

石井由助さんへ
>あと、確かドイツには教科書研究センターみたいなのがあって、戦争などの記述をする際にはポーランドなど相手側の国の学者と話し合って記述を決めるそうです。
>日本もそれをすれば例のゴタゴタは激減するでしょうね。全然いいこととは思わないけど。

 脇道の話題に関してで申し訳ないのですがそうした場合「ゴタゴタは激増」すると思われます。
 数年前に一度、そう言った動きが大学教授など一部識者の間で表面化し、民間で日韓の話し合いの場がもたれたことがありました(勿論、そんなことを主張するのですから所謂「謝罪派」の側が起こしたものです)。
 しかし元々、欧州の教科書はドイツだけでなく各国の教科書の記述を問題にするものであり、実際教科書記述の訂正はドイツよりもフランスの方が多いくらいです。もし欧州並の基準を適用すれば、日本より余程、韓国の教科書記述の方が問題視されるでしょう。
 そして件の会議では韓国側はお互いが争うように、ひたすら日本の歴史教科書を糾弾するばかりで、自分たちの教科書記述は一切議題にすら乗せようとせず、日本側が「日韓併合に反対した日本人が居たことぐらいは韓国の教科書にも載せて欲しい」と言っただけで「問題外」だと非難され、とてもまとまるような状況では無かったそうです。
 これは韓国側が悪いのではなく、そもそも「日韓共通の歴史認識」等というあり得ない幻想を追い、そして現在でも韓国では「日本に対し強気に出るのが愛国、妥協するのは売国的行為」とする風潮が今でも根強く有る、つまり本心では自国に問題があると思っていても、公の場では口に出来ない、のを考えもせずに安直に事を起こしたことに原因が有ると思われます。

(なお韓国の風潮は憂うべきではありますが、敢えて言えば「自国の過去を糾弾することが正義」とする日本の一部風潮より余程健全と言うモノです)

 ましてや歴史は現政府に都合の良いものしか認めない、と言うか「あり得ない」中国や北朝鮮との間でまとまるはずがありません。
 日韓だけでも、その手の動きが政府レベルで実践されるようになるには未だ両国関係は成熟していない、と言えるでしょう。

board1 - No.1046

またまたご返答

投稿者:冒険風ライダー
1999年04月04日(日) 07時13分

 カエルサルさん、お返事ありがとうございます。
 東郷平八郎についてですが、私の場合、東郷平八郎は学校の授業で習った事自体が全くありませんでした。完全に隠蔽しているという事も珍しくないようです。当時の教科書にも載っていないようでしたし。私が東郷平八郎について詳細に知ったのは、田中芳樹のあまりの遅筆ぶりにしびれを切らして仮想戦記を読みふけっていた頃です。歴史人物を取り上げようとしない歴史教育など少しも面白くないものです。そんな事は田中芳樹自身が小説のあとがきやストーリーの中で語っていることなのに。
 岳飛については、田中芳樹の中国小説「紅塵」が、極めて一面的な歴史認識を展開しておりますので、後日指摘しようと考えています。

 日本の教育を見ていると、公立学校の方が私立学校以上に左傾偏向しているようです。広島県では、他県の私立中学などに入学する人が多いようですし(この辺りの事情も、当事者の視点から教えていただけたら幸いです)、私立学校が国旗・国歌の問題でいざこざを起こしたという話はあまり聞いた事がありません。だから以前に私は「日本の学校を全て私立にしてしまえば良い」と別の掲示板で主張していたものです。
 ところで田中芳樹が学習院大を卒業したというのは知っていますが、小・中・高校は公立・私立どちらにいっていたのでしょうかね? このあたりに、田中芳樹の左翼的な考えの原点があるのかもしれません。

 管理人さん、
<台湾の場合は日本撤退の後国民党(外省人)による大抑圧がありましたからね。日本の時代が懐古されても不思議はないでしょう。朝鮮と台湾の温度差を説明するのに、わざわざ小中華思想を持ち出さなくても説明できるじゃないですか。
 もちろん、小中華思想がデマだといっているわけではないですよ。そういう傾向も事実の一つとしてあると思います。ただ、それだけを特異に拡大して、さも特別なことのように言うのが信用できないだけなのです。>

 実は日本に対する朝鮮人の蔑視は、何も「日帝36年」の時代にできたものではありません。かなり昔からあったものです。
 日本書紀の時代も、日本側の歴史記述には朝鮮について詳しく書かれているのに、朝鮮の方には少なからず交流があったはずの日本についてほとんど何も書かれていません。秀吉の文録・慶長の役の時にも、日本を蔑視した外交をして日本の実情を調べた形跡がなく、当時の朝鮮の外交使節が「日本は大した事はない」などと報告しています。明治維新後に日本が朝鮮に開国を申し込んだ時も拒絶していますし、日清戦争後でさえも、日本を無視して日本以外の国につこうとしていたほどです。そのために三浦梧楼の閔妃暗殺なども起こったわけですが。

 結局、昔からある朝鮮の日本蔑視思想を説明するには、今のところ、小中華思想が一番説得力のある説明ができるわけです。朝鮮という国は、昔から中国からの圧力が物凄く、いつもそのご機嫌取りに奔走していなければならなかったので、そのうっぷん晴らしとしての日本蔑視という一面もあるようですが。これを2000年ほどもやっているわけですから、そう簡単に日本蔑視思想は消えないと思いますが、どうでしょうか。

<あと、確かドイツには教科書研究センターみたいなのがあって、戦争などの記述をする際にはポーランドなど相手側の国の学者と話し合って記述を決めるそうです。
 日本もそれをすれば例のゴタゴタは激減するでしょうね。全然いいこととは思わないけど。>

 これについては、北村賢志さんが詳しく説明していますが、そもそもこれを熱心に報道したのが1982年当時に教科書問題で話題になっていた時の朝日新聞と、少し前のニュースステーションなんですよね~(^^;)。ニュースステーションの報道を見たとき、「よくこんな古いニュースが取り上げられるな~」などと逆に感心したものです。しかもやっぱり例によって偏向していたし(^_^)。北村賢志さんが指摘したような事は何も言っていませんでしたから。どうせ日本の歴史教科書の記述が右傾化しているとでも言いたかったのでしょうね。田中芳樹のように。

PS.それと過去ログ8がダウンロードできません。それから「過去ログ フルセット」の中に新規の投稿がありません。修正をお願いします。

board1 - No.1047

>余談レス

投稿者:不沈戦艦
1999年04月04日(日) 10時53分

 何だか管理人さんに対して袋叩きのようになってしまっているように見えないでもないですけど、示し合わせてとかではありませんので誤解のなきように。また、喧嘩しているつもりもないです。

>誤解を招く書き方でした。しかし、台湾の場合は日本撤退の後国民党(外省人)による大抑圧がありましたからね。日本の時代が懐古されても不思議はないでしょう。朝鮮と台湾の温度差を説明するのに、わざわざ小中華思想を持ち出さなくても説明できるじゃないですか。

 もちろん、小中華思想がデマだといっているわけではないですよ。そういう傾向も事実の一つとしてあると思います。ただ、それだけを特異に拡大して、さも特別なことのように言うのが信用できないだけなのです。

*いえいえ、台湾でも戦後国民党が「日本時代は悪。偉大なる中華民族としての使命を持て」と熱心に刷り込もうとしたんですけど、結局根付かなかったんですよ。本省人に外省人が嫌われただけで。朝鮮でも、同じように反日教育がなされましたが、こっちは簡単に受け入れられました。この両者の日本に対する温度差は、小中華思想という以外に解釈不能です。台湾は日本に対して儒教的な優越意識は持っていませんから。「そうではない、他の理由で説明できる」と言われるのでしたら是非それを教えていただきたいと思います。納得できるものだったらいつでも改宗しますよ。今のところないから、そう言っている訳です。また、「特異に拡大」というのは、どっちかというと、根拠なしの非難のように思えます。

>例えばイギリスとアイルランドの関係はどうでしょう。植民地でこそありませんが、近親民族の憎悪と言うことであれば日朝の関係に匹敵するものがあります。また、いわゆる衛星国も植民地の一種でしょうし、ユーゴなどバルカンに対するドイツの抑圧というものも歴史的なものがあるじゃないですか。確かに、日朝の関係は日朝の関係でしかないですが、そんなに特別視されることだとも思えません。

*これもどうでしょうか。イギリスとアイルランドが憎みあっているにしても、アイルランドが「もともと俺たちの方が上」と考えている、という関係ではないでしょう。アイルランドが「歴史認識」を持ち出してイギリス政府を非難し、イギリスがペコペコ謝っていたりしてましたっけ?日朝になぞらえることができるとは思えません。それに、日朝関係だけを特別視している訳じゃないですよ。「日朝関係には、朝鮮側の小中華思想が影を差している」と言っているだけで、特別視している訳でもなんでもありません。それを「朝鮮を特別視した差別」と考えてしまうところは、それこそ田中芳樹教に近いのではないでしょうか。ちょっとひどい言いようかも知れませんけど(ごめんなさい)。

>アラブのように現実に対抗できないコンプレックスがそういううじゃじゃけた言動になるのではないでしょうか。
 あと、確かドイツには教科書研究センターみたいなのがあって、戦争などの記述をする際にはポーランドなど相手側の国の学者と話し合って記述を決めるそうです。
 日本もそれをすれば例のゴタゴタは激減するでしょうね。全然いいこととは思わないけど。

*これは北村さんが言われているからいいですね。本当にやったら、ゴタゴタ激増は間違いないでしょう。

>インド以外の国はどうでしょう。もちろんインドだけではありませんし、英国のやり方が善政だったとは少しも思いませんけど、にもかかわらず、いまだに「GodSave The Queen」を国歌にしている国がいくつあるのか、ということです。

*済みません。具体的にどこの国か解らないので、何とも言えないですわ。英国国歌を今でも、というのはどこの国でしょう?

(ロンメルと戦ったのは・・・から)

>また、第二次大戦のアフリカ戦線で戦ったイギリス軍のほとんどは、植民地の軍隊でした。わざわざ統治者の本国を守るために、本国の軍隊よりもむしろ勇猛なくらいに戦ったのです。アフリカ戦線では、ドイツの「同盟国」イタリアの戦意が低いのに対し、イギリスの「植民地国」の戦意が高いという皮肉な現象になっています。

*それって、オーストラリアやニュージーランド、南アフリカなどが主力じゃなかったですか?インドなどもあったでしょうけど。オーストラリア、ニュージーランド、南アフリカがあたりは植民地軍とは言っても、軍を構成している白人連中は被支配されている民族でしょうか?ちょっと違いませんか。例えばの話ですけど、日米開戦直後のマレー戦時のインド植民地軍などは、あまり戦意が高くなかったと思いましたけど。「イギリスの為に戦えるか」って。アフリカ戦線のインド植民地軍の戦意が高かった、と言われても眉唾だと思いますけどどうでしょう。

>うーん、信じすぎているように見えましたか?

*はい(あはははは)。人類はそんなに進歩的なもんじゃないですよ。理想を持つのは否定しませんけどね。

board1 - No.1049

余談レス3 ひとまずラスト

投稿者:石井由助
1999年04月04日(日) 18時23分

 えー、管理人の私がいつまでも余談を引っ張るわけにも行かないので、こちらとしてはこのへんで終わりにしたいと思います(というか、不沈戦艦さんがいうようにどちらかを改宗させるまで続けていたら何年も終わらない)。
 レスに関しては、不沈戦艦さんに対してのものが多いですが、これは不沈戦艦さんのものがバランス良くまとまっていたからであって、他に他意はありません。

>いえいえ、台湾でも戦後国民党が「日本時代は悪。偉大なる中華民族としての使命を持て」と熱心に刷り込もうとしたんですけど、結局根付かなかったんですよ

 だから、当たり前じゃないですか。前の侵略者よりも悪いことをしてる新しい侵略者が宣伝して居るんですから。朝鮮の場合はこの新しい侵略者がなかった分、その矛先がはじめての侵略者にぶつけられてるってことで温度差が説明できるじゃないですか。
>この両者の日本に対する温度差は、小中華思想という以外に解釈不能です
 という論理は結論が先にある逆立した論理のように思えます。

>結局、昔からある朝鮮の日本蔑視思想を説明するには、今のところ、小中華思想が一番説得力のある説明ができるわけです。

 私も日本蔑視の説明には「小中華思想」は一番かどうかはともかくそれなりに説得力のある論だと思いますよ。私が言っているのはそれだけで植民地解放以後の反日が説明できるのかってことです。
 あと、
>そう簡単に日本蔑視思想は消えないと思いますが、どうでしょうか。
 とのことですが、日本よりも、むしろ西洋文明自体を夷狄としていた事を思えば(そして現在彼らに開化思想-要は近代民主主義-に対して反発がないことを思えば)、伝統の拘束力はそれほどあるとは思えません。むしろ、伝統以外の要素の方が大きいと私は思うのですが。

>アイルランドが「歴史認識」を持ち出してイギリス政府を非難し、イギリスがペコペコ謝っていたりしてましたっけ

 これに関しては、むしろ日本の方に問題があるように思えますね。もし、イギリスが日本のようにペコペコして一方的に言うことを聞いていたら、アイルランドは次から次へと要求を突きつけるはずです。
それと、この部分の私の文章は、
>いわゆる「植民地」にされた国々で、もともと宗主国となった国と植民地となった国が、地理的に近い場所にあって、歴史的交流もあったケース、ってのは日本と朝鮮くらいのもの
 を引いてそれがはたして特別なのか? を問うているのであって、「日朝関係には、朝鮮側の小中華思想が影を差している文化的要素が云々」ましてや「朝鮮を特別視した差別」なんて少しも言っていませんよ。

>オーストラリア、ニュージーランド、南アフリカがあたりは植民地軍とは言っても、軍を構成している白人連中は被支配されている民族でしょうか?

 ちょっと悪い言い方ですけど、これって植民地経営の究極形の一つじゃないですか。過酷な圧制・弾圧を突き詰めた先の、支配・征服の極地なんですから。
 アジア人で言えば、グルカ人部隊の働きなどは特筆すべきものだと思いますが(ちょうど日本における台湾部隊みたいに)

 次はごめんなさい篇です。

>これは北村さんが言われているからいいですね。本当にやったら、ゴタゴタ激増は間違いないでしょう。

 これは不勉強でしたね。なにかのテレビで見て、「ああ、やだやだ」ということしか頭に残っていませんでした。

>英国国歌を今でも、というのはどこの国でしょう?

 英連邦では元首が女王か国王なので歌うはずですが、国歌とは違いますね。無責任な発言でした。お詫びします。

それと…

>それを「朝鮮を特別視した差別」と考えてしまうところは、それこそ田中芳樹教に近いのではないでしょうか
 といえば、「そうやってレッテル貼りをするのが田中芳樹教じゃないですか」と田中芳樹を悪の代名詞にして私が返すこともできますし、
>はい(あはははは)。人類はそんなに進歩的なもんじゃないですよ。
 といわれれば、「一体何をどういう風に持って『進歩的』とするのですか。単に保守の反対としてのレッテル貼りじゃないですか」とも言いたくもなります。
 いや、別に怒っているとか腹が立っているとか言うわけではないですよ。ただ、こういうやりとりは不毛なのではないかな、と思う次第です。

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