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投稿ログ11 (No.220 - No.230)

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board2 - No.220

Re: Re204:前世自慢について

投稿者:ケッk
1999年10月30日(土) 16時19分

この人、真性バカなんですよ。ゆるしてや
ってください。あなたの論旨を理解することはできません。

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board2 - No.221

Re:215/216の前半

投稿者:heinkel
1999年10月30日(土) 17時44分

> 仕立屋さん

 どうも、はじめまして。

 先に書いたように、私としても竜堂兄弟の発想の危険性については同意見です。第1巻で既に嫌悪感を覚えました。「自存自衛」、まさに遺伝子に基づく絶対正義。これを自問する発想が「ない」ことを竜堂兄弟は自慢すらしています。
 また、この発想のナチスドイツとの類似性についても同感です。「自存自衛」を軸にすればわかりやすいですね(丁寧な説明ありがとうございます)。

 ただ、これらの事をふまえた上でも、独裁者を支持した背景、発想と独裁者個人のキャラクターは別だという意味で、またヒトラーの(作り上げられた部分も含めた)イメージを考慮すると、田中氏個人をヒトラーになぞらえるのは不適切ではないかと考えたのですが、これは竜堂兄弟とナチスドイツの発想の類似性を強調するための表現でしょうから、先の指摘をするにとどめておきます。

> 管理人さん

本論10にて私が挙げた本意は、「金持ちに対する当時のドイツ人と田中芳樹の反応の類似性」ではないということです。類似性については、当時のドイツ人にとって、金持ちや資本家(特にユダヤ人の)は自らの存在意義を侵害する脅威であったと言うことであり、それが、権力者を武力や資本によって自らの固有性を侵害する脅威だと思った(正確には勝手に思っている、だが…)竜堂兄弟と共通していると言うことです。

 了解しました。最初の部分の問いかけはちょっと言葉尻をつかまえて、的なところがあって心苦しかったのですが、一応確認の意味で。

 しかし、この発想の危険性に対して、田中氏がどんな認識を持っているかは別にしても、あのまま竜堂兄弟の「懲らしめ」を続けていても陰惨になるばかり、と途中で気付いたのかもしれない。そう感させるのがあの「小早川奈津子嬢」の登場です。なんか、奈津子嬢のおかげでかなり救われてる気がします。

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board2 - No.222

Re: 田中芳樹の正義についてなど

投稿者:heinkel
1999年10月30日(土) 18時18分

本論10については仕立屋さんへのレスへまとめさせていただきました。

>  私は田中芳樹と違って人間には正義が不可欠だと思っていますが、それには正義に対する検証が常に必要だと思います。しかるに、田中芳樹は現代物において、その検証をしているでしょうか? 私には、「民主主義」という言葉を、逆らうことの許されない正義の代名詞として使っているとしか思えません(しかも表面的に俺達は正義ではない、ということでその内容を検証しようなどと思いもしないですし)。その様は彼が嫌っているはずの狂信的キリスト教徒が、神の御名という反論を許さない正義を振りかざしている様と同じではないでしょうか。

 検証は全くせずに、「善」の言葉として使用している。そういう意味では正義の代名詞としている、といえるでしょうね。
 どうやら、言葉の解釈の問題のみのようです。了解しました。

*蛇足

 なんか、私の投稿は田中批判と管理人さんへの反論が錯綜しておりますが、最初は投稿するにしても田中批判のほうは控えめにしよう、と思っていたのです(それなりの思い入れもあるし)。が、やっぱ不可能でした。創竜伝を読み返すと・・・。

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board2 - No.223

Re: Re208:挑発

投稿者:izumi
1999年10月31日(日) 05時57分

冒険風ライダーさん
なんか根本的に考え方違うみたいだからあまり意味ないかなぁとも思うんですけど、あとこんなつまんないことになんでそんなこだわるんだと思ってらっしゃるかもしれませんけど、もうすこしお答えいただけると嬉しいです。

> 私に言わせれば、「自分が特殊な人間である」というあれだけの物的証拠があるのですから、「聡明な毒舌家」であるのならば「自分の前世」に気づけと言いたいところなのですけどね。あの状況と鳥羽茉理の境遇から、「自分自身の特殊な力が前世と何らかの関係がある」という思考もできないとしたら、やはり「低能」と断定しても不当ではないのではないでしょうか。

特殊な力を持ってる人が全て何らかの前世を持っているとは限らないでしょう。前世に何があるわけでもなく特殊な力持った人の話ってよくありますよね。(そういう本てあまりお読みになりませんか?)竜堂兄弟の特殊な力が前世によるものだから、それと関連づければすぐわかるだろう、と言いたいのかもしれませんけど、関連づけるには「特殊な力」に共通性がないですから。解答を知っていれば簡単に答を導けるかもしれませんが、答えを知らない人には想像すること自体はできても、それを確信するのは難しいと思いますよ。

> これを見ても、鳥羽茉理はあくまで「鳥を呼び寄せる力は自分の力」であると認識しているのであり、それ以外の何者でもありません。もし仮に「鳥達が自らの意思で自分を助けてくれているのだ」などと鳥羽茉理が考えていたのならば、それこそ「低能」と断定されても不思議ではないでしょう。あまりにも御都合主義的すぎますから。

私はその「仮に」の考え方、ありだと思います。だって茉理ちゃん鳥の女王様なのかもしれないし。「前世が」じゃなくてね。今現在が。「自分は何者なんだろう?」ていう疑問も「こんなに何度も鳥に助けてもらえる、私っていったい何?」という意味だとしてもそんなに違和感はないんじゃないでしょうか。
あ、「誰かが助けてくれてる」ていうのはこじつければありだとは思いますが、ちょっと無理ですね。ごめんなさい、創竜伝手元にないので想像でしか書けないもので。

> この場合、自分たちが「四海竜王」だの「太真王夫人」だのといった「前世」を持っていると公言することが、赤の他人に「前世自慢」と取られるのではないか、という「自己相対化の視点から見た発言」でしょうね。

これはむしろ質問なのですが、(すいません、本を参照できないので)彼らは前世を持っていることを「公言」しました? もしそういう記述があるなら確かに「前世自慢」と取られても仕方ありませんね。でも、茉理ちゃんとかに「俺たちの前世って四海竜王だったらしいんだ」と話したくらいのレベルだったら、これって状況説明の前フリみたいなもんだから自慢にはならないと思う。
あと、この時点で茉理ちゃんはおぼろげに自分の前世に何かあるかもと思ってはいてもそれが「お姫様」であることは知らないわけですから、「自己相対化の視点から見た発言」無理だと思うんですけどね。そんな不確定要素を「もしかしたら事実かもしれないから」という理由で己の身を顧みなければいけないっていうなら、うっかり口を開けませんよね。どこにどんな「可能性」があるかわかりませんから。この辺、私と冒険風ライダーさんの考え方の違いかもしれませんが。

> 私が「竜堂兄弟が前世自慢をしている」という根拠は、竜堂兄弟の意思の問題ではなく、他人が「俺達の前世は四海竜王」と言った話を聞いた時にどのような印象を受けるか、ということなのです。巷の前世自慢だって、当人は全く自慢していないかもしれないのに、そう他人に言いふらすことによって「前世自慢をしている」というふうに解釈されるという一面があるのです。

これは問題なくよくわかるし賛同できるんですが、

> ましてや竜堂兄弟や鳥羽茉理は、単なる前世自慢とちがって「特殊な力」まで付与されているのですから、その力を振るう際の他人から見た感想は「連中は特殊な力を誇示している」というものになるでしょうし、その力が「前世」によってもたらされたものと知れば、やはり「前世自慢をしている」と思うではないでしょうか。

この部分はやっぱりわからない。特殊な力を誇示していてそれが「前世の力」だったらそれは「前世自慢になる」という論理がよくわかりません。「自分の前世を言いふらす」ことと「前世の力を使う」ことが同じ事だ、ということですか? もしそうだというなら考え方が根本的に違うので私がこの論理を理解するのは無理ですね。

> それにこと竜堂兄弟と鳥羽茉理の思想は、創竜伝をどう読んでもほとんど同じものであると思いますよ。竜堂兄弟一派はあまりにも画一的な思想を共有していますし(笑)。だから「鳥羽茉理の思考=竜堂兄弟の思考」と考えても、それほどの違和感も不自然さもありませんし

たとえ100個の物事に対して竜堂兄弟と茉理ちゃんの考え方が同じだとしても、101個目も同じであるとは言えません。違和感や不自然を感じないからと言ってそれが真実であるとは限りません。別にあなたが竜堂兄弟と茉理ちゃんの思想は同じものだと思い込むことは勝手ですが、はっきりと「前世論」に関して竜堂兄弟と茉理ちゃんの考えが同じである、という記述がない限り、そういう勝手な決めつけで(この場面では竜堂兄弟を)低能よばわりするのはおかしいと思います。

>heinkelさんも仰っていましたが、あの部分は前後のストーリーと何の関係もありません。あの評論における「ダライ・ラマ」も「前世論」も、ストーリー本編の中では不要なものです。したがって、あれは「田中芳樹の評論」とみなすのが自然であろうと思います。

「ダライ・ラマ」や「前世論」が絶対にあの場面に必要だったとは私も思いませんけど、「ランバート・クラークを茉理ちゃんが言い負かす」という場面そのものが必要だったんじゃないでしょうか。茉理ちゃんの性格描写のために。その題材に「前世論」が選ばれ、反論する茉理ちゃんに対するランバート・クラークの(でも結局は崩される)対抗策として「ダライ・ラマ」が選ばれたってことじゃないですか。なんだか何でもかんでも「田中芳樹の評論」で片づけがちな傾向があるように思えるんですけど。

> また仮に「あれは鳥羽茉理個人の意見である」としても、その鳥羽茉理を低能に描写している田中芳樹の責任は免れないでしょう。
それとも「低能な社会評論を語っている」責任を全部鳥羽茉理に押しつけますか? 私はそれでもかまいませんけど。好きなだけキャラクターを「低能」呼ばわりできますし(^-^)。

この書き方からするに、「こういう考え方は茉理ちゃんの一意見であって、こういうものに対する考えって個人個人で持ってるものだと思う」と私が書いたのを、冒険風ライダーさんは、「言ってるのはあくまで茉理ちゃんなんだから、作者に責任はないよ」という風に取ったのですか? 私は責任の話なんかしてません。私が何回も書き込みをしたのは少なくともあの場面で、茉理ちゃんを低能呼ばわりするのはおかしいんじゃないかと言いたかったからです。あと、作者の社会評論なんか言わされて可哀想なんていうのが納得いかなかったから。
「こういうものの考え方は個人個人で持っているもの」と書いたのは、キャラクターの考え方は必ずしも作者のそれと一致するとは限らない、と言いたかったのです。世の中いろんな人がいて、いろんな考え方を持ってる。性格によって、性別によって、立場によって、年齢によって、それぞれ違う考え方を持ってます。そして、作家はたくさんの、性格も立場も年齢も違ったキャラクターを動かさなければいけません。当然、自分と違った考え方の人間だって書かなきゃいけないでしょう。キャラクターが何かの主張をしたらそれは全部作者の考え、と思うのはおかしいんじゃないか、てことです。

だいたい私はあれは「社会評論」でもないと思うし茉理ちゃんが低能とも言えないと思うって言ってるのに、なんで
『「低能な社会評論を語っている」責任を全部鳥羽茉理に押しつけますか?』
なんて事が書けるんですか? 自分で書いてておかしいとか思いませんでした?
 その後の挑発的に書いたという文も、読んだ瞬間、「あ、この人キャラクターを低能呼ばわりしたいんだ。なんかいろいろ偉そうに書いてるけど結局それなんだ。レベル低いな」と思いましたよ。意味ないうえに自分の今までのちゃんとした主張も貶めるような挑発はやめた方がいいと思います。

> 確かにその通りですけど、「前世を主張する陣営」があのような自己否定論を語れば、キャラクターやストーリーの世界観にどういう悪影響を与えるのか、というのはいまさら言うまでもないかと思いますが。「敵の陣営が前世を語った上で」自分の陣営がああいう批判を行うのならば、それなりにつじつまが合うのですけど。

創竜伝における「前世を主張する陣営」とは誰のことですか? 竜堂兄弟とその仲間たちのことですか? いつ彼らが前世を「主張」したのですか? それとも前世を持っていて、その力を使うことは、「前世を主張すること」に等しいというのですか?
「敵の陣営が前世を語った上で」とありますが、そもそも前世の話をふったのは敵であるランバート・クラークで、しかも彼は前世肯定派のようなことを言っていましたよね。それに対して対抗するような形で批判したんじゃないですか? それなりにつじつまは合いませんか?

最後に、あんまり今までの話には関係しないことですが、なんだか誤解されてるようなので断っておきます。私は「創竜伝擁護」も「田中芳樹擁護」もするつもりはありません。今はどっちもそんなに好きじゃないし。私がしているのは、「ランバート・クラークと前世の話をしている場面の茉理ちゃん&茉理ちゃんとひとまとまりに低能呼ばわりされている竜堂兄弟の擁護」です。
私は中学生の頃創竜伝を読みましたけど、問題のシーンで茉理ちゃんがランバート・クラークに臆せずにぽんぽん言い返して負かしちゃうのがすごく気分良くて好きだったのです。だからそれを「低能」呼ばわりされ、しかもそれが納得行く理由じゃないので反論したのです。

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board2 - No.224

Re:218:前世認識と前世自慢

投稿者:織田
1999年10月31日(日) 11時06分

>前世自慢

茉理が自分の特殊能力に気付いた時、既に前世の存在を知っていた事は、忘れていました。よって、私の意見は取り下げます。忘れてください。やはり、本も持って無いのに書き込むべきではなかったか。

〉前世自慢

これはまだ納得できないところもあるんですが、私の意見は冒険風ライダーさんの引用部分のみを参考にしているので、前後の文脈の流れってのが分かってませんでした。これも、ちゃんと読まないと結論が出せませんので、もう終りにします。今更「創竜伝」を読む気も無いですし・・・。

〉低脳発言

冒険風ライダーさんが、田中芳樹の最も醜悪な手法を使う事により、「創竜伝」の駄目さ加減を際立たせようとしているのは、承知しています。しかし、理屈で分かっても、感情の面で「気持ち悪さ」を感じずにはいられないのも、事実です。相対化は、客観的に田中作品を見れない信者には有効でしょうが、昔はファンだったが今はどうでもいい私などは、田中手法のいやらしさとストーリーに与える悪影響を十二分に分かっているので、毎回田中芳樹の悪いところを見せられるのは、重いです。特に思うのが、内容批判と相対化を同時にやっているので、内容批判にとってマイナスになっている事。例えば、「私の創竜伝考察25」でのチベット問題で、

「チベット民族は「唐」時代に「吐蕃」という王朝を形成していました。この「吐蕃」が763年、当時の唐王朝の首都・長安を陥落させ、14日間占領していたという歴史があり、このことは現代のチベット民族の誇りともなっています。そして現代のチベットでは民族独立運動がさかんになっており、中国政府の弾圧を受けています。中華思想を重んじ、中国大好きである田中芳樹にしてみれば、たかが「夷狄蛮戎」ごときに中華帝国の首都が落城させられた事実が許せなかったのでしょう。しかしだからと言って、わざわざ現在の中国のチベット支配を正当化してやる事もなかろうに………。」

という部分は、勉強になるし納得いくんですが、その前の

「また例によって「聡明な毒舌家」という設定であるはずの鳥羽茉理が低能ぶりを発揮しております。創竜伝における「聡明な毒舌家」とやらは、いつでもどこでも低能ぶりをさらけ出してくれるものですから、笑いとこき下ろしの材料には事欠きませんね(笑)。しかも「とうちゃん」と同様に「自分が低能である」という自覚症状もないというのですから、その知的退廃はどのくらいのレベルなのやら。」

とかは、読んでるとげんなりくるんですよ。「もう分かってるから別にいいでしょ」って思うんです。
こういうことから、普段はROMしているだけの私が、「低脳問題」についつい口を出してしまった訳です。

もちろん、これは私個人の感想でしかないので、気にせずこれからも書き込みを続けてください。

それでは

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board2 - No.225

Re223:前世問題

投稿者:冒険風ライダー
1999年10月31日(日) 14時26分

<特殊な力を持ってる人が全て何らかの前世を持っているとは限らないでしょう。前世に何があるわけでもなく特殊な力持った人の話ってよくありますよね。(そういう本てあまりお読みになりませんか?)竜堂兄弟の特殊な力が前世によるものだから、それと関連づければすぐわかるだろう、と言いたいのかもしれませんけど、関連づけるには「特殊な力」に共通性がないですから。解答を知っていれば簡単に答を導けるかもしれませんが、答えを知らない人には想像すること自体はできても、それを確信するのは難しいと思いますよ。>

 なぜです? 竜堂兄弟も鳥羽茉理の力も「普通の人が持っていない特殊な力」という点で共通項がありますよ。力の内容が違うだけです。そして竜堂兄弟の「特殊な力」の出自が「前世」である以上、そこから「自分の力も竜堂兄弟と同じく前世の力なのではないか?」と「推測」する事は充分可能です。
 それに「確信」でなくとも「想像ないしは推測できる」というレベルでいいんですよ。ストーリー設定ほどに「聡明な毒舌家」であるならば「想像や推測からその可能性を考慮する」くらいは可能であると思うのですけどね。あれだけ「状況証拠と物的証拠」がそろっているのならば。

<私はその「仮に」の考え方、ありだと思います。だって茉理ちゃん鳥の女王様なのかもしれないし。「前世が」じゃなくてね。今現在が。「自分は何者なんだろう?」ていう疑問も「こんなに何度も鳥に助けてもらえる、私っていったい何?」という意味だとしてもそんなに違和感はないんじゃないでしょうか。>

 それでも「自分はなぜ鳥の女王なのだろう」と考えるくらいは普通するのではないですか? ましてや「聡明な毒舌家」であるのならばなおのことです。そして竜堂兄弟の絡みから言っても「前世が何らかのかかわりを持っているのではないか」と充分に「推測」できると思うのですけど。

<彼らは前世を持っていることを「公言」しました? もしそういう記述があるなら確かに「前世自慢」と取られても仕方ありませんね。でも、茉理ちゃんとかに「俺たちの前世って四海竜王だったらしいんだ」と話したくらいのレベルだったら、これって状況説明の前フリみたいなもんだから自慢にはならないと思う。>
<特殊な力を誇示していてそれが「前世の力」だったらそれは「前世自慢になる」という論理がよくわかりません。「自分の前世を言いふらす」ことと「前世の力を使う」ことが同じ事だ、ということですか? もしそうだというなら考え方が根本的に違うので私がこの論理を理解するのは無理ですね。>

 この場合の「公言」とはただ言いふらすことだけではなく、「力を誇示する」ということも含まれています。
 「特殊な力の誇示」が「自慢になる」ということについては、No.213でMerkatzさんが良い例を出していますからそれで説明しましょう。ヤン・ウェンリーは自分の用兵の巧みさを自慢も公言もしていませんよね? それは「彼の価値観」にとってはそんなもの「自慢」でも何でもないからです。しかしヤンを見ている「ヤンと違う価値観を持つ」(例えば出世や名声が最高のものであると考えている)他人にとって、ヤンは「嫉妬と羨望の対象」であるし、その用兵や名声を「自慢」しているように見えるわけですよ。フォークがその好例であるし、他の同盟軍人や帝国の軍人あたりにも同じ思考をする人はいるでしょう。むしろヤンのような考え方の方が少数派です。人の価値観や考え方というものにはいろいろなものがあるのですから、皆が皆ヤンのような考え方をするわけではありません。
 一連の「前世自慢」でも、これと同じ事が言えるのではないでしょうか。確かに彼らは「前世」だの「特殊な力」など余計なものであると考えているでしょう。しかし「価値観の違う」他人はそうは考えないし、彼らの内心を知る術もない以上、別に公言せずとも彼らが得意気になって悪党達を過剰なまでに叩き潰していく光景を見れば、竜堂兄弟一派の内心がどうであろうと「前世自慢」と他人は解釈するというわけです。
 何しろ「彼らの内心がわかる」読者でさえ、彼らの過剰暴力にはうんざりするくらいなのですから、ましてや「内心が理解できない」連中から見れば、「自慢」と受け取るのは自然なのではないでしょうか?

<たとえ100個の物事に対して竜堂兄弟と茉理ちゃんの考え方が同じだとしても、101個目も同じであるとは言えません。違和感や不自然を感じないからと言ってそれが真実であるとは限りません。別にあなたが竜堂兄弟と茉理ちゃんの思想は同じものだと思い込むことは勝手ですが、はっきりと「前世論」に関して竜堂兄弟と茉理ちゃんの考えが同じである、という記述がない限り、そういう勝手な決めつけで(この場面では竜堂兄弟を)低能よばわりするのはおかしいと思います。>

 さすがに「全く同じ評論」というものはありませんが、竜堂兄弟の思想のひとつに「オカルト・宗教否定」というのがあります。チャーチワード批判や一神教批判、それに5巻における新興宗教をこき下ろしているところなどにはっきり表れています。それに竜堂兄弟だって、創竜伝1巻で前世話にずいぶん懐疑的でしたし。
「前世」というのも「オカルト」の部類に入りますから、これだけで充分に共通項扱いにできると思いますけど。あれだけオカルト信仰を否定しておいて「前世話だけが例外である」というのならば、その理由を知りたいところですが。
 第一、「前世話」を扱っている世界観から言っても、前世の力を持つ主人公たちが「前世否定論」だの「オカルト否定論」などを言うというのは大きな矛盾なんですけど。

<「こういうものの考え方は個人個人で持っているもの」と書いたのは、キャラクターの考え方は必ずしも作者のそれと一致するとは限らない、と言いたかったのです。世の中いろんな人がいて、いろんな考え方を持ってる。性格によって、性別によって、立場によって、年齢によって、それぞれ違う考え方を持ってます。そして、作家はたくさんの、性格も立場も年齢も違ったキャラクターを動かさなければいけません。当然、自分と違った考え方の人間だって書かなきゃいけないでしょう。キャラクターが何かの主張をしたらそれは全部作者の考え、と思うのはおかしいんじゃないか、てことです。>

 創竜伝の社会評論は、敵味方・地の文を問わず、全く同じ思想に立った論調で展開されていますし、またそれらがストーリー的に不必要な部分ばかりであるという事から考えても、「キャラクターの考え=作者の考え」と判断してもかまわないと思います。こき下ろされる予定の敵キャラクターの考え方だけは一応反対になっていますが。

<だいたい私はあれは「社会評論」でもないと思うし茉理ちゃんが低能とも言えないと思うって言ってるのに、なんで
『「低能な社会評論を語っている」責任を全部鳥羽茉理に押しつけますか?』
なんて事が書けるんですか? 自分で書いてておかしいとか思いませんでした?
 その後の挑発的に書いたという文も、読んだ瞬間、「あ、この人キャラクターを低能呼ばわりしたいんだ。なんかいろいろ偉そうに書いてるけど結局それなんだ。レベル低いな」と思いましたよ。意味ないうえに自分の今までのちゃんとした主張も貶めるような挑発はやめた方がいいと思います。>

これに関してはNo.218の最後の部分と、ドロ改さんと私との論争を読んでください。
まあ誤解を招くような発言であった事は否定しませんし、軽率な発言であったとも思いますけど、やっている事はそれなりの意義があると考えていますので。

<創竜伝における「前世を主張する陣営」とは誰のことですか? 竜堂兄弟とその仲間たちのことですか? いつ彼らが前世を「主張」したのですか? それとも前世を持っていて、その力を使うことは、「前世を主張すること」に等しいというのですか?>

 その通りです。すくなくともストーリー設定上、「竜堂兄弟一派が前世を主張している」ことは間違いないですよ。彼らがいかに否定しようと、読者は「彼らの力は前世によって成り立っている」と受け取るのですし、牛種や四人姉妹の敵キャラクターなどもそう受け取るでしょうから。

<「敵の陣営が前世を語った上で」とありますが、そもそも前世の話をふったのは敵であるランバート・クラークで、しかも彼は前世肯定派のようなことを言っていましたよね。それに対して対抗するような形で批判したんじゃないですか? それなりにつじつまは合いませんか?>

 これはストーリー設定上そうなっているかという意味であって、実際に語るってことではありません。敵が前世の力を持っていたり、その力を誇示しているならば、あの前世批判も一定の説得力を持つという「仮定の話」なんですよ。
 それにあの「ダライ・ラマ」や「前世話」に対抗する形の鳥羽茉理の論調は、実のところ反論にもなっていないのですよ。ダライ・ラマの受け応えは輪廻転生の否定にも肯定にもなっていないし、前世自慢に対する批判もストーリーの本筋とは全く関係のないことです。あれはストーリー上、何が言いたかったのかよく分からないのですが。

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board2 - No.226

Re224:承知しました

投稿者:冒険風ライダー
1999年10月31日(日) 15時16分

>キャラクターをこき下ろす件

 本題の通りです。
 まあ一連の投稿では、今まで説明した理由以外にも「ファンを挑発する」という目的もありましたし、また「田中芳樹が作品を駄目にしている責任(具体的には社会評論の責任など)を小説中のキャラクターに押しつける」という理論を封じるためにも、しつこいまでに強調してみせたのですが(それがあのNo.206の「挑発」にもなってしまったのですが)、さすがにやりすぎであったかと自分でも思わないでもありません。
 何事もやりすぎは良くない、ということで御忠告を受けいれ、以後はもう少し控える事にしましょう。評論の必要上のこともあるので、「全くやらない」というのは保障できかねますが、すくなくとも頻繁に強調する事は避けようと思います。

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board2 - No.229

平行線かもね

投稿者:izumi
1999年11月03日(水) 23時55分

冒険風ライダーさん
すみませんけど、もう少しちゃんと私の書いていることを読んで、その内容について考えてもらえませんか? 毎回毎回、そこに書いてある文章だけを読んで答えを返してるでしょう。私はあなたの文章を何回も読んで言おうとしてることを理解しようと頑張ってます。それでも理解できない、もしくはそれは違うと思うから書いてるのです。あなたは私がどう考えているか理解しようとしてくれてますか? ただ自分の主張にいちゃもんつけてくる田中信者だと見なしてませんか? 少なくとも私の目からは、あなたは自分の考えに凝り固まって、違う考えを持つ人の意見を聞き入れない人間のように見えます。すぐにレスを返さなくてもいいですから、じっくり読んでください。

--茉理ちゃんがあの時点で前世に気づいていたか?ということについて。

冒険風ライダーさんは、これについて、「おぼろげながら知っていた」「十分自己相対化は可能」とおっしゃっていたので、私は、断定はできないまでもかなりそれに近い状態で「自分には前世がある」ということがわかるはずだ、と言っているのかと思いました。だから私は今まで何度も「前世以外の可能性」をあげてきたのです。あの時点で茉理ちゃんは、自分の前世に何かあるという「推測」はできても「確信」はできない、ということを示すために。(そのことは一番最初に書いたと思いますが。)
しかし、今回の

>>「確信」でなくとも「想像ないしは推測できる」というレベルでいいんですよ。

という所を読んで初めて気づきましたが、あなたは「想像ないし推測できる」程度の可能性についてまで自分の考えを顧みて矛盾しないかどうか確認する必要がある、と言っているわけですね。その必要があるのにしないから茉理ちゃんは低能だ、と言っているのでしょう。私は、確かにそれについて考慮することは「可能」だとは思いますが、「必要」だとは思いません。そんなレベルの可能性までいちいち考慮していたら、この世の辛口発言のほとんどは、つきつめていったら「自己相対化にかけた発言」になってしまうと思います。
私と冒険風ライダーさんではここでまず考え方が違うわけですね。まあ人それぞれだからしょうがないでしょう。私はそう思いますが、もし冒険風ライダーさんが「人それぞれ」じゃない、自分の考えが正しいのだ、とあくまで主張するのなら、私が納得するようにその理由をおっしゃってください。

--彼らの言動は「前世自慢」になるのか?ということについて。

まず、「言」の方は別に前世自慢になるようなことは何もしてない、ということでいいんですよね? はっきり「してない」とは答えてくださってないですけど。
問題は「動」の方ですよね。冒険風ライダーさんは、竜堂兄弟&茉理ちゃんが「前世の力」をつかうことは他人から見たら「前世自慢」と取れる、とそういってるんですよね。
その例として、ヤンとフォークのことを出していますが、この説明で、フォークその他同盟軍人がヤンの才能を「嫉妬と羨望の対象」にすることはすごくよくわかります。私もそう思うでしょうから。けど、「ヤンがその才能を自慢している」という風に考えるかと言ったら、それは違うと思うのです。たとえば小説家志望の人がいて、ものすごく素晴らしい小説を読んだとします。その感想として「悔しい」とか「羨ましい」と思うでしょう。けど、「この作家はこんな素晴らしい小説を書けることを自慢してる」と思うでしょうか? もしかしたら中にはそういう人がいるかもしれませんが、それはごく少数派なのではないでしょうか? 少なくとも私はそういう感想を持つ人がいたら即「根性ひねくれた奴だなぁ」と思いますけど。
あ、ここでまた、「それはごく少数派ではない。自分と考えの違う人を少数派として切り捨てるのはどうか?」という風にあなたが考えるんでしたら、これも考え方の違いという奴ですね。「ふぅん、こういう感じ悪い考え方する人っているんだぁ」くらいに心にとどめておきますからそういってくださいね。

> さすがに「全く同じ評論」というものはありませんが、竜堂兄弟の思想のひとつに「オカルト・宗教否定」というのがあります。チャーチワード批判や一神教批判、それに5巻における新興宗教をこき下ろしているところなどにはっきり表れています。それに竜堂兄弟だって、創竜伝1巻で前世話にずいぶん懐疑的でしたし。
「前世」というのも「オカルト」の部類に入りますから、これだけで充分に共通項扱いにできると思いますけど。あれだけオカルト信仰を否定しておいて「前世話だけが例外である」というのならば、その理由を知りたいところですが。

あの文章で理解していただけなかったようですが、私は「竜堂兄弟の思想と茉理ちゃんの思想は前世話に関して違う」と言っているわけではありません。竜堂兄弟がはっきり「前世話」に関して話をしない限り、彼らの心うちは彼らにしかわからないのです。茉理ちゃんがそうだから竜堂兄弟もそうだとは言えない、と私は言ったのです。同じように、オカルトを否定してるから、新興宗教を否定してるから前世も否定するとは断言できません。それこそ「推測」しかできないのです。それなのに、なぜその「推測」の範囲でしかない事を根拠に人を低能呼ばわりするのですか?それがおかしいと私は言っているのです。

> 第一、「前世話」を扱っている世界観から言っても、前世の力を持つ主人公たちが「前世否定論」だの「オカルト否定論」などを言うというのは大きな矛盾なんですけど。

この考え方私は違うと思うんですよね。冒険風ライダーさんだけじゃなくて、管理人さんも前に「民主主義をさけぶ主人公の前世が王様だなんて笑止」と書いてましたが、何でそれがいけないんだか私にはわかりません。なんでそうやって登場人物の思考を物語に縛り付けようとするんですか。別にいいじゃないですか。前世話に出てくる人はみんなオカルト肯定派で民主主義素晴らしいという人は必ず一般市民なんてそんなワンパターンな設定しか許されないなんてつまらないです。
それが世界観ぶっ壊してるって言うなら、使い方が下手なんですよ、単に。

>これに関してはNo.218の最後の部分と、ドロ改さんと私との論争を読んでください。
まあ誤解を招くような発言であった事は否定しませんし、軽率な発言であったとも思いますけど、やっている事はそれなりの意義があると考えていますので。

No218もドロ改さんとあなたの論争も読みましたが、言いたいことがいまいちはっきりしません。お手数ですがわかりやすく簡潔に書いてくれないでしょうか。特に、田中信者でも何でもない私に対してあえて誤解を招くような挑発をすることにどんな意義があるのかという所もお願いします。

> その通りです。すくなくともストーリー設定上、「竜堂兄弟一派が前世を主張している」ことは間違いないですよ。彼らがいかに否定しようと、読者は「彼らの力は前世によって成り立っている」と受け取るのですし、牛種や四人姉妹の敵キャラクターなどもそう受け取るでしょうから。

どうも納得いかないですけど、この辺は「前世の力を使うことは前世自慢になるか?」と同じようなものだと思うのでいいです。

> それにあの「ダライ・ラマ」や「前世話」に対抗する形の鳥羽茉理の論調は、実のところ反論にもなっていないのですよ。ダライ・ラマの受け応えは輪廻転生の否定にも肯定にもなっていないし、前世自慢に対する批判もストーリーの本筋とは全く関係のないことです。あれはストーリー上、何が言いたかったのかよく分からないのですが。

クラーク「ダライ・ラマが何度も転生を繰り返し、(それによって)チベット人に深く崇高されている(輪廻転生があるという証拠じゃないか?)」
茉理ちゃん「歴代のダライ・ラマのうち、チベット人に殺された人が何人もいるの、ご存じ?(もしチベット人が本当に輪廻転生を信じてそのことでダライ・ラマを崇高してるなら殺したりするわけないでしょ。意味ないじゃない。転生するなら)」

()内が、私があの場面を読んだときその台詞から読みとった彼らの心情です。めっちゃ否定になってると思いますけど。あと、前世自慢に対するあの批判は、前世信仰派(つまりランバート・クラーク)にはすっごい打撃だと思いますよ。前にも書いたとおり、私はあの場面で茉理ちゃんがランバート・クラークを言い負かす、というのが必要だったと思ってますから。その部分読みませんでした?
ストーリーの本筋とは関係ないってよく言いますけど、ストーリーの本筋に直接関係してこないエピソードなんて、創竜伝に限らず他の物語にもたくさんありますよ。

board2 - No.230

どっさり紙

投稿者:どっさり紙
1999年11月04日(木) 02時28分

おはようございます~

ってもう、お昼ですが、、、
今日は寝過ごしてしまいました。(^^;

これから仕事です~

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