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投稿ログ89 (No.1395 - No.1406)

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board2 - No.1395

買う理由

投稿者:NNG
2000年09月14日(木) 14時30分

優馬さんは書きました

> 1)文体の魅力。ちょっとスノッブだが、日本の小説ではあまりないエスプリがそれなりに効いている。
> 2)ストーリーテリング。ハラハラドキドキとはいかないが、一応山も谷もあり、安心して読める。
> 3)作者の人柄の反映でしょうか、キャラクターが基本的に「いい人」。これまた「安心して」読める。

例えば創竜伝ですけど、社会批評や中国礼賛など無駄な部分があっても、読者の側としては、竜堂兄弟の活躍(漫才?)を読むために、創竜伝を買うのでしょう。

それを田中芳樹の方が、創竜伝は竜堂兄弟のキャラで売れているのではなく、批評・中国関係も含めて売れていると思っているかもしれないことが問題なのでは無いでしょうか?

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board2 - No.1396

Re: お名前について

投稿者:デスザウラー
2000年09月15日(金) 09時15分

小村損三郎さんは書きました

> 銀英伝キャラの名前は歴史上の人物や現代の人名を適当に組合わせただけなので、

 実在のレンネンカンプ氏
 日露戦争~第一次大戦当時の帝政ロシア軍の将軍
 対独戦のタンネンベルヒ会戦で、隣接する軍の司令官であったサムソノフ将軍を見殺しにし、
革命後ボリシェビキによって銃殺。
「こんな奴が将軍だったから、帝政は滅びたのだ」(柘植久慶氏談)

 実在のイワン・コーネフ氏
 第二次大戦当時の赤軍元帥
 第1ウクライナ方面軍司令官としてベルリンに侵攻

 実在のボロディン氏
 支那事変当時の駐華ソ連大使

 実在のパウルス氏
 第二次大戦当時のドイツ軍元帥
 スターリングラードで降伏し、ドイツ史上初の元帥降伏例になる。

 実在のゼークト氏
 第一次大戦後のドイツ軍統帥部長
 ドイツ軍再建を指導し、後に国民党軍事顧問として支那に渡る。

 実在のウランフ氏
 内蒙古選出の中国共産党幹部。支那の手先として同朋を弾圧

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board2 - No.1397

仮想氏主張について

投稿者:本ページ管理人
2000年09月15日(金) 18時36分

 新Q太郎さんの返答があるまで待っていようと思いましたが、とりあえず余裕が出来たので私が関係している部分のレスを書くことにします。

 まず、優馬さんも指摘していますが、仮想氏の主張の骨子は「売れているのは事実だ。売れているからには支持があるはずだし、正しい」というものですね。
 確かに、事実12巻が売り上げ一位になっていますから、この理屈には仮想氏の主張で一番一貫性もあるし、説得力もあります。
 「売れているから何をしても良いし、売るためなら何をしても良い」という仮想氏の主張はケレン以外の何者でもないですが、それでも売れているのが事実である以上、何となくの説得力があるように見えます。

 ただ~し、私やここの常連さんが指摘しているのは、「売れているのは事実」と認めた上で、「売り上げだけでない価値観・パラダイムによって、田中芳樹を評価しよう」ということなんですよね。
 そこに「売れているから正しいんだぜぇ、何しても良いんだぜぇ」と言われても、そりゃ議論は永久に噛み合いませんね。
 仮想氏が「売り上げ至上主義」によって田中芳樹を評価するのはひとつの考え方ですしそれはそれで否定しませんが、拝金主義以外の人に対しては何の普遍性も説得力もないことだけは考慮された方が良いと思います。

#で、この論点は当サイト発足以来繰り返し議論されてきていて、「今さら」の感があります。特に1)は、当サイトは「目くじら立てたい」人たちの集う場所なんで、そもそも勘違いしておられる。巨人ファンのサイトで「長嶋の低脳、松井の醜男」なんて書き込みしたら、集中砲火を浴びてボコボコにされるのは当然。もし、わかってやっておられるなら、これはもう「荒らし」でしかないですしね。

 おっしゃられたいことはわかりますが、私はこのサイトをファンサイトの裏返しにしたいとは思っていません。
 たとえ内容がどうであれ、ファンの方や第三者からの意見が出にくい雰囲気にはしたくありません(残念ながら現実にはそうなっていませんが…)。
 同一内容連続投稿や誹謗中傷の類のような物理的・社会的影響がある場合を除いて、出来るだけ荒らし扱いはしたくないと考えています。
 ダメ投稿は論破されるなり無視されるなりして責任を取ればいい話だと思います。

> >仮想田中芳樹さんが田中ファンなのか、本当はアンチ田中で田中芳樹を貶めたい偽装信者なのか(もしもファンだったら何故こういう風に言われているか考えてください)、あるいは万が一ホンモノなのか私には判りませんけれど…
>
>  お菓子を食べ過ぎれば、太るし、ニキビがでるかもしれません。それでお菓子を作っている職人を”栄養学のイロハもしらない”とか””きっと本人が太っているので他の人を太らせようと陰謀を練っている”などと論拠のない批判されても困ります。
> 知らないわけではないんですよ。
>
> なぜ甘くするの? なぜ栄養学上なんの意味もないキラキラしたものをつけるの?と聞かれればおそらく子供には本当のことは言わないでしょう。子供の目に付くとこでも言いません。
>
>
> 大人(石井さん)に聞かれれば答えますよ。
>
> その方が子供に人気がでるから、おいしいと言ってくれるから、売れるから
>
> >こういう、ケレン味たっぷりの子供の言い訳のような反論をするということが、自分で墓穴を掘っていることだと判りませんか?
>
> そうでしょうか? ケレン味といえばトップページも相当だと思いますよ。あなたの説によれば私は
>
>  あえて言えばヒトラーまがいの、左翼だが大資本と提携し、ロリコンかもしれなくて、娯楽小説で社会を変えようと志し、10年以上執筆を続けているが成果が上がらずしかしその執筆方針をなぜか変えない、矛盾しきった思想家。
>
> ですね?
>
>  一生懸命売れるための娯楽小説を書いている。子供が嫌うもの(現実・理論性)はあえて取り除いて、ただひたすらに読者に受けるために知恵を絞って、当然ながら文壇の評価は低く作品中に一貫した論理性・思想性はなくなってしまったが、その成果は着実に実を結び、かなりの固定読者を得ることに成功している物語作家。
>
> というのと
>
> 石井さんはどちらがケレン味があり非難めいて聞こえますか?
>  また社会人になった今、前者であると本当に信じておられるのですか?
>

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board2 - No.1398

Re:レディLの粗雑な事後処理

投稿者:平松重之
2000年09月16日(土) 02時45分

冒険風ライダーさんは書きました
> <平凡な生活を望んでいた竜堂兄弟にとって、権力者からの「俺たちと手を組もう」などという申し出は迷惑なものだったのでしょう。権力に関わってしまえば平凡な生活など望みうるはずもないですし、竜堂兄弟にとってレディLの申し出は「平凡な生活を乱す」事に変わりはなかったという事なのでは?>
>
>  それは違いますね。というのもレディLが竜堂兄弟に共闘を申し出た時点で、すでに竜堂兄弟の「平凡な生活」は、竜堂兄弟の力を欲する日本の権力者集団によって乱されていたからです。それに対してレディLの申し出は「奴らを叩き潰すために手を組んで共闘しよう」というものであり、「平凡な生活を望む」という観点から見ればむしろ竜堂兄弟の利益にかなうものであったのです。
>  そもそも竜堂兄弟の立場では、権力の庇護なしで「平凡な生活」など営めるわけがないでしょう。相手は権力を持っているのですから、何も正面から竜堂兄弟に挑むだけでなく、銀行・郵便貯金などの資産凍結や水道・ガス・電気などの供給ストップなどといった「兵糧攻め」、さらには鳥羽茉理一家を人質に取るなど、手段を選ばない攻撃に訴える事すら可能なのです。そんな事をされたら「平凡な生活を望む」どころの話ではなくなるでしょう。そういった策に対抗するためには、竜堂兄弟にも権力の庇護が必要不可欠であり、レディLの申し出は竜堂兄弟にとってむしろ「渡りに船」な話であったはずです。
>  また、創竜伝で展開されているような単純な力技に限定したとしても、竜堂兄弟のバックに四人姉妹が控えているとなれば、日本の権力者集団だって攻撃に躊躇するようになるでしょう。下手に竜堂兄弟を攻撃すれば四人姉妹まで敵に回すことになってしまうのですから。相対的な権力の格差と抑止力によって、結果的に竜堂兄弟は「平凡な生活」をおくることができるようになるではありませんか。
>  確かに四人姉妹の申し出は竜堂兄弟の感情とプライド面では不愉快なものであったかもしれません。しかしそれを抑えてあえて手を組み、四人姉妹の権力を巧みに利用していけば、竜堂兄弟にとって大きな利益と安全をもたらしてくれた事は間違いないでしょう。もし四人姉妹が竜堂兄弟を裏切ろうとするのであれば、その時こそ自分達の強大な力を徹底的に思い知らせてやれば良いだけの事です。
>  竜堂兄弟の立場ならば「毒をもって毒を制する」という選択肢を選ぶ事が充分に可能だったと私は思うのですけど、そのような有効な選択肢について全く考慮することすらなく四人姉妹を敵に回した連中の感情任せで無思慮な思考法はホントに救いようがないとしか言いようがありませんね。

 あの時点では竜堂続が行ったのは「敵に回した」のではなくて「提案を断った」というのが正しいでしょう。そしてレディLは提案を断られた途端に部下を使って続を取り押さえようとしましたし、更にはその前から続を飛行船で拉致し、筋肉弛緩剤入りのコーヒーを飲ませていたのです。挙句には横田の米軍基地に連れ去って人体実験を行おうとまでしたのですよ。これはちょっと紳士的とはいえないでしょう。レディLの交渉が失敗した後の事後処理はあまりにも粗暴です。敵意を最初に剥き出しにしたのは四人姉妹の方なのでは?

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board2 - No.1399

Re: 人間としての判断と、名将としての判断の違い

投稿者:Merkatz
2000年09月16日(土) 11時49分

>「何でこんな莫迦な謀略でロイエンタールが叛乱に走ってしまうのだ?田中芳樹は何を考えているのか?」
>と全く理解に苦しむストーリーだ、と思っていたもので。

それには異議がないんですけど、

>ロイエンタールが杜撰な謀略に感情的になって乗ってしまい、結局順当に負けて死んでしまうってのはヒドイ。

ここでしょうね。お互いの認識が違うのは。
私は「感情的になっ」たことを「ヒドイ」とは思っていないのです。
だから、

>「度し難いな」などと言いつつ支離滅裂な叛乱に邁進している事を自覚しながら、そのまま突き進んでしまうのでは、
>さすがに庇えないのではありませんか?

この部分に関してのみ、庇うというよりは違和感がないということです。
名将というのは能力面での評価であり、感情面での評価ではありません。
だから短気で粗野でも名将はいます。
逆に人格的に円満=名将ではありません。
ロイエンタールがラングに対する偏見から判断を誤ったというのは、
人間らしく自然であるといいたいのです。

>別に追い詰められた訳でもないのに。「名将」なら、そのような判断はしないだろう、
>さっさとフェザーンに出頭して、皇帝の下でオーベルシュタインとラングの非を訴えるのが筋、>とは思われませんかね?それを奨めたベルゲングリューンの判断の方が、
>理性的だしマシな選択だと思いますが。

だから、名将なら感情を排して常に理性的判断が出来なければおかしいとおっしゃる不沈戦艦さんの言い様は、人間らしくなく不自然に感じるのです。
例えば、三成の弱点を知りながら友情のため西軍に与した大谷吉継は、非理性的で愚かな判断をしたから、愚将であると言えますか?
大谷吉継は理性面では東軍勝利を予想していました。にもかかわらず西軍についた。
彼の後世の評価は愚将ですか?名将ですか?

ロイエンタールは将としては限りなく完璧に近いものでありながら、人間としての不完全さというアンバランスから破滅したのです。
彼の人間的部分について、名将だからこうでなければならない云々というのは筋違いというものでしょう。

>さて、そもそもの話なんですけど「ロイエンタールに叛乱を起こさせる」というルビンスキーと地球教の謀略、果たして実現可能なんでしょうか?

不自然なのはむしろこっちなんですよね。
結局、ラング、ルビンスキー、地球教の三者の思惑がみんな違うのに、表面上の手段に於いては一致していただけでしょう。
さらに前二者にとっては、実際に起こらなくても構わないわけですから。
「謀叛の嫌疑」だけでもロイエンタール失墜という目的は果たせますからね。
「ロイエンタールが叛乱を起こす筈」と思いこんでいたのは地球教だけだったんじゃないでしょうか。
ラングが居なければ、絶対にロイエンタールはこんな杜撰に謀略に引っ掛からなかったでしょうね。

>結局、客観的に有利な条件でない場合に、大きな戦果をあげた場合、一般的に「名将」と呼ばれるようになる、
>ということではないでしょうか。例えば二倍の敵を、完膚無きまでに叩き潰した司令官、とか。そこまでいかなくても、
>同程度の数の相手に味方の数倍の損害を与えて勝った、とか。また、困難な状況で、相手に味方以上の被害を与えた場合、
>などもそう呼ばれるかも知れません。例え最終的には負けたとしても。硫黄島の栗林忠道中将などは、それに入るでしょう。

改めて条件を挙げて考えると、ロイエンタールってあれだけ「帝国の双璧」だの「最も智勇のバランスがとれた将」とか持ち上げられている割には、そういう見せ場が全くありませんでしたね。(^^;;
主な戦いはシャンタウ星域の対メルカッツ戦、イゼルローンの対ヤン・ウェンリー戦、そして第2次ランテマリオの対ミッターマイヤー戦の3つですかね。
いずれも中途半端でしたね。「千日手の様相を呈した」とか「大した被害も無く全軍を戦場から撤退させた」とか必死になって名将らしいところをアピールしていましたが。
やっぱり最後ぐらい、ミッターマイヤー・ビッテンフェルト・ワーレンの3個艦隊を撃破して見せ場を作って欲しかったですね。

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board2 - No.1400

Re1398:外交交渉決裂の責任

投稿者:冒険風ライダー
2000年09月16日(土) 13時19分

<あの時点では竜堂続が行ったのは「敵に回した」のではなくて「提案を断った」というのが正しいでしょう。そしてレディLは提案を断られた途端に部下を使って続を取り押さえようとしましたし、更にはその前から続を飛行船で拉致し、筋肉弛緩剤入りのコーヒーを飲ませていたのです。挙句には横田の米軍基地に連れ去って人体実験を行おうとまでしたのですよ。これはちょっと紳士的とはいえないでしょう。レディLの交渉が失敗した後の事後処理はあまりにも粗暴です。敵意を最初に剥き出しにしたのは四人姉妹の方なのでは?>

 順序が逆でしょう。最初に竜堂続がレディLの提案を「敵意を剥き出しにして」一方的に拒否し、四人姉妹と手を組むことを拒絶したからこそ、レディLは竜堂兄弟との対話を諦め、「次善の策」として「竜堂続の捕縛」という手段に訴えざるをえないハメに陥ったのです。四人姉妹側が「紳士的な対応」を捨てざるをえない状況にまで追いこまれたのは、竜堂続の愚劣な拒否反応にこそ全責任が求められるべきでしょう。
 あの場面で竜堂続が四人姉妹(レディL)側の提案を一方的に拒否する事は、四人姉妹に対して事実上の「宣戦布告」ないし「敵対宣言」を行ったも同然なのです。何しろ「相手側の提言を全く受け入れず、話し合いを全面的かつ一方的に拒否」するのですからね。国家間における外交交渉の場で同じ事をすればすぐさま戦争状態に突入しますよ。
 だいたいあの交渉においてレディLが竜堂続に好意的であり、何度も自分達の側につく事による利益を説いているのに対して、竜堂続の方は相手に対して敵対心剥き出しな対応しか行っていないではありませんか。これでは相手に「ケンカを売っている」と解釈されても仕方ないでしょう。そんな態度で交渉が決裂し、四人姉妹が竜堂兄弟に対して敵意を持つようになったところで、それは「竜堂続の自業自得」としか評価のしようがないのですけど。

 それと飛行船や筋肉弛緩剤などの件は「最初から竜堂兄弟を陥れるための謀略」としてではなく、むしろ「交渉が失敗した場合に備えての保険」として用意されたという一面の方が強いでしょう。竜堂兄弟が圧倒的なパワーを持っている事は四人姉妹側だって知っているのですし、交渉失敗の際に「次善の策」をすぐさま実行できるようにするためにも、いざという時に対する備えは当然用意しておかなければならないわけです。
 それに四人姉妹やレディLだって、竜堂兄弟を味方にすることができれば自分達に多大な利益をもたらすことは分かっているのですから、交渉が成功し、同盟関係を結ぶ事に成功していれば、「保険」を使う事もなく、筋肉弛緩剤の中和剤を用意したり、飛行船を元の場所に着陸させたりしたでしょう。それこそレディLの言うように「四人姉妹の政治力、財力と、あなたがた兄弟の力とを化合させれば、恐れるものは何もない」のですし、そのような巨大な利益を放棄してまで、四人姉妹が竜堂兄弟を裏切らなければならない理由は(すくなくとも日本の権力者集団を駆逐するぐらいまでは)全くないのですから。
 四人姉妹側が様々な事態を想定してあらゆる手段を講じていた事が、竜堂兄弟の支離滅裂な対応以上に非難されなければならないことなのですか?

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board2 - No.1401

というよりも

投稿者:ビュコック
2000年09月17日(日) 10時12分

親日国で反中国のインドが嫌いなんでしょ。

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board2 - No.1402

Re: レディLの短慮について

投稿者:平松重之
2000年09月18日(月) 07時17分

 冒険風ライダーさん

>  順序が逆でしょう。最初に竜堂続がレディLの提案を「敵意を剥き出しにして」一方的に拒否し、四人姉妹と手を組むことを拒絶したからこそ、レディLは竜堂兄弟との対話を諦め、「次善の策」として「竜堂続の捕縛」という手段に訴えざるをえないハメに陥ったのです。四人姉妹側が「紳士的な対応」を捨てざるをえない状況にまで追いこまれたのは、竜堂続の愚劣な拒否反応にこそ全責任が求められるべきでしょう。
>  あの場面で竜堂続が四人姉妹(レディL)側の提案を一方的に拒否する事は、四人姉妹に対して事実上の「宣戦布告」ないし「敵対宣言」を行ったも同然なのです。何しろ「相手側の提言を全く受け入れず、話し合いを全面的かつ一方的に拒否」するのですからね。国家間における外交交渉の場で同じ事をすればすぐさま戦争状態に突入しますよ。
>  だいたいあの交渉においてレディLが竜堂続に好意的であり、何度も自分達の側につく事による利益を説いているのに対して、竜堂続の方は相手に対して敵対心剥き出しな対応しか行っていないではありませんか。これでは相手に「ケンカを売っている」と解釈されても仕方ないでしょう。そんな態度で交渉が決裂し、四人姉妹が竜堂兄弟に対して敵意を持つようになったところで、それは「竜堂続の自業自得」としか評価のしようがないのですけど。

 それでもたった一回の交渉が失敗に終わったからと言って、あの様な乱暴な手段に出たのは粗雑極まりないと思います。レディLは数度にわたっての粘り強い交渉を試みようとは思わなかったのでしょうか?また、続が頑迷で聞く耳を持たなかったとしても、長兄である始と改めて交渉するという選択肢もあったはずです。レディLもいささか短慮であったのでは?

>  それと飛行船や筋肉弛緩剤などの件は「最初から竜堂兄弟を陥れるための謀略」としてではなく、むしろ「交渉が失敗した場合に備えての保険」として用意されたという一面の方が強いでしょう。竜堂兄弟が圧倒的なパワーを持っている事は四人姉妹側だって知っているのですし、交渉失敗の際に「次善の策」をすぐさま実行できるようにするためにも、いざという時に対する備えは当然用意しておかなければならないわけです。
>  それに四人姉妹やレディLだって、竜堂兄弟を味方にすることができれば自分達に多大な利益をもたらすことは分かっているのですから、交渉が成功し、同盟関係を結ぶ事に成功していれば、「保険」を使う事もなく、筋肉弛緩剤の中和剤を用意したり、飛行船を元の場所に着陸させたりしたでしょう。それこそレディLの言うように「四人姉妹の政治力、財力と、あなたがた兄弟の力とを化合させれば、恐れるものは何もない」のですし、そのような巨大な利益を放棄してまで、四人姉妹が竜堂兄弟を裏切らなければならない理由は(すくなくとも日本の権力者集団を駆逐するぐらいまでは)全くないのですから。
>  四人姉妹側が様々な事態を想定してあらゆる手段を講じていた事が、竜堂兄弟の支離滅裂な対応以上に非難されなければならないことなのですか?

 レディLは続を説得するのに成功していたらどうするつもりだったのでしょうか。「実は念のためにあなたに筋肉弛緩剤入りのコーヒーを飲ませていたの。許してね」なんて言われて納得する人がいると思いますか?そこで交渉は決裂しますよ。続はこの時P166でジンフィズを勧められていますが断っていますので、こっそり解毒剤を飲ませる事も出来なかったはずです。飛行船を飛ばすのはともかく、筋肉弛緩剤入りのコーヒーを入れるなんて下策もいい所でしょう。保険をかけるにしてももう少しうまく処理出来る方法を取るべきだったと思いますが。

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board2 - No.1403

Re: 補足

投稿者:平松重之
2000年09月18日(月) 08時09分

 冒険風ライダーさん

>  四人姉妹側が様々な事態を想定してあらゆる手段を講じていた事が、竜堂兄弟の支離滅裂な対応以上に非難されなければならないことなのですか?

 竜堂兄弟の対応にも大きく問題があったというご意見には異論はありません。ですが、四人姉妹側(レディL)の対応にも批判すべき点が結構あると思います。冒険風ライダーさんのご主張を見ていると、「レディLの外交手腕には非の打ち所がなかった」とおっしゃっている様に見えましたので、多少その点について言及してみたのですが。
 なお、No.1402の「筋肉弛緩剤入りのコーヒーを入れる」というのは変な文章ですね。「筋肉弛緩剤入りのコーヒーを飲ませる」の間違いでしたm(__)m。

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board2 - No.1404

Re1402/1403:レディLと竜堂続の立場と責任の違い

投稿者:冒険風ライダー
2000年09月18日(月) 12時33分

<それでもたった一回の交渉が失敗に終わったからと言って、あの様な乱暴な手段に出たのは粗雑極まりないと思います。レディLは数度にわたっての粘り強い交渉を試みようとは思わなかったのでしょうか?また、続が頑迷で聞く耳を持たなかったとしても、長兄である始と改めて交渉するという選択肢もあったはずです。レディLもいささか短慮であったのでは?>

 あの竜堂続による一方的な交渉決裂のどこに、レディLが「数度にわたっての粘り強い交渉を試みよう」などと考えられる余地があるというのですか? 「もう話し合うことはない」「(四人姉妹との同盟を拒否する事について)再考の余地はない」とまで竜堂続は断言しているではありませんか。そこまで言われてしまった以上、レディLが竜堂兄弟との交渉を諦めて強攻策に出たのは極めて自然な対応です。
 あの交渉を国家間の外交に例えてみると、竜堂続は「竜堂兄弟側の全権大使」として「四人姉妹側の全権大使」たるレディLと交渉をしているのです。その「全権大使」が相手に対して「もう話し合うことはない」とまで言ってしまえば、たとえそれが竜堂続個人の独断専行であったとしても、それは「竜堂兄弟側の総意」として「もう話し合うことはない」と断言した事になるのです。そして四人姉妹側も竜堂兄弟側も、竜堂続の妄言をそのように受け止めていたでしょう。後になって「アレはあいつの独断専行であって本当は違う」などと言い訳したところで、そんなものは絶対に通用しません。外交における交渉とはそのようなものなのであって、だからこそ外交交渉における「全権大使」の責任は非常に重大なものがあるわけです。
 創竜伝1巻における船津忠義と竜堂始との交渉も同じで、「竜堂兄弟側の全権大使」たる竜堂始が船津忠義と手を組む事を明確に拒否したからこそ、船津忠義は「竜堂兄弟全員」を敵と認識するに至ったわけです。外交における「全権大使」としての責任に長兄だの次兄だのといった格差は全く存在しません。だから「竜堂続との交渉が失敗したら、竜堂始と再び交渉を再開すれば良い」という考えはそもそも成立しようがありませんね。

<レディLは続を説得するのに成功していたらどうするつもりだったのでしょうか。「実は念のためにあなたに筋肉弛緩剤入りのコーヒーを飲ませていたの。許してね」なんて言われて納得する人がいると思いますか?そこで交渉は決裂しますよ。続はこの時P166でジンフィズを勧められていますが断っていますので、こっそり解毒剤を飲ませる事も出来なかったはずです。飛行船を飛ばすのはともかく、筋肉弛緩剤入りのコーヒーを入れるなんて下策もいい所でしょう。保険をかけるにしてももう少しうまく処理出来る方法を取るべきだったと思いますが。>

 創竜伝の記述をちょっと読み返してみたら非常に簡単な解決方法がひとつありますね。というよりも、むしろ何もしなければ良いだけなのですけど。
 実は竜堂続が鳥羽靖一郎に筋肉弛緩剤を飲まされた事を知ったのは、「交渉決裂後」に、鳥羽靖一郎をそそのかした張本人であるレディLが竜堂続にその事を教えてやったからです。だからもし交渉が成功していたならば、レディLは自分の謀略についてただひたすら黙っていればそれで良かったわけです。そうすれば竜堂兄弟側に体調不良の原因など絶対に分かるはずがありません。何しろ連中の中にマトモな医学知識をもった者など誰もいませんし、そもそもあの当時の竜堂兄弟は自分達の力の秘密さえも完全に理解できてはいなかったのですからね。こんな状態の竜堂兄弟を医学的に騙すことなど極めて容易な事です。
 仮に竜堂続が自分の体調不良について不審に思ったとしても、それが四人姉妹側(レディL)の謀略であるという証拠も証言もない以上、レディLを正面から問いただすわけにもいきません。まさか「疑念」だけで、それなりの利益をもたらしてくれるであろう同盟を反故にするわけにもいかないでしょう。まあ「感情に基づいて行動する」などと公言しているような連中ならばやりかねないかもしれませんが(笑)。
 あとはレディLの外交手腕や弁舌などで何とか誤魔化していくといったところですが、そこまでいけば充分に「四人姉妹=竜堂兄弟」同盟を成立させることはできるでしょう。余程のバカでもない限りは。

<竜堂兄弟の対応にも大きく問題があったというご意見には異論はありません。ですが、四人姉妹側(レディL)の対応にも批判すべき点が結構あると思います。冒険風ライダーさんのご主張を見ていると、「レディLの外交手腕には非の打ち所がなかった」とおっしゃっている様に見えましたので、多少その点について言及してみたのですが。>

 まあレディLだって完璧な人間ではなかったでしょうけど、しかしレディLが置かれた立場と竜堂兄弟の愚劣極まる対応ぶりを見比べてみると、レディLは自分のできる範囲内で精一杯やっているようにしか見えないのですよ。
 竜堂兄弟はただひたすら感情に基づいて四人姉妹の誘いを断っても、すくなくとも彼ら個人の感情としては別に何ら痛痒を感じないでしょうが、レディLの場合には「四人姉妹の幹部」としての地位と責任があります。だからレディLは竜堂兄弟との交渉が成功するにせよ失敗するにせよ、それなりの「成果」を四人姉妹に対してもたらさなければならないわけです。
 そしてレディLは、自分の権勢欲と日本に対する復讐心のためにも、できることならば竜堂兄弟を味方につけたかった。しかし万が一交渉が失敗した時も、それなりの「成果」を四人姉妹に対してもたらす必要もあった。だからこそ、竜堂続に対して様々な手段を使って説得を試みつつ、「失敗した時の保険」として飛行船や筋肉弛緩剤などといった手段を用意しておいたのではないでしょうか。
 そして上の方で述べたように、レディLの「保険」は決して修復不可能なものであったわけでもありません。レディLが自分から自白する事がなければ、竜堂続はレディLの謀略に(すくなくともすぐには)気がつく事もなかったのですからね。
 これらから考えると、レディLの行動は「非の打ち所がなかった」とまでは言わなくても「それなりに筋の通ったものであった」とは言えるわけですよ。そのレディLが誠実かつ礼儀正しい態度で応対した外交交渉と、竜堂兄弟に対してもそれなりの利益をもたらしたであろう同盟の提案を「何の理由もなく一方的かつ感情的に拒絶した」のは一体誰であったかを振り返ってみれば、どちらがより非難に値するかは一目瞭然でしょう。
 もし竜堂続が、四人姉妹との同盟に何らかの打算(これは「短期的な」とか「さし当たって」のレベルでもかまわない)を見出す事ができるだけの識見と、個人的感情とプライドを抑えられるだけの自制心があったならば、レディLは立派に竜堂続との交渉を成功させたであろうと考えるのは間違っているのでしょうか?

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board2 - No.1405

周辺諸国

投稿者:小村損三郎
2000年09月18日(月) 14時24分

>旧ソ連は分かりませんが、インドは牛種陣営でした。

実は叩かれたりコケにされたりしているのは日本と欧米ばかりではないのではないか、という気がしてきた。
これまでの記述・発言等等から中華帝国の「周辺諸国」に関する田中氏の認識をきわめて乱暴にまとめるとこんな↓感じになる?

日本・・・
中華帝国様に文明を与えられ、サルから人間にしていただいたくせにその恩も忘れて
「外交上の常識を欠いた文書」で中華秩序からの独立を宣言しおった。
しまいには凶悪な軍国主義でもって大恩ある中華帝国様に侵略・虐殺と悪の限りを尽した挙句、性懲りもなく今もアジアの支配を狙っているキレたガキのような国じゃ。

モンゴル・・・
もともと歴史も文字も持たない獣以下の野蛮人のくせに後の日本と同様侵略と虐殺と悪事を繰り返し、身の程しらずにも世界最大最高の文明国だった宋を滅ぼしおった。
だが、所詮はちょっと戦が強いだけで、偉大なる中華文明の前には後世に何も残せなかったのだ。
元がやっと滅びたときは感動の涙で溺死しそうになったもんじゃよ。
モンゴル贔屓のやつらには
「滅びる時も潔く、静かに故郷の草原に帰っていった。」
なんて言いよるのもいるが、そんなご立派なもんじゃないぞ。

チベット・・・
祭政一致のカルト体制の支配から“解放”され、中華帝国様の版図に組み入れていただいたのだから感謝こそすれ文句を言うとは何だ。
ダライ・ラマなる分裂主義者を応援したり尊敬したりノーベル賞やったりしているような連中は輪廻転生などというトンデモな与太話にすがることしかできない自分に自信の無いやつらなのだ。

インド・・・
中華帝国様がお決めあそばした国境線にイチャモンをつけ、あまつさえ核兵器まで持とうなどとは生意気千万だ。
牛を神聖な獣と崇めるような牛種の支配下の国は平気で侵略や虐殺をするんだから、こんな連中に核なぞ持たせるのはナントカに刃物というもんだ。
ナニ?中国も核持ってる?
バカモン。
竜種の領域である中華帝国様は平和勢力だから核兵器を持ってもイイノダ。
こっちにはインドの核実験には抗議するが中華帝国様の核実験にはな~んにも言わない日本の左翼のような便利なシモベがいるんだから喚いてもムダだぞ。

ベトナム・・・
元々秦の始皇帝の時代から中華帝国様の領域。
不逞な“叛乱”は即“遠征”して鎮圧ぢゃ!

台湾・・・
近い将来必ず中華帝国様に“復帰”するのだ。
多分。

韓国・朝鮮・・・
存在自体忘れてました。

以上。

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board2 - No.1406

Re: レディLの外交官としての姿勢への疑問

投稿者:平松重之
2000年09月19日(火) 03時40分

 冒険風ライダーさん

>  あの竜堂続による一方的な交渉決裂のどこに、レディLが「数度にわたっての粘り強い交渉を試みよう」などと考えられる余地があるというのですか? 「もう話し合うことはない」「(四人姉妹との同盟を拒否する事について)再考の余地はない」とまで竜堂続は断言しているではありませんか。そこまで言われてしまった以上、レディLが竜堂兄弟との交渉を諦めて強攻策に出たのは極めて自然な対応です。
>  あの交渉を国家間の外交に例えてみると、竜堂続は「竜堂兄弟側の全権大使」として「四人姉妹側の全権大使」たるレディLと交渉をしているのです。その「全権大使」が相手に対して「もう話し合うことはない」とまで言ってしまえば、たとえそれが竜堂続個人の独断専行であったとしても、それは「竜堂兄弟側の総意」として「もう話し合うことはない」と断言した事になるのです。そして四人姉妹側も竜堂兄弟側も、竜堂続の妄言をそのように受け止めていたでしょう。後になって「アレはあいつの独断専行であって本当は違う」などと言い訳したところで、そんなものは絶対に通用しません。外交における交渉とはそのようなものなのであって、だからこそ外交交渉における「全権大使」の責任は非常に重大なものがあるわけです。
>  創竜伝1巻における船津忠義と竜堂始との交渉も同じで、「竜堂兄弟側の全権大使」たる竜堂始が船津忠義と手を組む事を明確に拒否したからこそ、船津忠義は「竜堂兄弟全員」を敵と認識するに至ったわけです。外交における「全権大使」としての責任に長兄だの次兄だのといった格差は全く存在しません。だから「竜堂続との交渉が失敗したら、竜堂始と再び交渉を再開すれば良い」という考えはそもそも成立しようがありませんね。

 始に常に従うという態度を貫いている竜堂続が果たして「全権大使」たりえるのでしょうか?そもそもレディLはなぜ竜堂続を交渉相手に選んだのでしょうか。少し情報を集めれば、続は長兄である始の決定に常に従うという事くらい分かるはずですし、それ以前に交渉するならば一家の中の最年長者を選ぶのが自然でしょう。二巻のP157に「長兄の決定は、一家の方針」ともあります。P164の上段にはレディLの日本語にはよどみがない、とありますので始でも充分に交渉出来たはずです。レディLが交渉相手に続を選んだのは、「続が絶世の美男子だから」という理由のみです(^^;)。

 P99下段

「美しいドラゴンの末裔たち…」
 レディLの瞳が一枚の写真にむけられた。どうやって入手したのか、それは竜堂兄弟が勢ぞろいしたスナップ写真であった。彼女のねっとりした視線が、一点に集中した。彼女の視線の先で、次男坊の続が微笑している。むろん彼女にむけたものではありえないが。

 P172下段

(前略)黙然とたたずむ続の前で、レディLは身をひるがえした。若者の首に両腕を投げかける。
「あなたは、わたしの愛にふさわしい若者だわ。わたしのパートナーになって、わたしとともに極東の支配者におなりなさい。あなたには、それができるわ」

 これらの文から判断すると、容姿だけで続を交渉相手に選んだと判断せざるを得ないでしょう。そもそも「長兄の決定は、一家の方針」である竜堂家の方針をレディLは知っていたのでしょうか?知らなかったとすれば情報収集力が劣っていると言わざるを得ませんし、知っていてあえて続を選んだとすれば、私的な好奇心を重要な公務に優先させたという事になります。この様な判断をするレディLが外交官として有能であるとは到底思えないのですが。

>  創竜伝の記述をちょっと読み返してみたら非常に簡単な解決方法がひとつありますね。というよりも、むしろ何もしなければ良いだけなのですけど。
>  実は竜堂続が鳥羽靖一郎に筋肉弛緩剤を飲まされた事を知ったのは、「交渉決裂後」に、鳥羽靖一郎をそそのかした張本人であるレディLが竜堂続にその事を教えてやったからです。だからもし交渉が成功していたならば、レディLは自分の謀略についてただひたすら黙っていればそれで良かったわけです。そうすれば竜堂兄弟側に体調不良の原因など絶対に分かるはずがありません。何しろ連中の中にマトモな医学知識をもった者など誰もいませんし、そもそもあの当時の竜堂兄弟は自分達の力の秘密さえも完全に理解できてはいなかったのですからね。こんな状態の竜堂兄弟を医学的に騙すことなど極めて容易な事です。
>  仮に竜堂続が自分の体調不良について不審に思ったとしても、それが四人姉妹側(レディL)の謀略であるという証拠も証言もない以上、レディLを正面から問いただすわけにもいきません。まさか「疑念」だけで、それなりの利益をもたらしてくれるであろう同盟を反故にするわけにもいかないでしょう。まあ「感情に基づいて行動する」などと公言しているような連中ならばやりかねないかもしれませんが(笑)。
>  あとはレディLの外交手腕や弁舌などで何とか誤魔化していくといったところですが、そこまでいけば充分に「四人姉妹=竜堂兄弟」同盟を成立させることはできるでしょう。余程のバカでもない限りは。

 いくら竜堂兄弟が頑丈でも、「象でも立っていられないくらい強力な」筋肉弛緩剤を飲まされて「単なる体調不良だ」で済ませられる訳はないと思いますが(^^;)。そうなれば鳥羽靖一郎に勧められた料理を疑うのは当然ですし、靖一郎の背後にマリガン財閥がいる事、更にレディLとの交渉直後に症状が出てきた事を合わせて考えてみれば、充分に説得力がある疑惑を抱かれてしまうのでは?まあよく考えてみれば始にべったりの続であれば、どんなに好意的な反応であっても「分かりました。兄に相談してみましょう」としか言わなかったでしょうが。
>
> <竜堂兄弟の対応にも大きく問題があったというご意見には異論はありません。ですが、四人姉妹側(レディL)の対応にも批判すべき点が結構あると思います。冒険風ライダーさんのご主張を見ていると、「レディLの外交手腕には非の打ち所がなかった」とおっしゃっている様に見えましたので、多少その点について言及してみたのですが。>
>
>  まあレディLだって完璧な人間ではなかったでしょうけど、しかしレディLが置かれた立場と竜堂兄弟の愚劣極まる対応ぶりを見比べてみると、レディLは自分のできる範囲内で精一杯やっているようにしか見えないのですよ。
>  竜堂兄弟はただひたすら感情に基づいて四人姉妹の誘いを断っても、すくなくとも彼ら個人の感情としては別に何ら痛痒を感じないでしょうが、レディLの場合には「四人姉妹の幹部」としての地位と責任があります。だからレディLは竜堂兄弟との交渉が成功するにせよ失敗するにせよ、それなりの「成果」を四人姉妹に対してもたらさなければならないわけです。
>  そしてレディLは、自分の権勢欲と日本に対する復讐心のためにも、できることならば竜堂兄弟を味方につけたかった。しかし万が一交渉が失敗した時も、それなりの「成果」を四人姉妹に対してもたらす必要もあった。だからこそ、竜堂続に対して様々な手段を使って説得を試みつつ、「失敗した時の保険」として飛行船や筋肉弛緩剤などといった手段を用意しておいたのではないでしょうか。
>  そして上の方で述べたように、レディLの「保険」は決して修復不可能なものであったわけでもありません。レディLが自分から自白する事がなければ、竜堂続はレディLの謀略に(すくなくともすぐには)気がつく事もなかったのですからね。
>  これらから考えると、レディLの行動は「非の打ち所がなかった」とまでは言わなくても「それなりに筋の通ったものであった」とは言えるわけですよ。そのレディLが誠実かつ礼儀正しい態度で応対した外交交渉と、竜堂兄弟に対してもそれなりの利益をもたらしたであろう同盟の提案を「何の理由もなく一方的かつ感情的に拒絶した」のは一体誰であったかを振り返ってみれば、どちらがより非難に値するかは一目瞭然でしょう。
>  もし竜堂続が、四人姉妹との同盟に何らかの打算(これは「短期的な」とか「さし当たって」のレベルでもかまわない)を見出す事ができるだけの識見と、個人的感情とプライドを抑えられるだけの自制心があったならば、レディLは立派に竜堂続との交渉を成功させたであろうと考えるのは間違っているのでしょうか?

 上にも書いた通り、「続の始への服従度」を考慮していなかったり、容姿で交渉相手を選ぶというレディLの行動を見ている限り、どう見ても外交官としては徹底を欠いているようにしか見えないのですが…。

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