2代目掲示板過去ログ

WEBRANKING テキストサイト部門 サイトランキング 文学・小説・童話部門 mixiチェック

このエントリーをはてなブックマークに追加

投稿ログ25 (No.484 - No.497)

親記事No.482スレッドの返信投稿
board2 - No.484

オーベルシュタインという矛盾の効用

投稿者:新Q太郎
2000年01月14日(金) 16時55分

部分的なレスですが。

> 1. 国家的謀略に対する認識
>
>  しかしヤンの考え方で全く理解できないのは、「より多くの流血を避ける事ができる謀略」という考え方を、「多くの流血を伴う戦争」以上に否定した事です。
>  そもそも謀略の目的とは何か? それは最小限の犠牲で政治的課題を克服することです。そうであるならばなおのこと、ヤンにとって、謀略というものは肯定して然るべきものだったのではないでしょうか
> 「オーベルシュタインの草刈り」

> 「その皇帝の誇りが………」

この「オーベルシュタインの草刈り」に置ける軍事会議は、銀英伝十巻の中でも白眉といえるシーンです。そして私が思うに、この部分がそれだけの評かを得るのは、まさに指摘の通り、オーバルシュタインの論理がヤン(及びラインハルト)の思想的矛盾、弱点を的確に付いているからでしょう。そして、おそらく両者ともそれには答えられない。

で、ここが重要。
その矛盾を矛盾として放置しているからこそ、「銀英伝」のドラマはそのテーマに緊張感を内包させることが出来続けた。そういう点で、オーベルシュタイン的謀略論とヤン・ラインハルト的謀略否定論は、矛盾それ自体が、ひとつの価値を持っているのであろう、と思う次第。

私がこの個所で思い出したのが、同時期(高校時代)読んでいた「翔ぶが如く」での西郷的価値観と大久保的価値観の対立であった。

親記事No.482スレッドの返信投稿
board2 - No.485

明治日本のオーベルシュタイン

投稿者:平成の一軍人
2000年01月15日(土) 02時26分

新Q太郎さんは書きました
> 私がこの個所で思い出したのが、同時期(高校時代)読んでいた「翔ぶが如く」での西郷的価値観と大久保的価値観の対立であった。
>
 軍人でありながら、内務官僚にも子飼いの勢力を扶植し、軍・警の両方を
握って一大権力者になりおおせながら、結局誰
からも尊敬されなかった(し
かし国家への功績は無視し難いくらい巨大)という点で、大久保以上にオー
ベルシュタインに似ているのは、山県有朋ですね。軍閥の親玉として嫌悪の
的になっている人物ではありますが、明治国家を強大ならしめたという功績
は無視できません。「嫌われた功臣という」点で、山県元帥はまさに明治国
家のオーベルシュタインです。

board2 - No.486

新ゴー宣チベットネタ

投稿者:小村損三郎
2000年01月15日(土) 03時23分

読んだ方も多いと思いますが。今週の小林よしのり「新ゴーマニズム宣言」は中国人民解放軍のチベット侵略と弾圧を告発する内容でした。
描いたのは例の“活仏”の「出国」騒動の前だと思われるのでタイミングが良いというか何というか・・・。
しかし、プロパガンダ手法が創竜伝とかぶってますな(苦笑)。
といか田中氏の中国礼賛・日本&欧米批判と今回の小林氏のチベット礼賛・中共批判が完全に裏返しになってます。

別の場所で管理人さんや新Q太郎さんが指摘してらっしゃる通り、間違いやトンデモな論理の飛躍、手法のえげつなさ等もあって全面的に賛同はできませんが、「間違いなく正義の軍隊だった」(by田中芳樹)時代の「人民解放軍」の所業の一断面を照射する、という意義は多少なりともあるかもしれませんね。
黄世健老人もまだ失脚する前だと思われるので侵攻作戦の立案位には携わってたりして(^^;)。

以前に作中のキャラクターの会話の形を借りてダライ・ラマを貶めるイメージ操作を行った田中氏は、自身のやり口の裏返しをやられてどんな気分だったろうなー。
是非感想を聞いてみたいっす。

読まれた皆さんで感想・反論等のある方は是非教えて下さい。

親記事No.482スレッドの返信投稿
board2 - No.487

Re484/485 謀略否定論の弊害とオーベルシュタインについて

投稿者:冒険風ライダー
2000年01月15日(土) 08時01分

<この「オーベルシュタインの草刈り」に置ける軍事会議は、銀英伝十巻の中でも白眉といえるシーンです。そして私が思うに、この部分がそれだけの評かを得るのは、まさに指摘の通り、オーバルシュタインの論理がヤン(及びラインハルト)の思想的矛盾、弱点を的確に付いているからでしょう。そして、おそらく両者ともそれには答えられない。>

 実は私が銀英伝で一番感銘を受けた個所が、まさにあのオーベルシュタインのラインハルト批判だったんですよ。銀英伝7~8巻におけるラインハルトのイゼルローン遠征は、読んでいく過程で「何でこんなに無益な戦いを行うんだ?」と疑問に思ったものでしたからね。ヤンもラインハルトを全く批判しようとしないし。
 だいたいあのイゼルローン遠征は、オーベルシュタインが批判したとおり「ラインハルトの個人的な誇り」のためだけのために行われたようなものでしたし、そのヤンが地球教徒に暗殺されて、とにもかくにも戦略目標が達成されたかと思えば、「喪中にある軍を討つことはできない」などという「個人的な倫理観」によって軍を還してしまう始末。イゼルローンを放っておいたら、いずれはそれなりの脅威になるかもしれないのですから、相手が喪中にあろうがなかろうが、あのときこそ武力を背景にしてさっさとイゼルローンを制圧してしまうべきだったのです。ヤンの死で混乱し、しかも指導体制が全く整っていないイゼルローンを降伏させることなど、赤子の手をひねるくらい簡単な事であったはずですし、ラインハルトの宿願であるはずの「全銀河の統一」だって達成されるのですから。
 迷惑なのは帝国軍の将兵ですよ。なぜ「ラインハルトの個人的な誇り」などのために何度も何度も無益な出征をしなければならないのか。私にとって、ヤンやラインハルトの倫理観重視・謀略否定の姿勢は、彼らの人道思想から言っても理解に苦しむものでしかありませんでした。
 だからこそ、そのような矛盾を見事に突いてみせたオーベルシュタインに、私は賞賛を惜しまないのです。思想的にオーベルシュタインが一番好きなのもそのためですよ。

<その矛盾を矛盾として放置しているからこそ、「銀英伝」のドラマはそのテーマに緊張感を内包させることが出来続けた。そういう点で、オーベルシュタイン的謀略論とヤン・ラインハルト的謀略否定論は、矛盾それ自体が、ひとつの価値を持っているのであろう、と思う次第。>

 オーベルシュタインの謀略論を出すために、あえてヤン・ラインハルト的謀略否定論を出してきた、というのならば確かに「矛盾それ自体が、ひとつの価値を持っている」ともいえるのでしょうけどね~。田中芳樹の意図はむしろ逆でしょう。
 理想主義や個人的倫理観を振りまわしているだけでは政治は行えない、ということを彼らが知らないはずがないのに謀略を否定するというのならば、それなりの理由を説明して欲しいのですが、どうも単なる感情論だけなのではないかという結論しか導き出せません(ヤンに至ってはそれでさえ説明できない)。彼らは、戦争による死と謀略による死とは、何か全く別のものであるとでも考えているのでしょうか?
 せめてオーベルシュタインの主張にまともに対抗できるだけのアンチテーゼでもあれば何とかなるのでしょうが、銀英伝でもその辺が曖昧になっていますからね~。この命題は非常に面白いものであったので、この辺は曖昧にして欲しくはなかったのですが。

<私がこの個所で思い出したのが、同時期(高校時代)読んでいた「翔ぶが如く」での西郷的価値観と大久保的価値観の対立であった。>
<「嫌われた功臣という」点で、山県元帥はまさに明治国家のオーベルシュタインです。>

 少しニュアンスは違いますが、歴史上の人物でオーベルシュタインに似た人物を挙げるのならば、私は南宋の秦檜を挙げますね。まさにオーベルシュタインの命題を実際に行ってみせた人物です。宋の存続のために宋と金との和平を結んだというのに、850年以上たった今でも嫌われている(というよりも不当評価されている)というのですから、「嫌われた功臣」という点ではオーベルシュタイン以上です。
 オーベルシュタインについては、MerkatzさんのHPにもかなり興味深い評論がありますので、そちらもご覧になってはいかがでしょうか。
URLはこちら↓ 「田中芳樹を撃つ!」のリンクからも行くことができます。
ttp://ww3.tiki.ne.jp/~yang/index.htm

親記事No.482スレッドの返信投稿
board2 - No.488

山県有朋について

投稿者:小村損三郎
2000年01月15日(土) 11時24分

平成の一軍人さんは書きました
>  軍人でありながら、内務官僚にも子飼いの勢力を扶植し、軍・警の両方を
> 握って一大権力者になりおおせながら、結局誰
> からも尊敬されなかった(し
> かし国家への功績は無視し難いくらい巨大)という点で、大久保以上にオー
> ベルシュタインに似ているのは、山県有朋ですね。軍閥の親玉として嫌悪の
> 的になっている人物ではありますが、明治国家を強大ならしめたという功績
> は無視できません。「嫌われた功臣という」点で、山県元帥はまさに明治国
> 家のオーベルシュタインです。

う~ん、そうでしょうか。

私の意見としては似ても似つかない、というかむしろオーベルシュタインとは正反対の人物、という印象があります。
似てるのは性格が酷薄という点ぐらいで(^^;;)。
この人って終生自らの勢力の扶植に血道を上げ続けた人ですよね。

一般に、奇兵隊は高杉晋作が創立したとされており、たしかにそうではあるのですが、実際は発足間も無くして高杉は隊を離れてしまい、実質的に組織を整備したのは山県です。
で、彼は乗っ取り同然に奇兵隊の徹底した私物化を進めました。
もちろん自分の地位と発言力のバックボーンにする為です。
その結果、『開闢総督』たる高杉が藩内俗論派に対する決起を決意した際も山県が渋った為に隊を動かすことができず、ほとんど破れかぶれに近い形でわずか数十人での決起を余儀なくされる羽目に陥りました。
山県が重い腰を上げたのは、初動を見て高杉らに同調した方が得だ、と見極めたからです。

明治後も彼の性向は変わらないどころかますます酷くなり、新政府の土台を固めねばならない時期に政商と結託して汚職を重ね、司法卿の江藤新平に厳しく追及されて政治生命の危機に陥ると(ここで抹殺されてさえいれば・・・)西郷に泣きつく始末。

国家の存亡をかけた戦いである日露戦争においても派閥の論理と情実を優先させた人事でいたずらに軍の指揮系統を弱体化させ、無用の犠牲を増やしました。

挙句の果てに若き日の昭和天皇と現皇太后さまのご婚約の時も不敬極まるイチャモンをつけて妨害を図ったりと(いわゆる「宮中某重大事件」)わがままのし放題。

とまあ、終始「公」よりも「私」(それも自分一個の)を優先させた人で、どちらかというとオーベルシュタインよりラングに近いような(笑)。
正直言ってこの人が居なくても「明治国家は強大ならしめられた」と思いますが、彼が垂れ流した害毒の方は計り知れず、到底好きになれない人物ですね。
明治天皇や昭和天皇も山県をひどく嫌っておられたようです。

親記事No.486スレッドの返信投稿
board2 - No.489

Re: 新ゴー宣チベットネタ

投稿者:heinkel
2000年01月15日(土) 23時09分

 以前チベットネタを書き込んでましたので、これについても感想など。

 新ゴー宣で描かれたラサ決起前後の中国軍の虐殺については、ICJ(国際法律家委員会)のレポート「チベットと中華人民共和国」('59、'60)にあるもので、「花が咲いたようだ」「立ったままの姿勢がいいか?」はリゴン・アムド出身の商人の証言です。
 そして「中国人はその後も」以下の「電気棒」など最近の('80~)拷問虐殺行為についてはジョン・アーカリー/ブレーク・カー「チベットにおける拷問と投獄の報告」('89)、アムネスティ「中国における拷問」('92)、国連人権委員会「チベットにおける事実」などがもとです。
 これらは目撃者の証言が主であり、検証が必要なのは当然ですが、小林氏はあれでもセーブして書いていました。レポートにはもっとおぞましい証言がありましたし。
 あの手のプロパガンタ手法に違和感を感じるのもまた事実ですが、主なメディアではほとんど語られなかったチベットの虐殺の実際について書く意義は大ありです。レポートの証言を検証しようにも、その証言自体が知られていなかったのですから。

 注意すべきは以前、新Q太郎さんが指摘していたとおり、チベット問題は日本の朝鮮支配とパラレルであるという点でしょうか。
 私も同意しましたが、田中芳樹的に日本の植民地支配が悪というならば、中国は紛れもなく悪であるハズ、ならば逆に朝鮮支配はやむを得なかったし、よいこともあったという小林よしのり氏がチベット侵略の悪ばかりことさら強調するのは変?ということもいえるでしょう。
 しかし、そのことで小林氏を批判する気にもなりません。
 ダブルスタンダードのそしりは免れませんが、小林氏が日本の朝鮮支配の善を強調し、中国のチベット支配の悪を強調するのは、今の日本のメディアの状況を鑑みてのことであろうと思いますし、なにより、チベットの問題は現在進行形ですから。
 それから内実を見れば、やはり日本の朝鮮支配とは比べものにならない悪政です。
 また、その手法が「逆田中」であっても、そのえげつなさを分かってやっていること、その責任を一身に引き受けているという点は田中氏と大きく異なるとは思います。

 ただ、今回の新ゴー宣で気になったところといえば、「この危険性を認識しないで日本を無防備にしようとたくらむやつは多分中共のスパイなのだろう」という一コマ。なんだか田中芳樹描くところの低級右翼ばりの台詞になっちゃってる(^^;;

親記事No.482スレッドの返信投稿
board2 - No.490

Re: Re484/485 謀略否定論の弊害とオーベルシュタインについて

投稿者:本ページ管理人
2000年01月16日(日) 10時24分

 ヤンの矛盾に関しては、「後世の歴史家」によってたびたび指摘されていましたね。
 人間が書いた小説である以上、完全な客観視は無理でしょうが、少なくとも、このころの田中氏には客観的であろうとする意気は感じられます。
 そのあたりは、以前の雑誌インタビューでも語っていましたし。

>田中芳樹の意図はむしろ逆でしょう。
 しかし、そのオーベルシュタインの論理に反論出来ないことは、書いた時点で田中氏は気づいていたのではないでしょうか(さすがにそれくらいは気づくでしょう)。結果的にそれから逃げてしまっていても、その逃げた矛盾自体が物語に活力を与えていると思います。

 創竜伝の御一行に一人くらいこういう御仁がいても良いような気もしますがねぇ…そもそも、世界的な謀略組織に暴力だけで勝てるのかどうか疑問ですね。
 その点、地球儀とカラトヴァには大きなギャップがありますね(地球儀の主人公はヤンを超えて竜堂兄弟的理想家ですし、カラトヴァの主人公は謀略家ですよね)。もし、一巻の社会評論ぶりが「謀略の世界に巻き込まれて自らの主張の無力を痛感する主人公」というような話のための伏線であるなら、これは一巻に対する評価を180度変えるかも知れませんが(笑)、まあ、これはないでしょうな。

親記事No.482スレッドの返信投稿
board2 - No.492

Re490:謀略論その他

投稿者:冒険風ライダー
2000年01月16日(日) 17時48分

<ヤンの矛盾に関しては、「後世の歴史家」によってたびたび指摘されていましたね。
 人間が書いた小説である以上、完全な客観視は無理でしょうが、少なくとも、このころの田中氏には客観的であろうとする意気は感じられます。
 そのあたりは、以前の雑誌インタビューでも語っていましたし。>

 確かに「客観的であろうとする意気が感じられる」という点では、銀英伝は創竜伝などよりはるかに秀逸であるといえるでしょう。
 ヤンと竜堂兄弟の決定的な違いは何かと言えば、「自分たちの主張が正しいものであるかどうか」ということを常に自分自身に問いかけている姿勢につきるでしょう。ヤンが私の挙げた3つの思想的矛盾に気づいていたかどうかは分かりませんが(おそらく気づいていなかったのではないかと思いますが)、すくなくとも「自らを客観視しようとする姿勢」において、ヤンは竜堂兄弟などと同列に並べるべきではないでしょうね。この点は、私も高く評価するところです。

<しかし、そのオーベルシュタインの論理に反論出来ないことは、書いた時点で田中氏は気づいていたのではないでしょうか(さすがにそれくらいは気づくでしょう)。結果的にそれから逃げてしまっていても、その逃げた矛盾自体が物語に活力を与えていると思います。>

 はたしてそうでしょうか? 銀英伝以降の田中芳樹作品を見ていると、とても田中芳樹が「オーベルシュタインの論理に反論出来ないことに気づいていた」とは思えないのですが。
 それが最も典型的に表れているが、竜堂兄弟の感情的な謀略否定論であり、そして私がしつこく主張している秦檜評価論です。特に秦檜評価論などは、批評の本文や前の投稿でも書いたように、まさにオーベルシュタイン的謀略論の至上命題であるといえる、
「正々堂々と戦って一〇〇万人の血を流すことと、最低限の犠牲で平和と統一を達成することと、どちらがより歴史に貢献するのか」(銀英伝10巻 P97)
という問題提起(しかも当時の宋の国情からしても、いっそう秦檜側に有利になっている)を最も忠実に表現しているにもかかわらず、田中芳樹がこの命題を顧みた形跡がありません。紅塵と銀英伝とは別作品であるとはいえ、他でもない自分自身がやったはずの問題提起ですよ。ならばそれに対して自分なりの解答を与えずして、どうやって秦檜を公正に評価できるというのでしょうか? 紅塵におけるあのような「謀略完全否定論的な評価」では、作品に対しても、自らの主義主張からしてもマイナスにしかなりようがありません。だからこそ、私はあの秦檜評価論にこだわるのですし、また創竜伝の支離滅裂ぶりに至っては言うまでもないでしょう。

 それからヤンの謀略否定論にはもうひとつ問題があるのです。批評本文でも「主題」として書きましたが、ヤンの戦争否定論的な思想からいっても、戦争犠牲者に対する感情からいっても、ヤンが謀略を否定すべき理由がないという事です。これがヤンの謀略否定論が「特に」問題になる最大の理由でして、例えばラインハルトならばまだ理由は理解できるのですよ。賛同はしませんけど。
 なぜヤンは謀略を否定するのか? これを突き詰めると、さらにヤンの思想的矛盾が拡大するように思うのですが、これについて管理人さん、そして皆さんの考えはどうでしょうか?

<創竜伝の御一行に一人くらいこういう御仁がいても良いような気もしますがねぇ…そもそも、世界的な謀略組織に暴力だけで勝てるのかどうか疑問ですね。>

 そもそも政治的・経済的な影響力という観点から見れば、竜堂兄弟も市井の庶民と全く異なる点はないのですからね。現に四人姉妹の政治的・経済的世界戦略に対して竜堂兄弟は全く無力です。
 あそこまで絶望的な力の格差を超人的な暴力だけで埋めようなどという発想自体、トンデモであると言わざるをえないのですが…………まあ「感情によって行動する」などと自ら公言しているような連中に謀略の意義を分からせる事など、まず不可能でしょうけどね(笑)。

<その点、地球儀とカラトヴァには大きなギャップがありますね(地球儀の主人公はヤンを超えて竜堂兄弟的理想家ですし、カラトヴァの主人公は謀略家ですよね)。もし、一巻の社会評論ぶりが「謀略の世界に巻き込まれて自らの主張の無力を痛感する主人公」というような話のための伏線であるなら、これは一巻に対する評価を180度変えるかも知れませんが(笑)、まあ、これはないでしょうな。>

 地球儀シリーズについては、私は少し違った感想を持っております。

地球儀の秘密 P33下段~P34上段
<これが近代以前の中国ででもあったなら、説話の材料にでもなっていたところである。不幸で孤独な少女が、親族の大半からも見すてられ、貧しく育ちながら美貌と才知と野心に磨きをかけ、天子の後宮にはいりこみ、最下級の女官から寵妃へ、さらに皇后へとのしあがってゆく。その背後には、陰謀に長じた叔父がいて、全ての糸をたぐり、国家と宮廷をあやつっていくのだ……。
 周一郎は乱読と雑学の徒であるだけに、右のような情景をふと空想して、ひとり笑いをすることがあった。むろん、どこまでも冗談である。世界はかならずしも平和ではないが、そのなかでもきわめて平和で安定しているように見える国に、彼は生まれてしまった。どのような腐敗も不公正も笑って受け容れる人々のなかで育ち、表面的な繁栄のどぎつさに多少のいらだちを感じながら、どうすることもできずにいる。そのような心境が、現実化するはずもない説話の世界に、つい深入りしたくなる原因であったろうか。>

地球儀の秘密 P34下段~P35上段
<周一郎は別の時代に生まれたら、けっこう陰謀とか叛乱とかをたくらむタイプであるかもしれなかった。そう、中国の歴史物語に登場するような。これで多夢が絶世の美女であるなら、いよいよ説話的世界が近づいてくるのだが、将来の可能性はともかく、まだ一三歳ではしかたない。>

 これらは白川周一郎と多夢の境遇について書かれたものですが、これから判断すると、むしろ白川周一郎は謀略志向の人間なのではないでしょうか。それが現実世界では発揮しようがないという事に対する不満という意味で社会評論が展開されている、と私は解釈したのですが。
 もちろん、地球儀シリーズの社会評論も創竜伝並に低レベルなものですからツッコミどころはいくらでもありますが、すくなくとも創竜伝のように「ストーリー構成に不必要かつ無関係にもかかわらず大量に挿入することによってストーリーを破壊している」というレベルには至っていないのではないかと。
 だから私は、3巻以降に展開されるであろう、白川周一郎とグントラムとの政治的駆け引きを結構楽しみにしていて、田中芳樹の現代物では珍しく「夏の魔術」と並んで続巻を待っているのですよ。すくなくとも「将来的な面白さが期待できる」という点で、スレイヤーズと極楽大作戦の3流以下のパクリでしかない「薬師寺シリーズ」などよりもはるかに良質な作品であると思いますけどね(パクリそれ自体がけしからん、と言っているわけではありません。念の為)。

親記事No.482スレッドの返信投稿
board2 - No.493

「明確な理由」を設けていないことが問題

投稿者:北村 賢志
2000年01月17日(月) 04時01分

冒険風ライダーさんは書きました
>そもそも政治的・経済的な影響力という観点から見れば、竜堂兄弟も市井の庶民と全く異
>なる点はないのですからね。現に四人姉妹の政治的・経済的世界戦略に対して竜堂兄弟は
>全く無力です。
>あそこまで絶望的な力の格差を超人的な暴力だけで埋めようなどという発想自体、トンデ
>モであると言わざるをえないのですが…………

 この点は創竜伝のストーリーにおける非常に大きな問題点だと思います。
 そもそも創竜伝に出てくる敵方の世界支配は個々人の能力とは切り離されたものであり、個体としては無敵でも集団として全く無力な竜堂兄弟は、全く脅威ではありません。
 しかし彼らがその力を振るえば、その個体としての能力で世界は根底からひっくり返ってしまいます。
 つまり竜堂兄弟は一般人にとっての猛獣や劇薬と同じく「脅威ではないが危険な存在」なわけです。
 常識的に考えれば明らかなように、こんな相手には関わるだけ無駄であり、監視するに留めるのが普通の反応でしょう(そう言えば西谷史の「神々の血脈」にて、敵が主人公達をそう評価するところがありました)。
 ところが1巻はまだいいとして、それ以降の敵は特別な必要もないのに竜堂兄弟を(特に精神面で)追い詰める行動をとっています。早い話、「ガソリンスタンドで火遊び」しているようなものです。
 もし竜堂兄弟が追い詰められた結果キレてしまい、ウォール街や中東の油田等を破壊しまくれば、それこそ彼らの世界支配はひっくり返ってしまうにも関わらず、そのような危険を犯してまで積極的に「竜堂兄弟に関わらなければならない」理由が全く見えてきません。
 確か「自分たちと無縁に自由でいる存在そのものが許しがたいのだ」と言った描写がありましたが、そんな理由で竜堂兄弟に手を出すようなバカ揃いだったら、そもそも「巧妙な世界支配」なんてできないと思うんですがね…
 田中氏よりはるかに格下の三文小説家でも「主人公と敵が関わるに至る明確な理由」が設けてあるのが普通であるにも関わらず、創竜伝においてはこの重要な部分がすっぽり抜け落ちているのです。
 少なくとも明確な理由さえ設けてあれば、この点は問題にはされないと思いますが、創竜伝における敵キャラは田中氏が散々揶揄した子供向け作品に出てくる悪役の多くが明確な理由もなしに「世界征服」や「人類滅亡」を意図するのと同じように、「そうしないと話にならないから」理由もなしに竜堂兄弟に関わってくるようにしか見えません。
 この問題は恐らく何度も言われているように、田中氏が「一方的に権力の犠牲とされる一般市民」として竜堂兄弟を描こうとしているからだろうと思いますが、それは一回やれば十分です。

親記事No.482スレッドの返信投稿
board2 - No.494

Re: 銀英伝考察 ~ヤン・ウェンリーの思想的矛盾~

投稿者:あしだ
2000年01月17日(月) 04時15分

長いことROMを続けておりましたが、初めてカキコいたします。どうぞよろしくお願いいたします。>冒険風ライダーさま、ALL

さて、冒険風ライダーさんは書きました

>  しかしヤンの考え方で全く理解できないのは、「より多くの流血を避ける事ができる謀略」という考え方を、「多くの流血を伴う戦争」以上に否定した事です。

ヤンがラインハルトの気質(すなわち、

> 「謀略家であるオーベルシュタインに対する反感」「ラインハルトの潔癖な性格」「常勝不敗の帝国軍としての矜持」

といった)を熟知しており、あえて謀略主義を採らず、大量の流血を伴う(いわば「正々堂々とした」)行動原理を選択したのだとは考えられないでしょうか。

結果論ですが、ヤン-ユリアンがそのような行動原理をとったことによって、イゼルローンの完全粉砕という最悪の事態(民主共和勢力にとってのですが)を免れ得たと言えるのではないかと。

親記事No.482スレッドの返信投稿
board2 - No.495

Re謀略論その他

投稿者:本ページ管理人
2000年01月17日(月) 08時06分

>銀英伝以降の田中芳樹作品を見ていると、とても田中芳樹が「オーベルシュタインの論理に反論出来ないことに気づいていた」とは思えないのですが。

 そのとおりなんですが、つまるところ、作品論としてみるか、作家論としてみるかで評価が大きく違ってくると思うんですね。
 作品として見た場合、あのセリフをオーベルシュタインに言わせた時点で「勝ち」なんですよ。この作品の中で、無理にオーベルシュタインの理論に反論せずに「矛盾を矛盾として」終わらせたと言うことが、「書いた時点で田中氏は気づいていたのではないか」ということなのではないか、と言うことなんです。
 もし(私の想像ではおそらく)、田中氏が「正論は正論だけどいけすかない」というある種逃げのモードに入っていても、この矛盾を放置したこと自体は作品と評価されるべきだと思います。
 ただし作家論としてみると、次から「逃げ」の部分が拡大再生産ってところがややこしいし痛いんですけど…

>これらは白川周一郎と多夢の境遇について書かれたものですが、これから判断すると、むしろ白川周一郎は謀略志向の人間なのではないでしょうか。それが現実世界では発揮しようがないという事に対する不満という意味で社会評論が展開されている、と私は解釈したのですが。
地球儀の秘密 P33下段~P34上段
<これが近代以前の中国ででもあったなら、説話の材料にでもなっていたところである。不幸で孤独な少女が、親族の大半からも見すてられ、貧しく育ちながら美貌と才知と野心に磨きをかけ、天子の後宮にはいりこみ、最下級の女官から寵妃へ、さらに皇后へとのしあがってゆく。その背後には、陰謀に長じた叔父がいて、全ての糸をたぐり、国家と宮廷をあやつっていくのだ……。
 周一郎は乱読と雑学の徒であるだけに、右のような情景をふと空想して、ひとり笑いをすることがあった。むろん、どこまでも冗談である。世界はかならずしも平和ではないが、そのなかでもきわめて平和で安定しているように見える国に、彼は生まれてしまった。どのような腐敗も不公正も笑って受け容れる人々のなかで育ち、表面的な繁栄のどぎつさに多少のいらだちを感じながら、どうすることもできずにいる。そのような心境が、現実化するはずもない説話の世界に、つい深入りしたくなる原因であったろうか。>

地球儀の秘密 P34下段~P35上段
<周一郎は別の時代に生まれたら、けっこう陰謀とか叛乱とかをたくらむタイプであるかもしれなかった。そう、中国の歴史物語に登場するような。これで多夢が絶世の美女であるなら、いよいよ説話的世界が近づいてくるのだが、将来の可能性はともかく、まだ一三歳ではしかたない。>

 引用された部分のように書かれているのはその通りなんですが、私には過分な評価に思えるんですよね。ちょうど親が子供に「末は博士か大臣か」っていっているようなもので。
 上司が気にくわない行動をしたからって逆上して殴って失業するような人間に陰謀もへったくれもないように思えます。派閥闘争嫌いの島耕作だってもう少し腹芸くらいのことはするでしょう。
 会社だったらクビになるくらいで済みますが、前近代の政治闘争だったら文字通り首が離れるでしょう。失業くらいで済んで、しかもそれでも本なんか読んで暮らせるのは「世界はかならずしも平和ではないが、そのなかでもきわめて平和で安定しているように見える国に、彼は生まれ『ることができた』」おかげですよ。「生まれてしまった」から「どうすることもできずにいる」のではありません。事実は逆です。
 自分から失業して、それでも本を読んでいるような輩が「日本の社会が悪いせいだよーん」なんていったら、彼が大好きであろうアジアの貧しい人に袋叩きにされるでしょう。貧民街が出来る大きな要因は、失業率の高さにあるわけですし。更に言えば、貧民街のあるアジアの国々でも、前近代(中世くらいですよね?)の社会に比べれば、ずば抜けてマシであるという事実です。

 ほかにも、多夢の学校問題や地球儀を巡っての駆け引きなど、ヤン以上の直情さで、この主人公に謀略の才能があるなどヒトラーに絵の才能があるというのと同じくらいバカげていると思います。
 もし現実に才能としての謀略が表に出てくるのであれば、それはこのような今までの甘い生き方の全否定をされるような時でしょうね(たとえば自分の甘い判断のために目の前で多夢が酷い目に遭うとか)。
 もしそうであれば、前述したように評価を180度変えてもいいですが、まあ、あり得ないでしょうね。

親記事No.482スレッドの返信投稿
board2 - No.496

Re493/494:悪役の矛盾と謀略否定論について

投稿者:冒険風ライダー
2000年01月17日(月) 11時16分

>北村さん
<ところが1巻はまだいいとして、それ以降の敵は特別な必要もないのに竜堂兄弟を(特に精神面で)追い詰める行動をとっています。早い話、「ガソリンスタンドで火遊び」しているようなものです。
 もし竜堂兄弟が追い詰められた結果キレてしまい、ウォール街や中東の油田等を破壊しまくれば、それこそ彼らの世界支配はひっくり返ってしまうにも関わらず、そのような危険を犯してまで積極的に「竜堂兄弟に関わらなければならない」理由が全く見えてきません。>

 創竜伝1巻における船津忠義には、「竜種の力を得るため」という確乎たる目的があり、そのために竜堂兄弟にしつこくこだわったのですが、2巻以降の「悪徳政治業者」はただ「船津忠義が追っていた」という「惰性的な理由」でつけまわしただけですし、四人姉妹に至っては、むしろ竜堂兄弟とは「日本否定」という共通項すらあり、主義主張では「悪徳政治業者」以上に敵対すべき理由がないのです。
 その矛盾を何とかつじつま合わせるために出してきたのが「牛種」と「染血の夢」だったのでしょうが、それが却って創竜伝のストーリー矛盾を拡大させてしまっているのが何とも言えませんな(T_T)。
 竜堂兄弟の敵対陣営のマヌケぶりの最もたるものは、四人姉妹の機密であるはずの「染血の夢」を、わざわざ竜堂兄弟一派に教えてやった事でしょうな。黙っていれば竜堂兄弟は何もしてこないだろうに、それこそガソリンスタンドに爆弾を投げ込むような愚行を、わざわざ自分からやらなければならない理由がどこにあると言うのでしょうか?

<田中氏よりはるかに格下の三文小説家でも「主人公と敵が関わるに至る明確な理由」が設けてあるのが普通であるにも関わらず、創竜伝においてはこの重要な部分がすっぽり抜け落ちているのです。
 少なくとも明確な理由さえ設けてあれば、この点は問題にはされないと思いますが、創竜伝における敵キャラは田中氏が散々揶揄した子供向け作品に出てくる悪役の多くが明確な理由もなしに「世界征服」や「人類滅亡」を意図するのと同じように、「そうしないと話にならないから」理由もなしに竜堂兄弟に関わってくるようにしか見えません。>

 ストーリーを組み立てる手法としては、「主人公と敵が関わるに至る明確な理由」をあえて分からないようにし、敵が自分達に関わる理由を追及していく過程を楽しむ、というのもアリだと思いますが、創竜伝の場合はそれすらもありませんからね~(>_<)。
 第一、「主人公と敵が関わるに至る明確な理由」がなかったら、相手を「悪」とみなして完膚なきまでに叩き潰す、という事自体、全く正当化できないではありませんか。勧善懲悪に必要不可欠であるはずの設定さえまともにできていないと言うのでは、創竜伝は「子供向け小説」としてさえ失格であると思うのですが。

>あしださん
 始めまして。こちらこそよろしくお願いいたします。
 さて、問題提起についてですが、

<ヤンがラインハルトの気質(すなわち、「謀略家であるオーベルシュタインに対する反感」「ラインハルトの潔癖な性格」「常勝不敗の帝国軍としての矜持」といった)を熟知しており、あえて謀略主義を採らず、大量の流血を伴う(いわば「正々堂々とした」)行動原理を選択したのだとは考えられないでしょうか。>

 これはヤンの性格からしても、またヤンを取り巻く現実問題からしてもあまり考えられないのではないかと思います。
 そもそもラインハルトが戦争好きの気質を持っているからと言って、ヤンがそれにつきあわなければならない理由はありません。ヤンは「帝国」と戦争をしているのであって「ラインハルト個人」と戦争をしているわけではありませんし、ヤンの戦略目的はあくまでも「民主主義の擁護」であり、「帝国」から民主主義を守る事にあります。そうであるならば、むしろラインハルトの「戦争好きな気質」に合わせることは、ヤンの戦略目標からしても、また手持ちの戦力と戦略的優位が著しく帝国に劣る実状からしても愚策であると言わなければなりません。そんなことをすれば、最終的には物量と戦略で著しく優位に立っている帝国に踏み潰されるのがオチですし、実際、8巻のイゼルローン遠征におけるラインハルトの物量戦略によって、ヤンは敗北寸前にまで追いこまれました。
 それに「圧倒的な戦略的格差を埋めるためにラインハルトの戦争好きな気質に活路を見出す」という考え方は、ヤンが否定しているはずの「戦略レベルにおける劣勢を、戦術レベルで挽回する」というシロモノであり、ヤンの思想からいっても感情からいっても全面肯定すべきものではないでしょう。したがって、ヤンがわざわざそのような道を自発的に選択したとは考えられません。
 それにしても、「個人的な感情」に基づいてバーミリオン会戦の挑発に応じたり、イゼルローン遠征を開始したりしているラインハルトを、なぜヤンは批判しようとしないのでしょうか? ヤンの戦争否定の思想からしても、これはおかしいと思うのですが。

<結果論ですが、ヤン-ユリアンがそのような行動原理をとったことによって、イゼルローンの完全粉砕という最悪の事態(民主共和勢力にとってのですが)を免れ得たと言えるのではないかと。>

 これはあくまでも「幸運な結果論」であり、ヤンの「謀略否定の選択」ではむしろ「イゼルローンの完全粉砕という最悪の事態」が起こる可能性のほうがはるかに高かったと言えます(実際、何度もそうなりかかっています)。そうならなかったのは、結局のところ「ラインハルトの病気」という「相手側の都合」によるところが大きかったのであって(銀英伝8巻及び10巻参照)、「謀略否定思想」が幸いしたのではありません。
 自らの目的達成のためにも、また自らの思想や感情と整合性をつけるためにも、ヤンは謀略の効用を直視すべきであったと思うのですが。

親記事No.482スレッドの返信投稿
board2 - No.497

Re495:ちょっと質問

投稿者:冒険風ライダー
2000年01月17日(月) 13時53分

<作品として見た場合、あのセリフをオーベルシュタインに言わせた時点で「勝ち」なんですよ。この作品の中で、無理にオーベルシュタインの理論に反論せずに「矛盾を矛盾として」終わらせたと言うことが、「書いた時点で田中氏は気づいていたのではないか」ということなのではないか、と言うことなんです。
 もし(私の想像ではおそらく)、田中氏が「正論は正論だけどいけすかない」というある種逃げのモードに入っていても、この矛盾を放置したこと自体は作品と評価されるべきだと思います。>

 実は恥ずかしながら、新Q太郎さんと管理人さんのこの主張の部分が私にはよく分からないのですよ。私は基本的にストーリー矛盾については、
「作品中のストーリー矛盾というのは、それについて考えたり議論したりする事には意義があるが、矛盾それ自体はあくまでも矛盾でしかない」
 という考え方を持っていますので。私が銀英伝を「名作」と考えるのも、ストーリーの面白さや問題提起もさることながら、こういった「思想的矛盾」について「いろいろと考える事」こそが面白いものであると思うからでして。
 新Q太郎さんや管理人さんの主張を私なりに解釈してみると、
「あの矛盾は田中芳樹が銀英伝の重要な一テーマとして『故意に作り上げて放置しておいた』のであり、銀英伝のストーリーの根幹を支える要素の一つとなっている」
 となったのですが、この解釈で正しいのでしょうか? この解釈なら納得できますが、それとも何か他に別の解釈なり理由なりがあるのでしょうか? 教えていただければ幸いです。

<ほかにも、多夢の学校問題や地球儀を巡っての駆け引きなど、ヤン以上の直情さで、この主人公に謀略の才能があるなどヒトラーに絵の才能があるというのと同じくらいバカげていると思います。
 もし現実に才能としての謀略が表に出てくるのであれば、それはこのような今までの甘い生き方の全否定をされるような時でしょうね(たとえば自分の甘い判断のために目の前で多夢が酷い目に遭うとか)。
 もしそうであれば、前述したように評価を180度変えてもいいですが、まあ、あり得ないでしょうね。>

 しかし今までの地球儀シリーズのストーリーの展開から考えてみると、どうもそういった挫折なしに白川周一郎は謀略を振るいそうな気がするのですけどね。あるいは「西風の戦記」のように、ただ情報提供者兼傍観者になるだけであるとか。
 いずれにしても、管理人さんの言うようなストーリーには絶対にならないであろうと私も思います。もっとも、それ以前に続編がいつ出るやらも分かったものではありませんがね。

WEBRANKING テキストサイト部門 サイトランキング 文学・小説・童話部門 mixiチェック

このエントリーをはてなブックマークに追加