3代目掲示板過去ログ

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投稿ログ48 (No.957 - No.972)

親記事No.898スレッドの返信投稿
board3 - No.957

まずはお詫び

投稿者:風狂
2001年04月02日(月) 16時34分

> レス遅れてごめんなさい、風狂さん。

 恵さん、ありがとうございます。

 ホントに議論が噛み合ってなかったようですね。しかも原因は完全に私に有りですね(謝)。
 どうも「批判」の意味の解釈ではなく、議論の組み立て方が違ったようす。 私の議論のやり方は、まず結論のみを言い、そこに至ったまでの考察や細かい事などは、質問や反論があってから述べるというやり方なんです。まあ、自分でも、誤解を受けやすいやり方ではあると思いますが、その場での議論でしたら、そうでもないんです。そのことについて話す気が相手にないならすぐに解るし、さっさと違う話に変えることができますしね(笑)。
 しかし、掲示板での議論では、問題ありすぎのようですね。指摘されるまで気付きませんでした。申し訳ないです。
とりあえず、田中氏の作品における父親~ の話は、自分としてはまだ疑問
の段階です。明確な扱いの酷い例はあるけれど、何故そのような扱いになるのかという、明確な根拠はまだ解らないので、批判にも批評にもいけないといったところでしょうか。
 その疑問が出てきた根拠と、明確な例の詳しい話は、またあとで述べたいと思います。時間も時間ですし(現在 1:00過ぎ)。
「またか」と思わずお付き合いいただければ幸いです。

 最後に、お付き合い下さった恵さん、日傘さん、それと私の書き込みを読んでくださった皆さん、解りにくい文を書いてすいませんでした。

 気遣いのない奴のうかつさと、笑って下されば幸いです。

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board3 - No.958

Re: あのー・・・・・・

投稿者:倉本
2001年04月03日(火) 01時14分

>  それが読みとれないとは思えないのですが・・・・・ひょっとし
> て倉本さんは、「自分はヤン提督の思想信条が気に入っている。そ
> れを否定されたような気がして、ムカついた」のでしょうか?

違います。
あえて言うなら、「これまでパクリ小説とはいえ田中芳樹のいいところを真似していたのにこの表現は悪いところの真似でムカついた」という感じですね。
私は田中芳樹のこういう神の視点に立って一方的に自分と違う思想を罪悪視する表現が悪いところの一つだと思ってますので。
この表現、私には銀英伝じゃなくて創竜伝の表現にしか見えないんですが。
したがって私は余計な感じがすると書いたのです。

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board3 - No.959

Re^2: あのー・・・・・・

投稿者:不沈戦艦
2001年04月03日(火) 16時09分

> 違います。
> あえて言うなら、「これまでパクリ小説とはいえ田中芳樹のいいところを真似していたのにこの表現は悪いところの真似でムカついた」という感じですね。
> 私は田中芳樹のこういう神の視点に立って一方的に自分と違う思想を罪悪視する表現が悪いところの一つだと思ってますので。
> この表現、私には銀英伝じゃなくて創竜伝の表現にしか見えないんですが。
> したがって私は余計な感じがすると書いたのです。

 一体どこが「一方的に罪悪視」なのでしょうかね?別にヤン提督を非難して
いる訳じゃないですよ。何でそう思ったのか、不思議ですな。

>「自由惑星同盟のヤン提督のように、「国家」なるものを快く思っていない」

 これは事実認識としては間違いありませんね?

>「人類社会全体から見て極少数派になるような「異端者」的な人間」

 はて、これもどうでしょうか。ヤン提督のような人間は多数派ではない、
少数派もいいところだ、と言っているだけですよ。倉本さんは多数派だと思
いますか?それに、「極少数派」や「異端者」は「罪悪」なのですか?「極
少数派で異端者であることは罪悪である」というのは、一般常識でしょうか
ね。とてもそうは思えませんけど。それに私も「極少数派で異端者だから悪
である」とは言っていませんし、そういうつもりも全くないのですが。

 ほとんど言いがかりにしか思えませんが。何をいきり立っていらっしゃる
のか、さっぱり理解できませんな。

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board3 - No.960

Re^3: あのー・・・・・・

投稿者:不沈戦艦
2001年04月03日(火) 16時41分

> > 違います。
> > あえて言うなら、「これまでパクリ小説とはいえ田中芳樹のいいところを真似していたのにこの表現は悪いところの真似でムカついた」という感じですね。
> > 私は田中芳樹のこういう神の視点に立って一方的に自分と違う思想を罪悪視する表現が悪いところの一つだと思ってますので。
> > この表現、私には銀英伝じゃなくて創竜伝の表現にしか見えないんですが。
> > したがって私は余計な感じがすると書いたのです。
>
>
>  一体どこが「一方的に罪悪視」なのでしょうかね?別にヤン提督を非難して
> いる訳じゃないですよ。何でそう思ったのか、不思議ですな。
>
> >「自由惑星同盟のヤン提督のように、「国家」なるものを快く思っていない」
>
>  これは事実認識としては間違いありませんね?
>
> >「人類社会全体から見て極少数派になるような「異端者」的な人間」
>
>  はて、これもどうでしょうか。ヤン提督のような人間は多数派ではない、
> 少数派もいいところだ、と言っているだけですよ。倉本さんは多数派だと思
> いますか?それに、「極少数派」や「異端者」は「罪悪」なのですか?「極
> 少数派で異端者であることは罪悪である」というのは、一般常識でしょうか
> ね。とてもそうは思えませんけど。それに私も「極少数派で異端者だから悪
> である」とは言っていませんし、そういうつもりも全くないのですが。
>
>  ほとんど言いがかりにしか思えませんが。何をいきり立っていらっしゃる
> のか、さっぱり理解できませんな。

 もうちょっと付け加えておきましょう。

 確かに、私はヤン提督の「国なんかどうでも良い。民主主義があればいい」
という考え方は、寝ぼけたものでしかない、とは思っていますよ。「民主主義
体制を採用している国がなくなってしまったら、民主主義自体も死んでしまう
ことが解っていない」と思いますので。銀英伝10巻最後の「『バーラト星系自
治政府』には無理がある、新銀河帝国初代皇帝の好意以外、体制の成立が保障
されていないから、後の皇帝が『何で共和主義者の末裔どもに、自治権をやら
ねばならぬのだ』と言ったら、明日にでも潰れてしまうようなものでしかない」
とも前に言っていますし。

 しかし、ヤン提督の考え方を「極少数派・異端者」と表現したことを、「罪
悪視」と決めつけるのは無理がないですかね。「極少数派・異端者=罪悪」な
のですか?そりゃ倉本さんがそう思い込んでいるのは倉本さんの勝手だとは思
いますけど、私はそうは思いませんけどね。妙な言い方をしますけど、「極少
数派・異端者」であることは、ある意味では「カッチョイイ」(群れない一匹
狼、という意味で)ということもあるのでは、と思いますし。「極少数派・異
端者」だから悪い奴だ、などと一方的に解釈して決めつけるのは止めて下さい。

 それに、タンネンベルク侯の「軍国主義的鼓舞」で歓声を上げてしまうよう
な兵士たちは「単純」だとは思いませんかね。倉本さんがどう解釈したか知り
ませんが、こっちを「素晴らしい」と褒め称えている訳ではないんですよ。

「創竜伝の表現」をしているとは思っていませんが。そうである、とどうして
も強弁するのであれば、「極少数派・異端者=罪悪」である、ということを立
証なさって下さい。

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board3 - No.961

Re^4: あのー・・・・・・

投稿者:倉本
2001年04月04日(水) 01時14分

> 「創竜伝の表現」をしているとは思っていませんが。そうである、とどうして
> も強弁するのであれば、「極少数派・異端者=罪悪」である、ということを立
> 証なさって下さい。

いや、あのただの感想にそんなにむきになられても。
私は議論をする気なんかなかったんですが。
あれはあくまで私の感想です。
私が読んでこう感じたというだけですから。

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board3 - No.962

いやあ堪能しました

投稿者:優馬
2001年04月04日(水) 07時25分

優馬です。
遅くなりましたが、不沈戦艦さん、お帰りなさい。

いやぁ堪能しました。
指揮台で「アンネローゼさま・・」と絶句して凍りつくキルヒアイス最高!
ここはこれ以外の反応はありえないでしょう。でも強烈すぎ。

部下将官の面前ですよ。
「アンネローゼさま・・」はないでしょう「アンネローゼさま」は!
このときのキルヒアイスって、目がイっちゃってましたね、絶対。
アブナイ提督だなぁ、私が部下だったら辞表を出したくなる。命が惜しい。
やっぱ「赤毛ののっぽさん」って、とことん軍人には向いてないんですなぁ。(本編で長生きできなかったワケだ。)

さて、この強烈な打撃に対して、ラインハルト陣営の反撃や如何?
楽しみにしております。
(個人的にはオーベルシュタインの悪辣極まる逆襲を期待。)

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board3 - No.963

お帰りなさい2

投稿者:S.K
2001年04月04日(水) 13時13分

 ご帰還お待ちしておりました。
 いよいよ本格的な会戦が始まりそうで楽しみです。
 タンネンベルグ伯陣営の将帥の手並も素晴らしかったです。
 かなり外聞の悪い手段を使ったとはいえ“赤毛の僥将”と“疾風ウォルフ”
が惨敗ですからね。
> さて、この強烈な打撃に対して、ラインハルト陣営の反撃や如何?
> 楽しみにしております。
> (個人的にはオーベルシュタインの悪辣極まる逆襲を期待。)
 ロイエンタールの動向も気になる所です。
 是非彼にもラインハルトに
「最終的に優先されるのは現体制の打倒か侯爵夫人の生命か」
を問い質してみて欲しいです。
 実の所ミッターマイヤーの存在がなくラインハルトが恃むに足りないと
判断したらタンネンベルグ陣営への鞍替えもありそうな個性ですし。

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board3 - No.964

相変わらず些細なこと

投稿者:双頭の虎
2001年04月04日(水) 13時17分

この部分を読んで少し、気になったのは、
みんなが早くもリッテンハイム「公」、タンネンベルク「侯」と呼んでいる
ことです。階位に人一倍、うるさそうな連中が自ら勝手に名乗ったと
言ってもいい爵位をそう簡単に認めるものかどうか。
 さらには、ローエングラム侯やビッテンフェルトまで、そう呼ぶのは
どうかと。
 ローエングラム陣営は呼び捨てに直せばいいとして、
貴族連中が、副盟主をどう呼ぶかは意外と難しいですね。どの爵位を使うかで
態度表明してしまうようなものですから。
 トリューニヒト「氏」やフレデリカ「さん」といった、爵位、階級抜きの
呼び名といったものは帝国側にはないんですかね。
 私見としてはリッテンハイム「卿(きょう)」といった言い方ぐらいかと。

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board3 - No.965

結局貴方は

投稿者:不沈戦艦
2001年04月04日(水) 15時34分

> > 「創竜伝の表現」をしているとは思っていませんが。そうである、とどうして
> > も強弁するのであれば、「極少数派・異端者=罪悪」である、ということを立
> > 証なさって下さい。
>
> いや、あのただの感想にそんなにむきになられても。
> 私は議論をする気なんかなかったんですが。
> あれはあくまで私の感想です。
> 私が読んでこう感じたというだけですから。

 そんな返事を出してくると思っていましたよ。案の定だったようですね。
結局逃げしか打てない訳ですか。そんな程度の言い訳しか出来ないのなら、
最初から突っかかって来ないで下さいよ。相手してもつまらんですし。

 それに、私を「むきにさせる」のは、結構難しいですよ。というより、
根が議論系にいるものですから、論争でむきになることは先ずありません
ので。で、それでも「むきになっている」というのなら、先ずは「むきに
なっている」該当個所を挙げて、論証されたらいかがなものでしょうか。
それに、議論の本質とは、何の関係もありませんしね。今まで貴方が逃げ
ていることについても、許容した訳ではありませんよ。続けたいのなら、
ちゃんと回答なさって下さいね。私は一々回答しているのですし。

 それで、今までの流れを要約してみましょうか。解説付きで。

「タンネンベルクがヤンの事を知っている筈がない」
(読み間違いもいいところ)
        ↓
「タンネンベルクがヤンのことを言及していた訳ではありません。私が『作
者』として、『神の視点』での表現として入れただけです」
(読み間違いだとは思ったが、一応説明した)
        ↓
「その『神の視点』が気に入らない。田中芳樹の創竜伝と同じではないか。
一方的に罪悪視するのは良くない」
(無茶苦茶。どこが「罪悪視」なのか説明もない)
        ↓
「どこが『一方的に罪悪視』なのか。確かに『極少数派で異端者』とは書い
たが、ではその表現は『罪悪視』なのか。『極少数派で異端者』が『罪悪』
だと言うのなら、立証すべき」
(それでも一応回答した。更に反論。「極少数派で異端者」が「罪悪」なのか?)
        ↓
「むきにならないで。私の感想だ」
(逃げただけ。「むきになっている」と「冷静な自分」と対比させ、高みか
ら見下ろして「自分の方が優位なんだぞ」とアピールしるつもりらしい)

 ・・・・・・・・・・・・呆れ果ててモノも言えませんな。結局貴方、「難
癖を付けるのが目的であり、理屈なんぞどうでも良かった」ということなんで
すな?次から次へとイチャモンを付け、私が論破すると論点ずらしで逃れ、新
たなイチャモンを付けようとするだけ。延々とそれを繰り返そうと思っている、
ということだったんですね。

 私は貴方の論点ずらしにも誠実に対処し、反論していたつもりですけど、貴
方のこの態度は議論をする者のやることではありませんね。「不沈戦艦が悪い
ことをやっているぞ」という印象を何とか植え付けよう、としているだけでは
ありませんか。

 つまらないプロパガンダはいい加減お止めになったらいかがでしょうか。こ
れ以上、やればやるほど、貴方のみっともなさがさらけ出されるだけではない
かと思います。その手のことをやっても、ここの常連さんたちには、通用しな
いと思いますしね。

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board3 - No.966

Re: はじめまして!

投稿者:本ページ管理人
2001年04月04日(水) 15時59分

> はじめまして、「みつ」といいます。
大変遅くなりましたが、はじめまして。

>そうとうな初歩的な質問で申し訳ないのですが、このHPは、どう読み進めたらいいのでしょうか?
>一応、「管理人からのメッセージ」は1~35まで全て目を通して、「トップページの・・・」1・2までは拝見しましたが、(かなり時間を要しました・汗)そのまま下に読み進めればいいのでしょうか?(自由に読めと言われればそれまでですが・・・)なにぶん私は程度が低いので、ご容赦ください。(^-^;;

 もういくつかレスがついていますが、ご自由にお読みになられると良いと思いますよ。
 小説ではありませんから、興味のあるところからお読み下さい。
 どうしても順番が気になるのであれば、番号順&上から下へ読めば間違いがないと思います。

>ここからが読んだ所の取り敢えずの感想です。
>皆様の批評の仕方にまず感服しました。
>丁寧であり自己の主張がしっかりしてらっしゃって、びっくりしました。
>ただ私には、右だの左だのetc...難しい事は、よくわかりませんが、そういった見方をすると、より面白く田中氏の作品を読むことができるのかなぁ~なんて曲解して思ったりもしました。
>(管理人からの・・・の皆様の意見を十分に把握して理解する事は、一通り読んだだけでは、時間がたりない様です。表現が難しくてわからない言葉もありましたので。。。。)

 「より面白く田中氏の作品を読むことができる」かどうかはあえて保証しかねますが(笑)、こういう読み方もあるという例にはなっていると思います。

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board3 - No.967

Re: 結局貴方は

投稿者:倉本
2001年04月04日(水) 17時22分

>  そんな返事を出してくると思っていましたよ。案の定だったようですね。
> 結局逃げしか打てない訳ですか。そんな程度の言い訳しか出来ないのなら、
> 最初から突っかかって来ないで下さいよ。相手してもつまらんですし。
>
>  それに、私を「むきにさせる」のは、結構難しいですよ。というより、
> 根が議論系にいるものですから、論争でむきになることは先ずありません
> ので。で、それでも「むきになっている」というのなら、先ずは「むきに
> なっている」該当個所を挙げて、論証されたらいかがなものでしょうか。
> それに、議論の本質とは、何の関係もありませんしね。今まで貴方が逃げ
> ていることについても、許容した訳ではありませんよ。続けたいのなら、
> ちゃんと回答なさって下さいね。私は一々回答しているのですし。
>
>
>  それで、今までの流れを要約してみましょうか。解説付きで。
>
>
> 「タンネンベルクがヤンの事を知っている筈がない」
> (読み間違いもいいところ)
>         ↓
> 「タンネンベルクがヤンのことを言及していた訳ではありません。私が『作
> 者』として、『神の視点』での表現として入れただけです」
> (読み間違いだとは思ったが、一応説明した)
>         ↓
> 「その『神の視点』が気に入らない。田中芳樹の創竜伝と同じではないか。
> 一方的に罪悪視するのは良くない」
> (無茶苦茶。どこが「罪悪視」なのか説明もない)
>         ↓
> 「どこが『一方的に罪悪視』なのか。確かに『極少数派で異端者』とは書い
> たが、ではその表現は『罪悪視』なのか。『極少数派で異端者』が『罪悪』
> だと言うのなら、立証すべき」
> (それでも一応回答した。更に反論。「極少数派で異端者」が「罪悪」なのか?)
>         ↓
> 「むきにならないで。私の感想だ」
> (逃げただけ。「むきになっている」と「冷静な自分」と対比させ、高みか
> ら見下ろして「自分の方が優位なんだぞ」とアピールしるつもりらしい)
>
>
>  ・・・・・・・・・・・・呆れ果ててモノも言えませんな。結局貴方、「難
> 癖を付けるのが目的であり、理屈なんぞどうでも良かった」ということなんで
> すな?次から次へとイチャモンを付け、私が論破すると論点ずらしで逃れ、新
> たなイチャモンを付けようとするだけ。延々とそれを繰り返そうと思っている、
> ということだったんですね。
>
>  私は貴方の論点ずらしにも誠実に対処し、反論していたつもりですけど、貴
> 方のこの態度は議論をする者のやることではありませんね。「不沈戦艦が悪い
> ことをやっているぞ」という印象を何とか植え付けよう、としているだけでは
> ありませんか。
>
>  つまらないプロパガンダはいい加減お止めになったらいかがでしょうか。こ
> れ以上、やればやるほど、貴方のみっともなさがさらけ出されるだけではない
> かと思います。その手のことをやっても、ここの常連さんたちには、通用しな
> いと思いますしね。

すいません。私の書き方が悪かったです。
私の言いたいことは、
「これはちょっと余計なんじゃないですかね。
なくてもいいというか、ないほうがいいと思います。」
この部分だけでしてほかの書き込みは蛇足でした。
そのため誤解を招いてしまってどうもすいません。
つまり最初に論点がずれていたんですね。
それを戻そうとただの感想でしたと書いたんですがさらにずれてしまったというわけです。
本当にご迷惑をおかけしました。
私としてはただの感想として、
「そういう意見もあるんですね」
程度に流してくれればよかったんです。
本当にどうもすいません。

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board3 - No.968

勝手ながら、やり直し希望(爆)

投稿者:風狂
2001年04月04日(水) 17時29分

どうも、風狂です。
 前回のスレは、途中で趣旨変えてしまいましたし、お相手していただいた恵さんから、どうとでもとれるような書き方はやめて欲しい、との突っ込みも受けましたので、あらためてやり直させていただきたいと思います。
 あきれずにお付き合いを、お願いします。
 趣旨は、「何故、田中作品における父親という存在は、子供にとって否定的な対象になることが多いのか?」ということです。

 自分がこの疑問を抱くようになったのは、創竜伝において父親に対する記述がまるでない事に、「竜堂兄弟、もしかして意図的に父親のことを無視してるのはないか」と思った事が発端です(まあ、勘ぐり過ぎといわれれば、それまでですが)。これが、「田中作品において、子供にとっての父親という存在は、大抵いい思いを抱かれていないのではないか」というものに変わるのに、あまり時間はかかりませんでした。
 自分の記憶を検索しただけでも、ラインハルトとその父親(銀英伝)、ルパート・ケッセルリンクとアドリアン・ルビンスキー(銀英伝)、カルマーンとその父親(マヴァール年代記)、とかなり簡単に出てきます。
 それに対して母親という存在は、概ね肯定的に扱われています。ロイエンタールの母親(銀英伝)ぐらいではないでしょうか。否定的に扱われたのは。
 子供にとっての否定的な存在になりえる可能性は、父親と母親、同じくらいにありえる筈(というよりむしろ母親の方が多いのではないか?(偏見))なのに、そういう役回りは父親ばかり。田中作品における不自然な偏りは、明らかに思われます。
 ですが、このような結論に達しても疑問はまだ消えません。
 「何故、こういう偏りが現れるのか」
 この疑問に対する判断材料が、自分には全くない為、全ては推論の域を出ません。
 自分の推論ですが、可能性の問題としてなら考えられるものを三つほど。

①「父親は男がはじめて出会う敵」といった意識が強く作用してる
②彼にとっての父親像の原点、彼自身の父親の存在が影響を与えてる
③単に父親の方が書きやすかったから

 ①については、「敵であると同時に越えるべき対象でもある」といった意味合いもあるのに、超克の対象として描かれた父親というものは皆無なので、まずありえないと自分では考えてます。
 ②については、ありえない答えではないと思われるが、プライベートな問題なので田中氏自身が公表しない限り、推論の域を出ないといったところ
(彼のプライバシーを暴けと煽っているわけではありません。念のため)
 ③については、もっとも無難かつ一番可能性の高い答えであり、また、私にとっては推論の段階でも、悪夢以外のなにものでもない答え。
「あまりにも力が抜けすぎる(泣)!」

 とりあえず、自分としては以上です。
 言いたい事は、明確に伝わり得たと思うのですが、どうでしょうか?
 長々と書き連ねてしまいましたが、ここまで読んで頂けた方々、ありがとうございました。
 ご意見、お聞かせくだされば幸いです。

board3 - No.969

中華思想

投稿者:オズマ
2001年04月04日(水) 18時12分

どうもお久しぶりです。

先日ある新聞のコラムで興味深いコラ
ムを見つけたので少し紹介してみます。私自身はアホくさくて、思わず
それを書いた人の精神構造を見てみたくなったものです。
そのコラ
ムを簡単に要約すると次のようなものです。

最近2002
年のワールドカップの名称でどちらの国の名前を先にするかで韓国の方
から、日・韓の表記にクレームがついた。
韓国人に言わせれば、中
国、韓国、日本は中華思想に基づいて、それぞれ親、兄、弟という位置
付けである。韓国は儒教の国で礼儀にうるさい。韓国は日本の兄の立場
であるから、親の下に立つことはできても、弟の下に立つことは許せな
い。だから弟のほうが名称の先にくる日・韓表記は許せないという。

そこで筆者は総括する。
礼儀というものを忘れた今の日本からす
れば、頭が下がる思いだ、と。

だいぶ前のコラムだったから正
確なところは忘れてしまいましたが、大体このような意味の文章だった
と思います。

もういっていることが支離滅裂ですね。
まず
、第一に中華思想はあくまでも中国と韓国の考え方であって日本がそれ
にあわせる必要はどこにもありません。大体、自国が一番優れているな
んていう思想自体がナンセンスです。
第二に、国名の表記の順はFI
FAで決められたことだったと思いますが(違ってたらすみません)、そ
れを根拠に批判をするのは正当性がありますが、わざわざお門違いの中
華思想を持ってくる韓国人も韓国人なら、それをもとにコラムを書こう
とする筆者も、強引過ぎます。例え韓国人の心情的な問題として、とい
うアプローチだったとしても、日本人の礼儀問題にそういう事例を引っ
張ってくる根拠が薄く、なおさら、日本人の礼儀の無さを批判したいだ
けの筆者の意図がみえみえで説得力がありません。
第三に、中華思
想は日本人も尊重しなければならないということを述べるつもりなら(
あくまでも仮にですよ。もちろんそのコラムからはそんなことは読み取
れませんでしたが、万が一ということもあるし)、その根拠が全くその
コラムには書かれていないし、日本人の礼儀について述べるのが目的だ
としても、なぜわざわざ中華思想を引っ張ってくるのか、という疑問が
残ります。そもそも、そのコラムで前提としている中華思想自体が日本
人には全く意味のない思想だから、それを根拠に日本人の礼儀を云々さ
れたくはありません。
第四に、韓国人が礼儀正しくて、日本人が礼
儀正しくないという根拠がありません。韓国が儒教の国だから礼儀正し
い?誰がそんなこと決めたんでしょう。韓国人にも傍若無人な人はいる
でしょうし、日本人にも礼儀正しい人はいるでしょう。もちろん、一般
論として筆者は書いたんでしょうが、あまりに独善的すぎます。

ここまで少々この掲示板の趣旨から外れた内容でしたが、本題に入り
たいと思います。

田中芳樹は中華思想についてどう語っている
のでしょう。私の記憶の中には彼が中華思想について語っている文章は
無いのですが、どなたか知っている方がいれば教えてください。

竜伝には、彼の憎む悪しき右翼のセリフとして、日本国民は優れている
とかいう類のセリフが見られましたが、中華思想も同じ事ではないです
かね。中国盲目礼賛者の田中芳樹はそのことをどう言っているんでしょ
う。
どうかしっかりと批判してくれてますように(笑)。

親記事No.898スレッドの返信投稿
board3 - No.970

Re: 勝手ながら、やり直し希望(爆)

投稿者:てんてんDWP
2001年04月04日(水) 22時58分

ここのwebpageのトップが会社のフィルタに引っかかって来れなくなったてんてんdwpです。
#でも掲示板のほうはフィルタ貼ってないし(笑)。

>  子供にとっての否定的な存在になりえる可能性は、父親と母親、同じくらいにありえる筈(というよりむしろ母親の方が多いのではないか?(偏見))なのに、そういう役回りは父親ばかり。田中作品における不自然な偏りは、明らかに思われます。
竜はどうだか知りませんが(笑)、ちょっと心理学をかじると、人間は基本的に男なら父親が女なら母親が敵となることがわかります。
それは男なら母親、女なら父親を基準とした三角関係になるからです。
よって、別に不自然ではなく、むしろ自然と考えたほうがいいでしょう。つまり、
> ①「父親は男がはじめて出会う敵」といった意識が強く作用してる
というのが一般的な人間の(幼児期の)心理になります。

>  ①については、「敵であると同時に越えるべき対象でもある」といった意味合いもあるのに、超克の対象として描かれた父親というものは皆無なので、まずありえないと自分では考えてます。
に関しても解答があります。
この状態から大人になるにつれて二種類の方向に別れます。
一つ目は親を超えてしまった場合。
この場合はもはや親を相手にしなくなります。つまり気にもかけない。
二つ目は親に越えられない場合。
この場合は更に何種類かのパターンになりますが、基本的には親とは別の道を進むことで比較されないようにすることが多いです。いわゆる逃避です。
この場合、自我の崩壊を防ぐため親を馬鹿にするか逆に尊敬するかの両極端に別れることが多いようです。
田中作品における父親というのはちょうどこの二つ目に当てはまります。
なぜこの「親を越えられない場合」のパターンになるのかに関しては別途検討が必要でしょうが、男(いや竜まではわからんけど)の父親に対する態度としては、まったく問題がないと思います。

てんてん dance with penguin

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board3 - No.971

Re: 結局貴方は

投稿者:てんてんDWP
2001年04月04日(水) 23時39分

てんてんdwpです。
脱線してすまんけど言わせてください。

今回のフレームの発生は倉本さんが悪いのですが、一方的に倉本さんに非があるとも思えません。

> (読み間違いだとは思ったが、一応説明した)
で、読み違いだとわかっていながら、倉本さんの思想を勝手に想像して
>それが読みとれないとは思えないのですが・・・・・ひょっとし
>て倉本さんは、「自分はヤン提督の思想信条が気に入っている。そ
>れを否定されたような気がして、ムカついた」のでしょうか?
という煽りを入れたわけですか?こういう煽りを入れられれば(ただの読み違いなのは明らかなのだから)倉本さんが反論せざるを得ないことがわかっていながら。

んで、倉本さんも倉本さんで、素直に読み違えたと言って謝ればいいのに煽られてかっとなって暴言を吐きます。

不沈戦艦さんはさらに煽りを入れましたね。初めに読み違いだとわかっていると書いておきながら
>ほとんど言いがかりにしか思えませんが。何をいきり立っていらっしゃる
>のか、さっぱり理解できませんな。
という言葉を入れて攻撃体制に入ります。攻撃された倉本さんもこの時点でもいいからすみませんでしたと言えばいいのにもともと自分の読み違えから発生したフレームなので後ろめたさがあったのか(^^;なんとか逃げようとします。

それに今回とどめをさします。最初から私はお前のやろうとすることはすべて予想済みだ、と。

いや、実際、不沈戦艦さんの論客としての能力はたぶんここの常連でも一、二を争うほど優秀だと思います。対して、言っちゃ悪いですが倉本さんの論客としての能力は残念ながら不沈戦艦さんと比較すると明らかに劣ります。外から見ていると釈迦の手のひらの上で遊ぶ孫悟空のようでしたよ。

だからといって
「倉本が悪いことをやっているぞ」という印象を何とか植え付けようと論戦をふっかけることもないと思いますが。

ふっかけた証拠を示せと言われるかも知れないので、同じ場所の引用になりますが証拠を示します。
最初の反論の
>それが読みとれないとは思えないのですが・・・・・ひょっとし
>て倉本さんは、「自分はヤン提督の思想信条が気に入っている。そ
>れを否定されたような気がして、ムカついた」のでしょうか?
の部分は明らかに蛇足です。なくても文章として問題がありませんし、これを書かなければ「読み違いでしたすみません」で終わっていたかもしれません。

次。
>ほとんど言いがかりにしか思えませんが。何をいきり立っていらっしゃる
>のか、さっぱり理解できませんな。
これも蛇足です。いきり立っていると相手に言う必要はありません。まさしく”「むきになっている」と「冷静な自分」と対比させ、高みから見下ろして「自分の方が優位なんだぞ」とアピール”しています。これも書かなければそこでフレームが終了していた可能性が高いでしょう。

以上。

てんてん dance with penguin

親記事No.898スレッドの返信投稿
board3 - No.972

Re: 勝手ながら、やり直し希望(爆)

投稿者:
2001年04月05日(木) 04時48分

> どうも、風狂です。

こんにちわ、風狂さん。
前回、「議論について」をやりとりさせていただいたご縁がありますので(^-^;)、今回は「田中作品における父親~」のご意見に対してレスさせていただきます。

>  前回のスレは、途中で趣旨変えてしまいましたし、お相手していただいた恵さんから、どうとでもとれるような書き方はやめて欲しい、との突っ込みも受けましたので、あらためてやり直させていただきたいと思います。

あの~、いい加減に自分でもしつこいとは思うんですが、「どうとでもとれるような書き方はやめて欲しい」という言い方は、わたしはしていませんけど。具体例も挙げずに「~だと思う」はここでの「批判」にはなりませんよ、と忠告したんです。それを「どうとでもとれるような書き方はやめて欲しい」と受け取るのはさすがに曲解だと思いますけど、どうでしょうか?

>  自分がこの疑問を抱くようになったのは、創竜伝において父親に対する記述がまるでない事に、「竜堂兄弟、もしかして意図的に父親のことを無視してるのはないか」と思った事が発端です(まあ、勘ぐり過ぎといわれれば、それまでですが)。これが、「田中作品において、子供にとっての父親という存在は、大抵いい思いを抱かれていないのではないか」というものに変わるのに、あまり時間はかかりませんでした。

わたしの場合、田中作品で描かれる「父親像」に違和感や疑問を持ったことはあまりないです。風狂さんは、創竜伝の竜堂兄弟の「父親不在」設定から最初に疑問を持たれたということですが、わたしにはそんなに違和感のある設定とは思えないんですけど…。
なぜなら、この設定こそ「現在の竜堂兄弟の個々の自我の確立」に最も深く関わっていると思われる部分だからです。始はみんなの親代わりを自認しているからこそ苦労性な性格なわけで、弟たちも兄であり「家長」という名の「父親」である始を慕っているからこそ、4兄弟の絶大な信頼関係があると思うんです。もしも本当の父親が健在で、彼らの祖父並みに影響力がある人物だったなら、それぞれの関係や性格も必然的に変わってくるでしょう。「父親不在」だからこそ、今の竜堂兄弟の性格があるんだと思います(ここでは、あえて彼らの性格の善し悪しを言うつもりはないですけどf(^-^;)。

風狂さん、上記の理由で今回のあなたの疑問、わたしは動機の部分からいま一つ理解しにくいというのが本音です。(疑問を持たれること自体は問題ないんですけど)竜堂兄弟の「父親不在」に疑問を持たれるなら、あなたはどういう設定にしたら適当だと思われますか?
仮にですね、風狂さんの「田中作品における子供が父親にいい思いを抱いていない疑惑」が事実だったとしても、それが原因で作品が面白くない、とはわたしは思いません。むしろ、田中氏は「自立した個性が活躍する物語」を魅力的に描く作家だと思っています。作品のテーマから単に「親離れ」や「父親越え」を描く必然性がなかっただけだとわたしは解釈していましたし、それを突き詰めていくと、最後はわたしたち「読み手側の好き嫌い」の問題に行き当たるだけなんじゃないでしょうか。

>  言いたい事は、明確に伝わり得たと思うのですが、どうでしょうか?

上でも言っていますが、わたしにはちょっとあなたの動機がわかりにくかったです。竜堂兄弟が父親を意図的に無視していたとしても、それは彼らの価値観の問題ですし、本編でも「とにかく印象の薄い人だった」というような記述があったと記憶しています(もしくは、母親の方?)。風狂さんが「父親不在」が変だと思われる根拠はなんでしょうか?まさか、純粋に「父親をないがしろにするなんてけしからん!」と思っておられるわけではないでしょう?

>  長々と書き連ねてしまいましたが、ここまで読んで頂けた方々、ありがとうございました。

いえいえ、ご苦労様でした。またご意見が返ってくるのは承知していますので(笑)、今後ともよろしくお願いします。

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