3代目掲示板過去ログ

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投稿ログ18 (No.357 - No.383)

親記事No.352スレッドの返信投稿
board3 - No.357

これはもちろん>そうです

投稿者:本ページ管理人
2001年01月20日(土) 16時16分

> 「中国では昔、日常的に人食いがあった」と管理人さんは知っているので、
> 「いくら何でもこんなバカなことは言わないと信じたい」と言っている訳
> です。「人食いがあった事実」に関しては、疑う余地はありません。むし
> ろ、こんなすぐばれる嘘を本当に田中芳樹ともあろう者が言ったのか?と
> いう方が疑問ですね。

そうです。
ちなみに私はチンケな近代史観で割りきれない、こういう人間の多様性を見れるところが支那の歴史・文化の面白さだと思うのですが。
 総体を無視して、自分の都合の良いところしか見ようとしないのであれば、とても「中国好き」とは認めたくないですね。
「田中芳樹は中国を知っているか」で語ったことですけれど。

自分の都合の良いところしか見ない「好き」にどれだけの価値があるんでしょうか。ストーカーじゃあるまいし。

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board3 - No.358

甘口

投稿者:本ページ管理人
2001年01月20日(土) 16時33分

日本の通俗本だとこういうシーンは意図的に削ってあったりしますね。「日本人には合わない」って感じで。
横山光輝の水滸伝なんか、モロにそうだったし…やっぱり梁山泊の好漢に人肉饅頭屋はまずいのか(笑)

結局、こういうシーンを抜くと、甘口カレーみたいな子供向けの味気ないものになってしまうんですが、それでも面白いのは原典のべらぼうな面白さゆえでしょうね。

「近代史観信奉者の中国好き」というのは、「辛いものが食べられないカレー好き」とか「アルコールが飲めない下戸のウォッカ好き」の類だと思うので、そういう意味で私は田中芳樹氏の中国好きは信じられないんですよね。
「田中芳樹は本当に中国を知っているか」と何回も問いかけたくなるわけなんですよ。

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board3 - No.359

Re: それでも

投稿者:不沈戦艦
2001年01月20日(土) 18時32分

> どうやら、あの巨大掲示板に直リンされると例外なく荒らされますね。
> それはともかくとして、その某巨大掲示板で高い評価をされている
> 「金と銀」「カイジ」の福本氏と田中氏は、表層的な部分で似ているところがありますね。
>
> ・いろいろな作品に手を出して、どれもまともに終わらせない。
>  福本氏の「金と銀」は休載のまま、それっきり。「アカギ」もすでに一年以上お休み。さらに、週間連載を2本抱えるという無茶をしたあげく、その無理がたたって片一方を一ヶ月休載するというファン号泣の展開。
> ・不得意な分野の作品をヒットさせている。
> 田中氏は軍事知識に関して言えば、さほどの造詣は深くないようですが、それでも銀英伝は面白いし、福本氏もあまり麻雀をやらないが、しかし、天やアカギは評価が高い。
> ・女性描写が下手。
> 田中氏は画一的な女性キャラしか書けないが、福本氏は画一的な女性すら書けない。
> ・最後のボス的悪役の造形が同じ。
> 福本氏の黒幕の悪役も、欲ボケした妖怪みたいな老人が多いですね。
> ・しかし、中間管理職の悪役は魅力がある。
> 「カイジ」の利根川や「創竜伝」のタウンゼントは、魅力的な敵役でした。
> 二人とも末路は悲惨ですが。
> ・どちらも熱狂的なファンが多数いる。
> 意外と傾向としては似ているかもしれない。
> 竜堂兄弟の社会批判を楽しみにするファン。
> 利根川らの説教を楽しみにするファン。
>
> ただし、福本氏に関しては、作品の休載に対する批判は多くても、
> 作中で敵側の人間が語る「説教」に関しての、ここの掲示板のような
> 批判をする人間はいませんね。
>
> 「福本伸行を撃つ」
> という掲示板があったら面白いと思いますが。
>
> ちなみに僕はこんなことを書いておきながら、福本氏のファンです。
> しかし、強いアンチもいて欲しいと思う曲がった根性の持ち主ですので・・・

 福本作品は「(ギャンブルの)勝負の面白さ」が主題で、説教を作者の欲求
不満解消の為に垂れ流すのが目的とはあまり思えません。ストーリーに必然性
もなく、説教が入っているとも思えませんし。田中芳樹より遙かにマシでしょ
う。「カイジ」の利根川などは、「借金抱えてギャンブルに踊らされ、『会長』
の娯楽にされてしまっている馬鹿ども」を嘲笑する為の「説教」ではないでし
ょうか。それに、「利根川の説教」を楽しみにしているファンっているんでし
ょうか?

 しかし、こうやって改めて並べてみると、確かに傾向は似てますね。この二
人。これはちょいっと意外でした。

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board3 - No.360

少し異論を

投稿者:日傘
2001年01月20日(土) 20時12分

 させゆうさん、はじめまして。
 田中氏と福本氏の類似点についてですが、部分的に異論がありますので、レスさせていただきます。

>・いろいろな作品に手を出して、どれもまともに終わらせない。

 この部分は全面的に賛同します。福本氏の著作ペースから言えば、週刊掲載自体が無謀のような気も……。どうもマガジンじゃ、一般受けしないみたいですしね。

>・不得意な分野の作品をヒットさせている。
>田中氏は軍事知識に関して言えば、さほどの造詣は深くないようですが、それ>でも銀英伝は面白いし、福本氏もあまり麻雀をやらないが、しかし、天やアカ>ギは評価が高い。

 福本氏がもろもろ麻雀漫画で意図されたことは麻雀自体よりむしろそれに付随する心理戦ではないのでしょうか? 田中氏の大河ロマンも戦争より、政治闘争や思想闘争に重点をおいています。(銀英伝で言えば戦場の花であるはずのビッテンフェルトよりも、オーベルシュタインのほうがプロット上の重要度は高い)。二人とも、他の作家と同様、得意とする分野で達成されるべき成果をあげたのに過ぎないと思いますが。

> ・女性描写が下手。
> 田中氏は画一的な女性キャラしか書けないが、福本氏は画一的な女性すら書けない。

 これはそうかもしれません。もう一つ付け加えるならば、「ストーリー上どーでもいい雑魚キャラもまた、二人の筆にかかれば画一的なものになる」でしょうか。創竜伝の政治家の用心棒や、福本作品全般の黒服とかね。

> ・最後のボス的悪役の造形が同じ。
> 福本氏の黒幕の悪役も、欲ボケした妖怪みたいな老人が多いですね。

 キャラのインパクトはともかく、造形的には似通っているのは事実です。しかし田中氏の場合、悪役を地の文でこてんぱんにこき下ろすので、いまいちラスボスの威厳がないのが問題といえば問題です。創竜伝のラスボスであろうシユウですら、頭悪そうなイメージがぬぐえません。

> ・しかし、中間管理職の悪役は魅力がある。
> 「カイジ」の利根川や「創竜伝」のタウンゼントは、魅力的な敵役でした。
> 二人とも末路は悲惨ですが。

 すくなくとも敵役の造詣に関しては、田中氏よりも福本氏のほうが相当分があることは確実です。おそらく、敵役はできるだけ卑小にという田中氏の悪癖が原因でしょうが、六巻より向こうタウンゼントの矮小化は忍びないものがあります。私にはその手前の四巻で登場した大統領補佐官(名前ど忘れしました)とタウンゼントがかぶって仕方ありませんでした。田中氏はおそらくマキャベリストやピカロは心底軽蔑していらっしゃるのでしょう。無論のこと、現実的には大変結構ですが、それが最近では作品の質を貶めているのは大変残念です。

> ・どちらも熱狂的なファンが多数いる。
> 意外と傾向としては似ているかもしれない。
> 竜堂兄弟の社会批判を楽しみにするファン。
> 利根川らの説教を楽しみにするファン。
>
> ただし、福本氏に関しては、作品の休載に対する批判は多くても、
> 作中で敵側の人間が語る「説教」に関しての、ここの掲示板のような
> 批判をする人間はいませんね。

 というより、あの部分は説教というよりそのキャラクター独自の美学ですから、批判対象になりえないというのが実情ではないでしょうか。いかなる理屈をこねたところで、原田や利根川が翻意するとも思えないですし。
 あの世界観は登場人物ほぼ全員が徹底したピカロですから、常人に真似のできるものではありません。心理闘争が主題である漫画の欠かせないスパイスです。まさか、あれが福本氏の主観だと思う読者は少ないでしょう。読者に対する刷り込みが行われていない以上、田中氏を批判している土俵とは全く異なるものだと思います。

 長々と申し訳ありません。それでは。

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board3 - No.361

Re^2: 人食い

投稿者:K2
2001年01月21日(日) 06時31分

> > 田中氏の本の中で
> > 「中国人が人肉食をするのはデマ」
> > ということが書いてあったと思うのですが(うろ覚え)
> > 三国志や水滸伝、西遊記などを見る限り
> > そういう習慣はあったと思うのですが
> > 皆さんはどう思われますか?
>
>
>  デマじゃないですよ。むしろデマを飛ばしているのは田中芳樹の方で。
>
>  何も昔だけの話ではなく、文革の混乱した時期にも、「人食い」はあった
> そうですし。さすがに、今はそんなことはないようですけどね。孔子の弟子
> でも塩漬けにされて喰われた人もいた筈です。「現在ではそういうことは行
> われていない」と言っているのであれば、正しいと思いますが。
>
>  彼の愛する中国が、日本人が嫌うことは間違いない「人食いの国」と言わ
> れることに耐えられないんでしょうね。
ちなみに日本でも人食いはありましたが(笑)
脳が一番美味しいそうです。すっぱいそうです。
グロテスクなこと言ってすいませんが、事実ですので失礼します。

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board3 - No.362

Re: 初めてカキコしますけど。ちょい質問

投稿者:K2
2001年01月21日(日) 06時36分

> えっと・・・田中芳樹氏の書かれた白い迷宮って
> トクマノベルズと講談社の両方ででてるんですけど。
> 何か違うところってあるのでしょうか???
> 良ければ教えてください。どっちがいいか。とか(ないかな笑
> いきなり頼みごとですいません。
自分で調べたらどうです?

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board3 - No.363

Re^3: 人食い

投稿者:モトラ
2001年01月21日(日) 07時16分

> ちなみに日本でも人食いはありましたが(笑)
> 脳が一番美味しいそうです。すっぱいそうです。
> グロテスクなこと言ってすいませんが、事実ですので失礼します。

江戸時代に飢饉が訪れたとき、赤ん坊を煮て食べた話は知っています。近年、日本人が留学先で知人の女性を殺害し、その肉を食す事件もありました。
ここで問題になっているのは、「田中芳樹が、『中国人が人肉食をするのはデマ』と言ったのは本当か? 言ったとすれば…」という点に尽きるのですが。

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board3 - No.364

Re^4: 人食い

投稿者:K2
2001年01月21日(日) 08時03分

> > ちなみに日本でも人食いはありましたが(笑)
> > 脳が一番美味しいそうです。すっぱいそうです。
> > グロテスクなこと言ってすいませんが、事実ですので失礼します。
>
> 江戸時代に飢饉が訪れたとき、赤ん坊を煮て食べた話は知っています。近年、日本人が留学先で知人の女性を殺害し、その肉を食す事件もありました。
> ここで問題になっているのは、「田中芳樹が、『中国人が人肉食をするのはデマ』と言ったのは本当か? 言ったとすれば…」という点に尽きるのですが。
さすが。物知りですね。補足(?)ありがとうございました。
日本人が嫌う人食いって・・日本人もやってたんだけどなぁ・・・と思いました。
まぁ生理的嫌悪はしますけどね・・・

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board3 - No.365

Re^2: これはもちろん

投稿者:画聖マニの再来(自称)
2001年01月21日(日) 10時21分

> > > 田中氏の本の中で
> > > 「中国人が人肉食をするのはデマ」
> > > ということが書いてあったと思うのですが(うろ覚え)
> > > 三国志や水滸伝、西遊記などを見る限り
> > > そういう習慣はあったと思うのですが
> > > 皆さんはどう思われますか

> > こんにちは。
> > 件の話ですが、出典などはわかりますか?
> > いくら何でもこんなバカなことは言わないと信じたいですが…
>
>
> 「中国では昔、日常的に人食いがあった」と管理人さんは知っているので、
> 「いくら何でもこんなバカなことは言わないと信じたい」と言っている訳
> です。「人食いがあった事実」に関しては、疑う余地はありません。むし
> ろ、こんなすぐばれる嘘を本当に田中芳樹ともあろう者が言ったのか?と
> いう方が疑問ですね。

 「人食い」について田中氏が知らないはずはないと思います。
実際、創竜伝12巻で、宋の外戚である王継勲(趙匡胤の義弟)が人肉を食べた
という記述がありますから。(P151~P153)
 ただ、稜騰という邪神に憑りつかれたからという設定でしたが。(笑)
やはり出典が気になりますね。どういうジャンルの本(中国物、インタビュー本など)
だったかだけでも覚えていませんでしょうか?

親記事No.352スレッドの返信投稿
board3 - No.366

Re^5: 勘違いしてません?

投稿者:不沈戦艦
2001年01月21日(日) 10時43分

> > > ちなみに日本でも人食いはありましたが(笑)
> > > 脳が一番美味しいそうです。すっぱいそうです。
> > > グロテスクなこと言ってすいませんが、事実ですので失礼します。
> >
> > 江戸時代に飢饉が訪れたとき、赤ん坊を煮て食べた話は知っています。近年、日本人が留学先で知人の女性を殺害し、その肉を食す事件もありました。
> > ここで問題になっているのは、「田中芳樹が、『中国人が人肉食をするのはデマ』と言ったのは本当か? 言ったとすれば…」という点に尽きるのですが。
> さすが。物知りですね。補足(?)ありがとうございました。
> 日本人が嫌う人食いって・・日本人もやってたんだけどなぁ・・・と思いました。
> まぁ生理的嫌悪はしますけどね・・・

「日本では全く人食いはなかった」とは書いていないですよね。で、昔の
中国のそれと同一視できると思いますか?日常茶飯事で人食いがある(昔
の話とはいえ)のと、通常時以外である(飢饉や異常者など)のと同様で
すかね。どう考えても違うと思いますが。

 それとも、日本でも日常茶飯事で人食いがあったとでも仰る気ですか?
無茶を言ってはイケマセン。

親記事No.350スレッドの返信投稿
board3 - No.367

Re: 初めてカキコしますけど。ちょい質問

投稿者:モトラ
2001年01月21日(日) 12時08分

のぐさん、はじめまして。

徳間版はだいぶ前に刊行されたものです。講談社版は加筆修正がなされているようですが、基本的に内容は全く変わらないはずです。今後は講談社で続刊がリリースされますので、これから読み始めるのでしたら、そちらにした方がよろしいのでは。問題は、続刊の発売予定ですが…

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board3 - No.368

水滸伝

投稿者:小村損三郎
2001年01月21日(日) 12時25分

> 日本の通俗本だとこういうシーンは意図的に削ってあったりしますね。「日本人には合わない」って感じで。
> 横山光輝の水滸伝なんか、モロにそうだったし…やっぱり梁山泊の好漢に人肉饅頭屋はまずいのか(笑)

自分は三国志に続いて水滸伝も岩波少年文庫が初体験なんですが、これ
「対象年齢小学校高学年~中学生」
とか書いてあるくせに人肉饅頭も幼児殺しも婦女子虐殺も全部そのまんまで(^^;;)、面食らったもんです。いまもあのままで売ってるんだろうか。

横山光輝のマンガを読んだのはその後ですが、子供心にも
「ああ、苦労してんなあ」
と思ったもんです。

>
> 結局、こういうシーンを抜くと、甘口カレーみたいな子供向けの味気ないものになってしまうんですが、それでも面白いのは原典のべらぼうな面白さゆえでしょうね。
>
> 「近代史観信奉者の中国好き」というのは、「辛いものが食べられないカレー好き」とか「アルコールが飲めない下戸のウォッカ好き」の類だと思うので、そういう意味で私は田中芳樹氏の中国好きは信じられないんですよね。
> 「田中芳樹は本当に中国を知っているか」と何回も問いかけたくなるわけなんですよ。

「人肉食はデマだ」
なんてことはさすがに言ってないんじゃないかと・・・。
たしか
“積極的に肯定しているわけではない。飢饉や篭城の時の人肉食なら日本にもいくらでも例がある”
みたいなことを言ってたような気がします。

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board3 - No.369

Re: 真・銀英伝「トリューニヒト伝」

投稿者:小村損三郎
2001年01月21日(日) 13時14分

これもサイコー(笑)。
特に
> そう、彼等イゼルローン武装勢力の主体的行動による新帝国の国家的危機など本来ありえなかった。(この時期の獅子帝については次章にて詳述する)
 これに引き換え、トリューニヒトが帝国内部で行っていた合法・非合法とり混ぜた様々な政治工作は、建国間もない新帝国にとって劇薬そのものであった。

これ↑はするどい見方ですね。
帝国の史家たちはヤンを持ち上げる一方で体制にとって真に危険なトリューニヒトを貶めることでその戦略事態も抹殺したかった!?

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board3 - No.370

出典

投稿者:NERO
2001年01月21日(日) 14時46分

事の起こりは2年ほど前に、私が友人と
「中国人に食人の習慣があったのか?」
という論争です。
友人がなかったと言う根拠が田中氏の
「中国武将列伝」でした。
今日図書館に行く用があったので、調べてきました。

---------------------------------------------------------------
出典「中国武将列伝 下」p23、24

妙なことに、中国では人を喰うのは普通のことだったというようなことを
いったり書いたりする人がいますけれども、中国で人肉が喰われたと
いうのは、こういう篭城戦で食料が尽きた場合とか、大飢饉の場合ですね。
それでしたら日本にも例があることですので、中国人が好んで人肉を
喰うというようなことをいうのはおかしいと思いますね。実際、歴史上、
人肉を食べるという行為が美化されたという例はありません。
----------------------------------------------------------------

こういう内容でした。
「デマといった」というのは私がうろ覚えで大げさに書いたことでした。
このことについては謝罪します。
美化された例はあると思います・・・

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board3 - No.371

葉公、竜を好む

投稿者:本ページ管理人
2001年01月21日(日) 15時09分

田中芳樹の中国好きって言うのはこれですな。
Webでの参考はココ
ttp://ww1.tiki.ne.jp/~otokura/kojiseig.htm

葉公、竜を好む   名を好んで実を好まないこと 『荘子』

〔書き下し文〕

葉公子高の竜を好むや、彫文之を書く。是に於いて天竜聞きて之を示し、頭を窓より窺ひ、尾を堂に敷く。葉公之を見て、五色主無し。

〔解釈〕

 葉(しょう)という所の王たる子高(しこう)という人物は大変に竜が好きであって、そのお屋敷に彫り込んだ装飾はすべて竜を彫り込み描いたものであったという。さてその噂を天上の竜が耳にして、その姿を地上の世界に示し、その頭を子高のお屋敷の窓から入れ、長い尾を部星中に引きずった。葉公(子高)はこれを見て顔の色がいろいろに変わった。

〔補説〕

 中国人にとって竜は吉事をもたらす伝説上の生き物だとされている。ここでも葉公は自らの幸福と政治的安定等を祈っていたのであろう。ところが、その現れるはずのない竜が現れたのである。それも自分の目の前に。葉公の驚きようはただものではない。顔色がコロコロと変わったと言う。ここで「五色」とは文字通り「五つの色」であるが、ちなみに青・赤・黄・白・黒を指す。

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board3 - No.372

あとこんなのもありますね

投稿者:本ページ管理人
2001年01月21日(日) 15時18分

同じサイトの孔子のところにも人肉の記述が触られています。
ttp://ww1.tiki.ne.jp/~otokura/ninngenn.koushi.htm

自分の理想が世に伝わらない孔子は、ある日つぶやいた。「私の理想とする道徳がどうにも世の中に伝わらない。もう私はいかだにでも乗って海に浮かび、どこか遠い所へ行こうか。その時私について来てくれるのは、まあ、子路だろうかね。」と。子路はこの言葉を聞いて小躍りして喜んだ。すると孔子はすかさず、「由よ、お前は私よりも勇ましいことが好きだ。しかし、一体どこでいかだを作る材木を取って来るというのだね。」とたしなめている。
子路はこのように自分の感情に率直な分、軽率な行動も多く、孔子は「子路のような者は天寿を全うできまい。」と彼を評価した。
この孔子の悪い予感が的中してしまうのである。後に子路は衛の国の蒲という街の大夫の執事となったが、その時その国で内乱が起こった。孔子はその知らせを聞くと、「子路はきっと死ぬであろう。」と再び予言した。実際子路はその争乱の中へ自ら飛び込んで命を絶つ。敵が子路を斬ろうとして冠のひもを断ち切った時、子路は「君子は死んでも冠を脱がないものだ。」と言って、そのひもを結び直して死んだと『史記』には記している。子路は死んで、その身を切り刻まれ、さらにその肉は塩漬けにされたと言う。孔子はそれを聞き、涙を流して嘆じ、家人に家中の塩漬け類を全て処分させ、それ以後一切塩漬けを口にする事はなかった。
直情径行の人、子路。その人柄にふさわしい死と言えば、言えた。

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board3 - No.373

ではハイネセン史観などはどうでしょう

投稿者:本ページ管理人
2001年01月21日(日) 16時31分

これ、おもしろいですわ。

過去の史観と言えば、よくヤンはこんな意味の述懐を呟きますね。
「ハンネセン(や、その時代の民主主義)は尊敬しているが、今の同盟は……」

 意図的にか、ハイネセンとその一派は理想的共和(民主)主義者として描かれていますね。だから、あたかも孔子が周公の時代を理想の引き合いに出すがごとく、先程のヤンのつぶやきが出てくるのです。

 「恣意的な歪んだ歴史」というのなら、ヤンが拠り所にしていた歴史自体が恣意的に変更されていた可能性が高いと私は考えます。
 ハイネセン一派が理想的共和主義だったというのが相当怪しい。
 ロンゲストマーチのような非常にシビアな状態では、強烈な専制的なリーダーシップが無いと絶対に目標は達成できないこと、そのためにパルチザンはセクト的になること(もちろん粛正もつきもの)が必然的なのは、それこそ「歴史が証明」しているからです。
 たぶん、ロンゲストマーチの最中に、ちょっと執行部に異論を挟んだために「貴様の思想は帝国主義的だ!」「この帝国シンパめ!」「総括しろ!」とか言われて粛正された人は多かったんじゃないでしょうか。逆にそうでなかったら帝国の策謀によって壊滅していたんじゃないでしょうか。

親記事No.352スレッドの返信投稿
board3 - No.374

Re^5: 人食い

投稿者:モトラ
2001年01月21日(日) 17時04分

> さすが。物知りですね。補足(?)ありがとうございました。
> 日本人が嫌う人食いって・・日本人もやってたんだけどなぁ・・・と思いました。
> まぁ生理的嫌悪はしますけどね・・・

…あなたに言うだけムダかもしれませんが。議論の流れをよく理解もせず(この議論が「人肉食らう中国人って野蛮だね。それに較べて日本人は立派だ」などと中国&中国人を貶めているというのならいざ知らず)脊髄反射同然の茶々を入れて、それを指摘されるとのらりくらりと釈明にもなっていない言い訳を繰り返すのは、今後やめにしてください。

board3 - No.375

今さらですが

投稿者:Merkatz
2001年01月21日(日) 18時23分

アニメ版銀英伝の新作が出ております。
外伝2巻のヤンがブルース・アッシュピー提督謀殺の謎に関わる話です。
今回の目玉はそれよりもアニメオリジナルストーリーです。
「叛乱者」「決闘者」「奪還者」の3つなのですが、
なんと田中芳樹監修とのこと。
若きラインハルトがルッツやワーレンなどと知り合うエピソードがあり、
なかなか楽しめます。
特に「奪還者」は、帝国貴族の亡命に関する話ですので、
見ても損はないでしょう。

しかし、「監修」といってもどこまで関わったのだろう?

親記事No.352スレッドの返信投稿
board3 - No.376

Re^2: 人食い

投稿者:新Q太郎
2001年01月21日(日) 19時24分

実はかつて、栗本慎一郎―小室直樹論争というのがあって、
漢文化の中で人肉食というのはどう位置付けられるのか、という
ことについて丁丁発止、話し合われたことがありました。

小室があちこちから出典を出して人肉食文化の一般性を指摘
すると、栗本が、いや、人類学的に人肉が普通の食糧であるということはない。霊的な意味や呪術的な意味なしでは食わない、といったとこが争点でした。(うろ覚え。だれか後一人を加えた、犯罪に関する鼎談です)

私は、ふつうのオカズとして毎日の食卓に上ったとは思わないんですね。
恨みとか、霊的な力を得るとか万病の薬とか、非常食とかそういう基本的には非日常の場合でしょう。

しかし、そのハードルは他の文化に比べて低かったとは思います。
唐の話でしたか、「篭城部隊が食糧が尽きたので(戦闘には役立たない)城の女性を食った。それでも包囲がとけないので、ついにその後『馬を食った』」という話があるとか。

どこかで読んだ説ですが、日本の「親子心中」に近いものではないでしょうか。
日本だって心中は非日常だし、それを肯定するわけでもないのですが、それでも他文化から見るとビックリするほどその数は多く、またその心理的ハードルも圧倒的に日本は他国に比べて低いらしい。

もちろん補足しておきますが、特に近代以前に人肉食があったってなくたって別にどうってこともありませんな。争点は美味いか美味くないかぐらいで(笑)。
「ロビンソンクルーソー」に例のフライデーが羊の炙り肉を食ったら、「こんな美味いものがあるならもう人間なんて食わない」と大喜びしたという記述があるので、たかが羊以下の味じゃあ個人的にはあんまり食いたいとは思いませんが(笑)。

そういえば、インドシナ半島には「敵の勇敢な戦士の肝臓を取り出して、それを食うと敵ながらあっぱれな、勇者の魂を受け継げる」という言い伝えがあったらしく、近代戦争の中でもときどき行われたそうです。

これって、ある意味文化の中での尊敬、礼儀の一種でもあるわけで、例えば国際軍事裁判なんかで罪と問われたらいろいろ問題がありそうですね。

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board3 - No.377

いやこれは面白い

投稿者:新Q太郎
2001年01月21日(日) 19時52分

私の与太ネタがきっかけになったとするなら大変光栄ですが、
これはストーリー・シミレーション的にも大変面白いし、知的にも興奮させられます。

前者に関していえば、同じ「正典(キャノン)」から離れた偽史でも、この手の話には架空の人物、架空のモチーフを用いて結果を書き替えるもの(「大逆転・リップシュタット」はそうですね)の他に、結論(最終的な結果)は変わらないものの、その過程や裏面には、こういうお話があったんだよ…とするタイプがありますよね。

(ダルタニアンが清教徒革命時に英国王を救おうとする話、山田風太郎の一連の明治物、「ジャッカルの日」…など。「帝都物語」は前半が後者で後半は前者ですね。田中氏の中国物もこれが多い)

この場合は、基本的な事実、表面的な事実は改変できず、逆に自分の持っていきたい結論にうまく「正典」の事実を利用しなきゃいけない。密室殺人とアリバイ物のどちらが難しいかというようなものですが、これは別の魅力があります。
その点で、正典ではトリューニヒトの怪物的不気味さの証明だった「帝国内での立憲運動」や、色が違えど帝国を別方向から守ったというオーベル・ミッター対立、「一仕事を終えて去っていく」というムライの潔さ…などが、ここではオセロのように一気に反対色に染まっていくのですね。

それを、後世の在野の歴史家が、のちの権力によって隠蔽された歴史を暴いていくという形にしたのも皮肉で秀逸です。

むろん、この「真―」の面白さは銀英伝が「正史」たり得ているからこその面白さ(きちんとした歴史だからこそ善悪が引っくり返ると面白い)であり、銀英伝の価値を逆方向から照らすものだと思います。

親記事No.328スレッドの返信投稿
board3 - No.378

Re: 難しいでしょう

投稿者:ちゃき
2001年01月22日(月) 02時46分

わざわざ補足するようなことでもないですが、スーパー軍師と不幸な王様追尾装置
のような関係は、岳飛と秦檜(ついでに陳慶之と梁(南朝))の関係から流用して
いると思われます。
せっかく敵を追いつめても本国の理不尽な命令によって無に期してしまうって事が
よほど無念なのでしょう。(戦争は政治の延長とうたっている割に)
で、作品で書いて「みんなもそう思うよな? な?」って言いたいのでは。

親記事No.349スレッドの返信投稿
board3 - No.379

Re^2: 真・銀英伝「トリューニヒト伝」

投稿者:とっしー
2001年01月22日(月) 05時23分

 レスありがとうございます。

>小村損三郎さん
 ありがとうございます。
 この疑問点は私が銀英伝初読のころから引きずっていたものです。まがりなりにも形に出来て、あまつさえ反応があるとは非常に嬉しいです。

>管理人さん
 投稿ミスを何度か繰り返して、申し訳ございませんでした。
 ハイネセン関連も色々出来そうですね。長征中の出来事は絶対歪曲されて後世に伝えられているでしょう。上手く纏ればネタにしてみたいと思います。

>新Qt太郎さん
 あのバーラト共和国がきっかけで、一気にこの宇宙史観が固まりました。ありがとうございます。確かにあの面々で国家建設に乗り出すとああなりかねんなぁと笑うやら納得するやら。
 あと、田中芳樹が三国志演義を評して「曹操の死の際の詩を勘繰ると、三国志の表面的な勧善懲悪的な色彩が覆る」というような大意の文を書いておりまして、それなら銀英伝でもそれが可能だなと思い至ったのが、そもそものはじまりであります。

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board3 - No.380

Re^3: 真・銀英伝「トリューニヒト伝」

投稿者:Bosuque Omu
2001年01月22日(月) 05時54分

もっと続けて下さーい。これは今まで私がこの掲示板で見た中で最高に面白かったです。列伝などの形で収容所惑星で死んでいった人や脱出に成功して長征した人々などの記録を読みたいです。

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board3 - No.381

Re^6: 人食い

投稿者:K2
2001年01月22日(月) 08時33分

> > さすが。物知りですね。補足(?)ありがとうございました。
> > 日本人が嫌う人食いって・・日本人もやってたんだけどなぁ・・・と思いました。
> > まぁ生理的嫌悪はしますけどね・・・
>
> …あなたに言うだけムダかもしれませんが。議論の流れをよく理解もせず(この議論が「人肉食らう中国人って野蛮だね。それに較べて日本人は立派だ」などと中国&中国人を貶めているというのならいざ知らず)脊髄反射同然の茶々を入れて、それを指摘されるとのらりくらりと釈明にもなっていない言い訳を繰り返すのは、今後やめにしてください。
言い訳・・?ですか。いや出典をよく覚えてないので
その部分を補足していただきありがとうございましたといいたかったのですが・・・
それに、日本人も以前は人肉食った人もいるのに中国人は野蛮のどーのこーのというのは駄目だよね。という風にとっていただきたかったのですが。
ま、その前に食った人は別に好きで食べてる人だけじゃないと思いますが・・・

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board3 - No.382

Re^6: 勘違いしてません?

投稿者:K2
2001年01月22日(月) 08時36分

> > > > ちなみに日本でも人食いはありましたが(笑)
> > > > 脳が一番美味しいそうです。すっぱいそうです。
> > > > グロテスクなこと言ってすいませんが、事実ですので失礼します。
> > >
> > > 江戸時代に飢饉が訪れたとき、赤ん坊を煮て食べた話は知っています。近年、日本人が留学先で知人の女性を殺害し、その肉を食す事件もありました。
> > > ここで問題になっているのは、「田中芳樹が、『中国人が人肉食をするのはデマ』と言ったのは本当か? 言ったとすれば…」という点に尽きるのですが。
> > さすが。物知りですね。補足(?)ありがとうございました。
> > 日本人が嫌う人食いって・・日本人もやってたんだけどなぁ・・・と思いました。
> > まぁ生理的嫌悪はしますけどね・・・
>
>
> 「日本では全く人食いはなかった」とは書いていないですよね。で、昔の
> 中国のそれと同一視できると思いますか?日常茶飯事で人食いがある(昔
> の話とはいえ)のと、通常時以外である(飢饉や異常者など)のと同様で
> すかね。どう考えても違うと思いますが。
>
>  それとも、日本でも日常茶飯事で人食いがあったとでも仰る気ですか?
> 無茶を言ってはイケマセン。

確かに。ですが、ぶっちゃけて言うと人食いは人食いでしょう。
とそこまで言うつもりはありませんが、それでも・・と思います。感想と思ってください。

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board3 - No.383

ロンゲストマーチ

投稿者:小村損三郎
2001年01月22日(月) 14時40分

>  ロンゲストマーチのような非常にシビアな状態では、強烈な専制的なリーダーシップが無いと絶対に目標は達成できないこと、そのためにパルチザンはセクト的になること(もちろん粛正もつきもの)が必然的なのは、それこそ「歴史が証明」しているからです。
>  たぶん、ロンゲストマーチの最中に、ちょっと執行部に異論を挟んだために「貴様の思想は帝国主義的だ!」「この帝国シンパめ!」「総括しろ!」とか言われて粛正された人は多かったんじゃないでしょうか。逆にそうでなかったら帝国の策謀によって壊滅していたんじゃないでしょうか。

末期にはリヴァイアス状態だったりして(笑)。

ハイネセン「おれたちが共和主義者の法律になるんだ!」
グエン「こんなの・・・、こんなのおかしいだろ!ハイネセン。」
ハイネセン「お前の正論はイタすぎんだよ!」

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