3代目掲示板過去ログ

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投稿ログ15 (No.292 - No.320)

親記事No.273スレッドの返信投稿
board3 - No.292

Re^2: 楽しいか

投稿者:モトラ
2001年01月14日(日) 16時53分

> 成る程。それでここで愚痴ってるというわけですか(笑)
> 調べたら分かる、か。あんだけ膨大な量を書いてるのに100%
> やれというほうが無理じゃないですか?

ここが「無礼者と卑怯者の溜り場」だと思っているようですが、意に沿わぬ意見を愚痴と決め付け、HPの趣旨を「調べるのが無理」と言いのける(あれだけわかりやすく、過去の論争がテーマ別にまとめられていると言うのに…)あなたの方が、十分無礼で卑怯だってことに気付きなさい。

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board3 - No.293

関係無いことなのですが

投稿者:モトラ
2001年01月14日(日) 16時58分

S.Kさんの書き込みが、私のパソコンでは改行が乱れて表示されます。
むー、私の設定が悪いのかな?

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board3 - No.294

別に全否定はしてはいませんが…

投稿者:本ページ管理人
2001年01月14日(日) 17時22分

> 私には田中芳樹さんみたいな人も必要かと思われますが。
> 確かに、彼を全肯定してはなりませんが、全否定することもないと思います
> それはすべてにおいてですがね。
> 彼の作品におけるミスは彼自身に手紙をだすなりすればいいでしょう。
> ココでちいちどうのこうの言う必要はないでしょう。違いますか?
> 人間ミスぐらいあるとおもいますが。
> ま、いきすぎないのが一番とは思いますがね。

もうさんざん語られていますが、全否定しているわけではありませんよ。
否定されるべき事を批判しているだけです。もっとも、創竜伝などは否定されるべき部分が多いために完全否定に見えなくもないですが(笑)、それは自業自得でしょう。

否定ならともかく、批判というものは、決して易しいものではありません。
間違った批判やダブルスタンダードな批判は、全て自分に対して跳ね返ってきます。田中芳樹の社会批評の無惨な様が良い例ですね。
それから、ちなみに私は田中氏に対してここのサイトの内容を封書で送っています。

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board3 - No.295

Re^3: 楽しいか

投稿者:END
2001年01月14日(日) 17時37分

とりあえず非常に読み難いので句読点を入れてください。

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board3 - No.296

Re: サテライトファイター

投稿者:モトラ
2001年01月14日(日) 17時40分

そんなものも登場しましたっけ。存在すら忘れていたなぁ(正直に言えば未だに思い出せない^^;)。山本弘が対談でコイツに触れなかったのはおかしいなぁ。やはり党派性はトンデモ追求の上位に位置するのかなぁ。と学会が色あせて見えてきたなぁ…

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board3 - No.297

Re: 全否定することもないだろうに。

投稿者:END
2001年01月14日(日) 17時40分

私にはこんなページも必要かと思われますが。
確かに、ここを全肯定してはなりませんが、全否定することもないと思います。
それはすべてにおいてですがね。
ここに対する意見は管理人さんにメールをだすなりすればいいでしょう。
ココでいちいちどうのこうの言う必要はないでしょう。違いますか?
人間ミスぐらいあるとおもいますが。
ま、いきすぎないのが一番とは思いますがね。

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board3 - No.298

Re: 関係無いことなのですが

投稿者:S.K
2001年01月14日(日) 17時48分

> S.Kさんの書き込みが、私のパソコンでは改行が乱れて表示されます。
> むー、私の設定が悪いのかな?

 いえ、モトラさんごめんなさい。私がビギナーできちんと改行できてないんです(ずっとROMオンリーだったので)。

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board3 - No.299

完全に誤解されてますね

投稿者:
2001年01月15日(月) 03時36分

> > > > 人を批判することは楽しいことです。だからこのHPがあるのでしょうが。
> > > > 彼が抽象的に現政府などを批判するのが簡単なように、
> > > > あなたがたが彼を批判することも簡単で楽しいことですね。
> > > > 五十歩百歩とはいえませんかね?
> > > そして、私があなた方を否定することも簡単ですがね
> >
> > 楽しいといわれても。とんでもない。それはあなたの考えで、別に自分は楽しいとかんじてはいませんし、批判すること簡単というけど、まちがえると中傷になるとおもいます。手紙はここの管理人がだしました。人間ミスぐらいといいますが、こんなの調べたらわかるだろう程度のもので、ろくに調べもせずに書いてるのはミスではないとおもいます。
>
> 成る程。それでここで愚痴ってるというわけですか(笑)
> 調べたら分かる、か。あんだけ膨大な量を書いてるのに100%
> やれというほうが無理じゃないですか?

K2さん、あなたは完全に誤解されていますね。この掲示板の趣旨は、あなたのおっしゃるような「愚痴」ではなく、「決して単なる中傷におちいらない、論理的な批判」を志しているものです。モトラさんもおっしゃっていますが、「ザ・ベスト」や過去ログをご覧になればお分かりになると思うのですけど。

はっきり言って、あなたの発言の全てには何の具体性も根拠もありません。それこそ、「単なる中傷」としか私には見えませんが。失礼を承知で言いますが、私はこんな丁寧な言葉使いするのが億劫になるくらい、稚拙で幼稚な「小学生の読書感想文程度」のメンタリティしか感じないのです、あなた(K2さん)の発言には。
もしも、これを読んで「全然違う!」と思われたなら、具体的かつ一貫性のある論理で「批判」もしくは「反論」して下さいね。あなたの捨て台詞は、ほとんど公衆トイレの低レベルな落書きと同じですよ、だって人の意見を「何の具体性も根拠もなく」、「愚痴」などと決めつけて鼻で笑っている思考レベルなのですから。

そうそう、
「調べたら分かる、か。あんだけ膨大な量を書いてるのに100%やれというほうが無理じゃないですか?」
とおっしゃっていますが、誰も田中氏に100%など求めていません、それはあなたが勝手に創作した言いがかりですね。誰がそんなことを言ったのか、これも引用と根拠のあるご説明をお願いします。あなたが言いがかりでこの掲示板の質を落とすのはご自由ですが、あなたの発言を拝見するたびに「恥の上塗りをしている」と思いましたので、一応ご忠告をさせていただきます。

P.S.もっと「建設的な批判」を目指して下さいね。

board3 - No.300

白い迷宮

投稿者:日傘
2001年01月15日(月) 04時13分

 本屋にて白い迷宮が再販されてましたが、例によって将来の展望が絶望的なあとがきでした。どうも諸々のほったらかしている続編の見通しは全く立ってないらしい・・・

 どうやら、ここ数年言われてきた「今世紀中に出るのか?」は、新世紀になっても通用しそうです(笑)。

親記事No.273スレッドの返信投稿
board3 - No.301

Re^3: 楽しいか

投稿者:モトラ
2001年01月15日(月) 04時59分

>調べたら分かる、か。あんだけ膨大な量を書いてるのに100%
>やれというほうが無理じゃないですか?

>HPの趣旨を「調べるのが無理」と言いのける(あれだけわかりやすく、過去の論争がテーマ別にまとめられていると言うのに…)

失礼、私も熱くなっていたようで。「調べたら分かる」は田中芳樹の作品中での間違いのことでしたね。勘違いしておりました。

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board3 - No.302

Re^4: 楽しいか

投稿者:詩聖杜甫はすごい
2001年01月15日(月) 07時26分

> とりあえず非常に読み難いので句読点を入れてください。

わかりにくくてすみません。

親記事No.273スレッドの返信投稿
board3 - No.303

Re^4: 全否定することもないだろうに。

投稿者:K2
2001年01月15日(月) 09時32分

> >それからせめて「さん」ぐらいつけたらどうです?
>
> 知り合いでもない作家やマンガ家や芸能人を「さん」づけするのは気が引けます。
>
> >どちらにしろ、あなただって自分の安全圏に納まってませんかね?
> >このHPでみんなと一緒に批判してるだけじゃないかな?
> >もう少し考え直してみたらどうですかな?
>
> 自分の意見が間違っているのかもしれないと自問自答を繰り返しつつ、それでも言った方が良いと感じたことを、分際を超えないよう留意しつつ可能な限り言葉を選んで書き込む…最低限これくらいのことは考えてますって。もう…恥ずかしいこと言わせないで!
>
> 結局あなたは、田中芳樹を「けなされて」腹が立っただけなのでしょう。
> もう少し考え直してみたらどうですかな?
田中芳樹さんをけなされて、ではないですね。
一つの意見しか出ないからというのと、いきすぎじゃないかな?と思っただけです。
むしろこのHPをみて感心しました。こういうとり方があるんだと。
十人十色とはよくいったものです(笑)
それから敬称なしで呼ぶのもどうかとは思いますが
自問自答ならば田中芳樹さんもやっておられるのではないのでしょうか?
まぁそれでもミスが多いといえば多いかもしれませんがね。
それからEメールに関してですが許可をとっていないので、もうしばらくしたら載せることにしましょう。

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board3 - No.304

Re^4: 全否定することもないだろうに。

投稿者:K2
2001年01月15日(月) 09時39分

> >
> > そうですね。全否定とはいいませんが、大体わざわざ批判のために
> > これだけつくるってのがおかしいとおもいますがね。
> > それからせめて「さん」ぐらいつけたらどうです?
> > まぁフィクションを隠れ蓑に・・・というとこには同感できますがね。
> > どちらにしろ、あなただって自分の安全圏に納まってませんかね?
> > このHPでみんなと一緒に批判してるだけじゃないかな?
> > もう少し考え直してみたらどうですかな?
>
>  で、どこがどう「自分の安全圏に納まって」なのかな?具体的に指摘してみ
> たらどうでしょか。管理人氏は一応田中芳樹本人に、「批判ページを立ち上げ
> た」と通告してたと思ったんですが。田中芳樹みたいに「フィクションだから」
> と安全圏に逃げちゃいないでしょ。どこが「自分の安全圏に納まって」なのか
> 検証してみたらどう。ちなみに、過去結構ここは「荒らし」の攻撃受けている
> し、旧「あめぞう」や「2ちゃんねる」などでは、私もやられたけど管理人氏
> や常連のハンドルを勝手に使った、下品な騙り投稿を何度もされてたりします
> が。
>
>  K2サンも少し考え直してみたらどう?
>
じゃあ田中芳樹氏も完全には安全圏には隠れてないでしょう。嫌がらせはうけてるみたいですし。
>
> > そうですね。全否定とはいいませんが、大体わざわざ批判のために
> > これだけつくるってのがおかしいとおもいますがね。
>
>  さて、K2サンにはそういう趣味はない、ってのは勝手ですけど、自分の基
> 準を他人に押し付けようとしなさんなや。「大きなお世話」とちゃう?もちろ
> ん、「このHPにはこう書いてあるが、これは間違っている」のような「田中
> 芳樹擁護」の為の批判は、ここの管理人氏は歓迎すると思うけど。「批判の為
> のHPを作ること自体がおかしい」とははて、面妖な意見じゃの。
>
>  ところで、K2サンは「買ってはいけない」のような本を出す事自体が「お
> かしい」と思いますか?ま、確かにあの本の内容はかなりとんでもないものみ
> たいだけど、市販されている商品を検証した本を出版しよう、という事自体が
> 否定されねばならないとは思えませんけどね。あるいは、小林よしのりの「戦
> 争論」に対して出された「戦争論妄想論」とか、「ゴーマニズム宣言」に対し
> て出された「脱ゴーマニズム宣言」みたいなものも(内容に関してはどうかは
> 知らんが)、「本を出版したこと自体」がおかしいと思いますか?
>
>  あるいは、「評論家」ってのが色々いますけど、こういう人たちも「存在す
> ること自体がおかしい」と思いますか?K2サンが、「批判はいかん」という
> のであるなら。
批評家の皆様方は気に食わないけど、感心しますね。
僕もここで色々勉強になりました(感謝)。
何と言えば良いのか表現を迷いますが(笑)ちょっと違うんじゃないかな
と思うところが結構あります。
あともう一つこれは「こんなHPを作るのがおかしい」というのは失言ですね
失礼しました。ですが、半分ぐらい本心まじってますけど謝ります。
批判は必要なことだと思います。確かに。ですが中傷は嫌いです。

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board3 - No.305

Re^3: 簡単ならぜひやってください

投稿者:K2
2001年01月15日(月) 09時41分

> > > 私も批判したいのですが、力量がおよばず、することができません。
> > > ここをみて悔しい思い出一杯の私としては、ぜひやってほしいです。
> > > それとも、口だけ?(笑)
> > いうことからして下品な(笑)
> > 口だけだと思いますかね?
>
> あなたがやれないんじゃなくて、やらないってことは
> 想像できますが、やらないなら「簡単」とかいわないほうがいいですよ。
> 単なる口だけの人間とみなされますからね。
ご忠告ありがとうございます。

親記事No.273スレッドの返信投稿
board3 - No.306

一言だけ。

投稿者:
2001年01月15日(月) 10時51分

> 批評家の皆様方は気に食わないけど、感心しますね。
> 僕もここで色々勉強になりました(感謝)。
> 何と言えば良いのか表現を迷いますが(笑)ちょっと違うんじゃないかな
> と思うところが結構あります。
> あともう一つこれは「こんなHPを作るのがおかしい」というのは失言ですね
> 失礼しました。ですが、半分ぐらい本心まじってますけど謝ります。
> 批判は必要なことだと思います。確かに。ですが中傷は嫌いです。

ごめんなさい、横槍を承知で一言だけ言わせてください。

「何と言えば良いのか表現を迷いますが(笑)ちょっと違うんじゃないかなと思うところが結構あります」

↑これで終わっている時点で、すでに中傷の領域だと思いますよ。だって、「ちょっと違うんじゃないか」の根拠がまったく表明されていませんから。ホントに「中傷」がお嫌いなら、もっと「ここがこう違う」と具体的に書かれたらいかがですか?ちなみに、もしご存知ないなら「中傷」の意味を教えて差し上げます。

ちゅうしょう【中傷】-する
根拠のない悪口などを言って、他人の名誉を傷つけること。
(山省堂・新明解国語辞典 第三版より)

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board3 - No.307

Re^5: はて?

投稿者:不沈戦艦
2001年01月15日(月) 14時04分

> >  で、どこがどう「自分の安全圏に納まって」なのかな?具体的に指摘してみ
> > たらどうでしょか。管理人氏は一応田中芳樹本人に、「批判ページを立ち上げ
> > た」と通告してたと思ったんですが。田中芳樹みたいに「フィクションだから」
> > と安全圏に逃げちゃいないでしょ。どこが「自分の安全圏に納まって」なのか
> > 検証してみたらどう。ちなみに、過去結構ここは「荒らし」の攻撃受けている
> > し、旧「あめぞう」や「2ちゃんねる」などでは、私もやられたけど管理人氏
> > や常連のハンドルを勝手に使った、下品な騙り投稿を何度もされてたりします
> > が。
> >
> >  K2サンも少し考え直してみたらどう?
> >
> じゃあ田中芳樹氏も完全には安全圏には隠れてないでしょう。嫌がらせはうけてるみたいですし。

「具体的に言ってみたらどうか」と言っているのですが。田中芳樹が誰にどう
嫌がらせを受けたのか、具体例を出してみて下さい。貴兄の言っていることに
は、まるで内容がないのでは、と思いますけど。

> >
> > > そうですね。全否定とはいいませんが、大体わざわざ批判のために
> > > これだけつくるってのがおかしいとおもいますがね。
> >
> >  さて、K2サンにはそういう趣味はない、ってのは勝手ですけど、自分の基
> > 準を他人に押し付けようとしなさんなや。「大きなお世話」とちゃう?もちろ
> > ん、「このHPにはこう書いてあるが、これは間違っている」のような「田中
> > 芳樹擁護」の為の批判は、ここの管理人氏は歓迎すると思うけど。「批判の為
> > のHPを作ること自体がおかしい」とははて、面妖な意見じゃの。
> >
> >  ところで、K2サンは「買ってはいけない」のような本を出す事自体が「お
> > かしい」と思いますか?ま、確かにあの本の内容はかなりとんでもないものみ
> > たいだけど、市販されている商品を検証した本を出版しよう、という事自体が
> > 否定されねばならないとは思えませんけどね。あるいは、小林よしのりの「戦
> > 争論」に対して出された「戦争論妄想論」とか、「ゴーマニズム宣言」に対し
> > て出された「脱ゴーマニズム宣言」みたいなものも(内容に関してはどうかは
> > 知らんが)、「本を出版したこと自体」がおかしいと思いますか?
> >
> >  あるいは、「評論家」ってのが色々いますけど、こういう人たちも「存在す
> > ること自体がおかしい」と思いますか?K2サンが、「批判はいかん」という
> > のであるなら。
> 批評家の皆様方は気に食わないけど、感心しますね。
> 僕もここで色々勉強になりました(感謝)。
> 何と言えば良いのか表現を迷いますが(笑)ちょっと違うんじゃないかな
> と思うところが結構あります。
> あともう一つこれは「こんなHPを作るのがおかしい」というのは失言ですね
> 失礼しました。ですが、半分ぐらい本心まじってますけど謝ります。
> 批判は必要なことだと思います。確かに。ですが中傷は嫌いです。

「失言だ」と言いながら「半分くらい本心混じっている」じゃ、中傷以外の何
でもないとは思いませんかね。貴兄は、自分で言っていることを、まるで守っ
ていないじゃないですか。「中傷は嫌い」なのに、自分が中傷してどうするん
でしょうか?ミットモナイです。

 このHPのどこが中傷なのか、具体的に指摘してみて下さい。でないと、話
にもならないですね。

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board3 - No.308

Re^5: 全否定することもないだろうに。

投稿者:モトラ
2001年01月15日(月) 15時14分

> 田中芳樹さんをけなされて、ではないですね。
> 一つの意見しか出ないからというのと、いきすぎじゃないかな?と思っただけです。

違いますね。
「田中芳樹批判」という行為そのものをひとくくりにして「一つの意見」というのはあまりに乱暴です。「批判」の内容に関して、「それは違うんじゃないか」と、議論が繰り広げられたことは、過去に何度もあります。過去ログ、せめてザ・ベストを良く読めば分かることです。「一つの意見」というのならそれを証明してください。でなければ、あなたは「けなされて腹が立ったからイチャモンつけた」とみなされてもしかたありませんよ。

> 自問自答ならば田中芳樹さんもやっておられるのではないのでしょうか?
> まぁそれでもミスが多いといえば多いかもしれませんがね。

「物事には立場によってさまざまな見方がある。一面的に善悪を決め付けてはいけない」
銀河英雄伝説を読んだ時点で、私が作品から受け取った作者のメッセージです。現在でもこれは有効だと思っています。意図的に「後世の歴史家」や、帝国、同盟さらに両陣営内でも、一つの事件に対する複眼的な視点を用意して読者に提示すると同時に、作者自身が自問自答を心がけていたように思えます。
しかし、田中芳樹は自らそれを創竜伝で踏みにじりました(一面的な見地に立って、意に染まぬ人物・団体を匿名という卑怯な手段を用いてメッタ切りにする)。私はそれを容認するつもりはありません。

> それから敬称なしで呼ぶのもどうかとは思いますが

日常生活で有名人を呼称するときは呼び捨てが普通ですので、それに従っただけです。「村上龍さん」「内藤泰弘さん」「ビートたけしさん」なんて言わないでしょ。

> むしろこのHPをみて感心しました。こういうとり方があるんだと。
> 十人十色とはよくいったものです(笑)

敢えて言わせてもらえば、礼賛一辺倒の状態こそ「一つの意見」で凝り固まって気味が悪いです。一部を除いて礼賛一辺倒の、田中芳樹を取り巻く現状に対するカウンターの役割を果たしているのが、このHPなのです。

親記事No.273スレッドの返信投稿
board3 - No.309

Re^2: 関係無いことなのですが

投稿者:日傘
2001年01月15日(月) 16時26分

> > S.Kさんの書き込みが、私のパソコンでは改行が乱れて表示されます。
> > むー、私の設定が悪いのかな?
>いえ、モトラさんごめんなさい。私がビギナーできちんと改行できてないんです(ずっとROMオンリーだったので)。

 S.Kさん。改行時にスペースではなくリターンキーで改行すれば乱れないと思いますよ。

親記事No.272スレッドの返信投稿
board3 - No.310

創竜伝12巻の感想あれこれ2

投稿者:画聖マニの再来(自称)
2001年01月15日(月) 18時16分

<邪推その2>
 この歴史介入については、作品内の設定では、『玉帝の意思』によるものとあります。
>「唐の滅亡期から宋の天下統一にいたるまで、ざっと百年にわたって乱世が続いた。これからほぼおなじ長さで平和が保たれる。それでこそ治乱興亡の均衡がとれる。玉帝の御意のとおりだ」(P87)

 つまり青竜王は、天界の方針としてあの介入を行ったわけですね。(『絶対不干渉の原則はどうした』という批判は一旦おきます。天界はたまに歴史に介入する、という前提で。)それはいいんですが・・・。
 彼は元々赤城王との戦いであの時代にとばされたわけで。たまたま迷いこんだ時代なのに、なぜ『最初からの予定通り』みたいなカオで介入してるのでしょうか?歴史を変える(彼の認識からすると『歴史の流れを狂わせない』)為には、膨大な時の流れの中からピンポイントで干渉すべき場面に行かねばなりません。たまたま宋代に流れ着いたから、で出来ることではないでしょう。つまり・・・『青竜王がこの時代にとばされたのは偶然ではなく最初から決まっていた』ということです。赤城王も当然グルです。『壮絶な戦いの末に時空の狭間に落ちた』というかたちで、ナチュラルに(笑)青竜王をあの時代に送りこみたかったわけですね。
 何故そのような面倒な手順を踏んだのか?おそらく公然と人界に干渉するとなにかとうるさい勢力(牛種など)がいる為、できるだけ隠密裏にことを進めたかったからではないでしょうか。(『なにかとうるさい勢力』に仙界は入りません。後半で仙界の一員である太真王夫人が協力していることですし)隠蔽工作のために『一芝居打った』ということです。表向きには人界への干渉を禁じているために・・・。
 最初(ハナ)からみんなグルだった!!・・・うわぁ、タチわるいな~(笑)竜堂兄弟が罵倒している『公安警察』とどう違うというのでしょうか。(笑)牛種が天界に叛意を抱くのも当然でしょうね。(^0^)

親記事No.272スレッドの返信投稿
board3 - No.311

つまりあの歴史介入の理由は

投稿者:画聖マニの再来(自称)
2001年01月15日(月) 19時39分

1:青竜王が早とちりの阿房(あほう)だった
 からか、
2:天界、仙界、竜種が悪質だった
 からのどちらかなわけですね。どっちなんでしょう?どちらにせよロクでも
ないことに違いありませんけど♪

 どなたか第三の理由を思い当たりませんか?

親記事No.273スレッドの返信投稿
board3 - No.312

ありがとうございます

投稿者:S.K
2001年01月16日(火) 00時13分

日傘さん、ありがとうございました。
次の機会には読みやすい書き込みが出来そうです。

親記事No.272スレッドの返信投稿
board3 - No.313

第三の理由(?)

投稿者:
2001年01月16日(火) 03時18分

>
> 1:青竜王が早とちりの阿房(あほう)だった
>  からか、
> 2:天界、仙界、竜種が悪質だった
>  からのどちらかなわけですね。どっちなんでしょう?どちらにせよロクでも
> ないことに違いありませんけど♪
>
>  どなたか第三の理由を思い当たりませんか?

画聖マニの再来(自称)さん、もう一つ理由は考えられますよ~♪

3:そもそも、父ちゃんが自分で書いたプロットと設定を忘れてしまっている(笑)

↑なぜなら、10巻~12巻のストーリー展開はやや不自然な流れですから。確か10巻の終わりで青龍王が行方不明になり、11巻では唐突に現代物の外伝に突入、そして12巻から何事もなかったかのように白竜王が兄探しの旅をはじめています。
とにかく、思いつきでストーリーが展開されているのでは?と疑いたくなるような創竜伝です(11巻がスポット的な外伝とはいえ、明らかにプロットを無視しているかのような流れです)。(執筆の)時間的な経過もありますし、父ちゃん本人が本来のプロットや設定を忘れてしまった可能性もあるのではないかと思います。

正直、私も新刊が出て読むたびに、「竜堂兄弟って今どこで何のために戦ってるのかしらん?」と記憶を探らなければならないくらいの発刊ペースですからね~(笑)

board3 - No.314

初めて投稿します

投稿者:がい
2001年01月16日(火) 14時59分

過去のログをひと通り見せてもらったんですけど面白いですね。
創竜伝は僕もあまり好きではないのですが、いろんな意見がありますね。創竜伝が他の作品とくらべて出るのが早いのは、ひとえに楽だからだと思うのですが。なにしろフィクションなので自分の書いたことに責任を持たなくて済むし、何より作品が多少破たんしても竜に変身させてしまうという力わざが使えますしね。
実際読んでいてもストーリー無視で批判やらうんちくやらがばんばんでてますし、それらは、少なくとも作者の原稿用紙の升目を手っ取り早くうめる効果はあると思いますよ。
資料に首っ丈でなかなか進まないアルスラーンとその日の気分で適当に書いている(と思われる)創竜伝の儲けがそんなに変わらないから作者が楽な方に走ったんじゃないんですかね。

board3 - No.315

2.田中芳樹は本当に中国を知っているか? について

投稿者:士会
2001年01月16日(火) 16時09分

はじめまして。
色々と拝見しましたが、チョット意見がありましたので
投稿させていただきます。

2.田中芳樹は本当に中国を知っているか? の項で
田中芳樹が、陸機の言葉を孔子の言葉として紹介してしまった結果
管理人さんは、
・田中芳樹の中国好きはうわべだけのインチキであること。
・田中芳樹は論語はおろか孔子解説本すらも読んだこともないということ!
と、結論付けておられますが、それは言いすぎかなぁと思いました。

中国の歴史や文献ってのは、それは気の長くなるほどありますし、
全部読んでそれを知識として換えるのは至難です。
私も、中国の歴史が好きで色々な文献を読んだりしてますが、
知識として身についたかどうかは分かりません。
勘違いや、思い違いで誤った知識で他人に語ってしまうこともあります。
「陸機の言葉→孔子の言葉」の間違いは、勘違いや思い違いだったの
ではないのでしょうか?
それを、中国好きはうわべだけのインチキとか言われてしまっては
田中芳樹も大変だなぁと思いました。

ただ、本にして書くなら書くことが本当に間違ってないか調べてから
書けよバカヤロウと田中氏に送る言葉であります。

親記事No.314スレッドの返信投稿
board3 - No.316

みんなそう思ってるんでしょうね♪

投稿者:
2001年01月17日(水) 01時26分

> 過去のログをひと通り見せてもらったんですけど面白いですね。
> 創竜伝は僕もあまり好きではないのですが、いろんな意見がありますね。創竜伝が他の作品とくらべて出るのが早いのは、ひとえに楽だからだと思うのですが。なにしろフィクションなので自分の書いたことに責任を持たなくて済むし、何より作品が多少破たんしても竜に変身させてしまうという力わざが使えますしね。
> 実際読んでいてもストーリー無視で批判やらうんちくやらがばんばんでてますし、それらは、少なくとも作者の原稿用紙の升目を手っ取り早くうめる効果はあると思いますよ。
> 資料に首っ丈でなかなか進まないアルスラーンとその日の気分で適当に書いている(と思われる)創竜伝の儲けがそんなに変わらないから作者が楽な方に走ったんじゃないんですかね。

がいさん、はじめまして!(^o^)
多かれ少なかれ、やっぱり読者はみんなそう思ってるんでしょうね。(私も、概ね同感です。どう見ても創竜伝は田中氏の自己満足に過ぎない作品ですし)
ただ、

> なにしろフィクションなので自分の書いたことに責任を持たなくて済むし、何より作品が多少破たんしても竜に変身させてしまうという力わざが使えますしね。

↑「フィクションなので自分の書いたことに責任を持たなくても済む」というのはどうでしょうか?フィクション、ノンフィクションに関わらず、「プロ作家」は自分の書いた文章に、必然的な「責任」が生じると私は思うのですが。…でも、ご本人(田中氏)がそのように「責任」に無自覚だからこそ、創竜伝みたいな「無責任な」作品が書けるのかもしれませんね。

P.S.ホント、アルスラーンみたいな面白い架空戦記を早く書いていただきたいもですね!(^^;)

親記事No.272スレッドの返信投稿
board3 - No.317

あああっ、それを言っちゃあ・・・!(笑)

投稿者:画聖マニの再来(自称)
2001年01月17日(水) 02時19分

> 3:そもそも、父ちゃんが自分で書いたプロットと設定を忘れてしまっている(笑)

  ぐはあっ、いきなり核心をっっっ!!!(爆)

 いやあ、それを言い出したらそこで終わっちゃいますから。そういった疑惑はあえて頭の片隅に追いやりましょう。(笑)
 小説の登場人物にとっては、小説で描かれている世界こそが絶対であり、全てですから。たとえどれほど支離滅裂に見えても、田中先生の世界観はちゃんと固まっておられるのでしょう。そうです、そうに違いありません!(断定!)

 で、小説に描かれていることを前提にして、青竜王の行動を分析してみると・・・
やはり合理的な説明は前記の2つしか思いつきませんね。ホントにこれの後腐れのない解釈ってあるんでしょうか?(笑)

> ↑なぜなら、10巻~12巻のストーリー展開はやや不自然な流れですから。確か10巻の終わりで青龍王が行方不明になり、11巻では唐突に現代物の外伝に突入、そして12巻から何事もなかったかのように白竜王が兄探しの旅をはじめています。

 青竜王が行方不明になったのは9巻の終わりあたりですね。でもって、
10巻では何事も無かったかのように現代が舞台となった本筋、11巻で何故か唐突な外伝もの、そして12巻は思い出したかのように9巻のラストの続きから、という流れです。もう連続性なんてどこ吹く風ですね~。

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board3 - No.318

それにしても・・・

投稿者:画聖マニの再来(自称)
2001年01月17日(水) 02時37分

 歴史に干渉したとき、「あれは助けないとかえって歴史の流れが狂ってしまう」などとわけわかんない言い訳しないで、
「ううむ、あまり人界に干渉したくなかったのだが。太真王夫人に知れたら
えらいことだぞ。大事の至らねばよいが・・・。」
 とかいって頭でもかいていたら、別に破綻しなかったんですがねぇ・・・。
これならまっとうなアクシデントで歴史円環説にもごく自然に当てはまったのに。

親記事No.272スレッドの返信投稿
board3 - No.319

Re: あああっ、それを言っちゃあ・・・!(笑)

投稿者:
2001年01月17日(水) 04時38分

> > 3:そもそも、父ちゃんが自分で書いたプロットと設定を忘れてしまっている(笑)
>
>   ぐはあっ、いきなり核心をっっっ!!!(爆)
>
>  いやあ、それを言い出したらそこで終わっちゃいますから。そういった疑惑はあえて頭の片隅に追いやりましょう。(笑)
>  小説の登場人物にとっては、小説で描かれている世界こそが絶対であり、全てですから。たとえどれほど支離滅裂に見えても、田中先生の世界観はちゃんと固まっておられるのでしょう。そうです、そうに違いありません!(断定!)
>
>  で、小説に描かれていることを前提にして、青竜王の行動を分析してみると・・・
> やはり合理的な説明は前記の2つしか思いつきませんね。ホントにこれの後腐れのない解釈ってあるんでしょうか?(笑)
>
> > ↑なぜなら、10巻~12巻のストーリー展開はやや不自然な流れですから。確か10巻の終わりで青龍王が行方不明になり、11巻では唐突に現代物の外伝に突入、そして12巻から何事もなかったかのように白竜王が兄探しの旅をはじめています。
>
>  青竜王が行方不明になったのは9巻の終わりあたりですね。でもって、
> 10巻では何事も無かったかのように現代が舞台となった本筋、11巻で何故か唐突な外伝もの、そして12巻は思い出したかのように9巻のラストの続きから、という流れです。もう連続性なんてどこ吹く風ですね~。

ごめんさーい、手元に12巻しかなかったので、やはり9~11巻の流れを間違って記述しちゃいました。白竜王の兄探しは9巻の終わりだったのですかぁ…手元に資料がなかったということで、お許し下さいませ~m(--)m
…でも、画聖マニの再来(自称)さんの補足通りだと、ますますプロットが破壊されているということなんですよねー。(しみじみ)

> やはり合理的な説明は前記の2つしか思いつきませんね。ホントにこれの後腐れのない解釈ってあるんでしょうか?(笑)

冒険風ライダーさんのご意見も伺いたいものですケド(笑)、合理的(合法的)な説明や解釈は難しいと思います。そもそも、歴史不介入が天界の掟ですから、青龍王がそれを破る行為はどう理由づけても規律違反以外の何物でもないでしょうね。青龍王が頭かいてぼやいても、それだけで許される問題じゃないよね~?と思います。(ストーリー上での最低限のフォロー、という意味でならわかりますケド)

しかし、3:はやっぱり極論だったでしょうか?結局、父ちゃん本人のいたらなさだよね、という結論で青龍王(始)を助けたつもりだったのですけど(笑)(^^;)

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board3 - No.320

Re319:創竜伝12巻における、歴史干渉の恐るべき実態

投稿者:冒険風ライダー
2001年01月17日(水) 08時33分

>冒険風ライダーさんのご意見も伺いたいものですケド(笑)、合理的(合法的)な説明や解釈は難しいと思います。そもそも、歴史不介入が天界の掟ですから、青龍王がそれを破る行為はどう理由づけても規律違反以外の何物でもないでしょうね。青龍王が頭かいてぼやいても、それだけで許される問題じゃないよね~?と思います。(ストーリー上での最低限のフォロー、という意味でならわかりますケド)

 あの仙界や竜種による歴史干渉行為を合理的・合法的に説明するなど不可能です。そもそも私自身がこの歴史干渉関連の記述を「私の創竜伝考察26」および「私の創竜伝考察34」で「仙界と天界の自分勝手かつ支離滅裂な行動原理の象徴」として批判対象に取り上げているほどなのですから(笑)。
 しかもさらに調べていくと、そもそも創竜伝12巻における竜王と太真王夫人の行動全てが「人界に対する歴史干渉行為」に抵触するのではないかという疑惑すら出てくるのです。仙界・天界を律する「人界干渉・歴史干渉はタブー」という掟は想像以上に凄まじい法律なんですよね。
 創竜伝12巻における彼らの行動経緯を少し追ってみることにしましょうか。

1. 白竜王、「熟麺舗」(うどん屋)の大食いカウントダウンで、
 うどん十杯を無料で食べ尽くす(創竜伝12巻 P19~P23)

 この「大食いカウントダウン」なるシロモノ、どうも白竜王が成功するまでは誰ひとりとして成功者がいなかったらしいのですが、この「熟麺舗」という名のうどん屋は、本来ならば人界にも同時代にも存在しないはずの白竜王によって、うどん十杯と銀1両(賞金)と2文(参加料)の損害を受け、さらには店の信用を失墜させる羽目になってしまいました。本来の歴史の流れから言えば、これらの被害をこの店が受けることはなかったはずなのですが、白竜王の存在によって「店の歴史」が勝手に変えられてしまったわけです(笑)。
 白竜王の愚かしい行動のために、この店は「本来の歴史」とは全く違う道を歩まなければならなくなってしまいました。

2. 竜王と太真王夫人、妖怪「摩馳」の手先の賊から、酒楼の店員と若主人夫婦を
 救出する(創竜伝12巻 P123~P129)

 ここでの連中のやり取りはあまりにも凄まじいものがありましたね(笑)。これを読んだ時は、さすがの私も思わず唖然としてしまいましたよ↓

創竜伝12巻 P123下段~P124上段
<「殺される前に助けてやらなきゃ。でも、いいのかな、ここで助けても」
 白竜王が気にしたのは、歴史に干渉してもいいものか、という点である。
「心配ご無用よ。あたしたちが助けて、それで助かるなら、それこそが彼らの天命だから。天命で今夜の死がさだまっているなら、あたしたちが全力をつくしても彼らは助からない。だからあたしたちが全力をつくしても、さしつかえないのよ」
「そのとおりだ、だから、叔卿、思う存分やってかまわんぞ」
「待っていた、その一言!」
 白竜王は、はりきった。これは趙普によって代表される天下国家の問題とは関係ない。弱きを助け強気をくじく。単純明快な善行である。>

 何とスバラシイ会話ではありませんか。もう奴らは仙界と天界の掟を守ることなど全く眼中にないらしい(笑)。そもそもこいつらは、いつから自分達で「天命」を云々する事ができるほどに偉くなったというのでしょうか。第一、一応アンタらの主であるはずの玉皇大帝の意思確認はしなくても良いのですかね?
 まあこの仙界と天界を代表する白痴連中には何を言っても無駄かもしれませんが、それでも一応言及しておくと、「本来の歴史」から言えば、賊に襲われた酒楼の店員と若主人夫婦は、100%ここで賊に皆殺しにされるのが「当然の道筋」なのです。それを助けようというのですから、連中の行動は仙界と天界で定められている「人界・歴史干渉行為の禁止」に完全に抵触することになります。
 で、それを連中がどういう論理で回避するかと思ったら、何と「天命」云々ときたものでしたからね。連中の愚かでバカバカしい主張は私も相当免疫を持っていたはずなのですが、さすがにこれには思わず爆笑してしまいましたよ。「天命」も何も「本来の歴史」の流れに従えば、彼らは確実にここで賊に殺される事になっているのですから、彼らの「天命」はすでに「本来の歴史」によって「ここで賊に殺される」と決められてしまっているわけです。つまり、ここで竜王と太真王夫人が酒楼の店員と若主人夫婦を救うために動くことは明白に「天命」に逆らう行為であり、ひいては自らの掟である「人界・歴史干渉行為の禁止」にも抵触してしまうことなのです。「弱きを助け強気をくじく。単純明快な善行」どころか「本来の歴史の流れを狂わせ、定められた『天命』に逆らう、明々白々な悪行」なんですよ、これは。
 ここでの「天命」と「本来の歴史の流れ」というのは、後者が前者を支配している関係なのです。あの低能連中はこの程度のことも分からなかったというのでしょうか。もし全てを知っていた上でこんな詭弁にもならない詭弁を弄して「犯罪行為」を正当化していたというのであれば、連中は四人姉妹や牛種よりもはるかにタチの悪い悪党集団であると断じざるをえないのですけど。

3. 創竜伝12巻の「稜騰」「摩馳」妖怪退治全般

 創竜伝12巻の主要部分を占めているはずの上記の妖怪退治もまた、仙界と天界を律する掟である「人界・歴史干渉行為の禁止」の前には、明々白々な犯罪行為にまで転落してしまいます。
 何しろ「本来の歴史」に従えば、この「稜騰」「摩馳」2人の妖怪が人界(この場合は中国でしょうけど)を散々暴れまわり、人間を文字通り「食い物」にしていくのが「当然の道筋」なのですからね。いくら2人の妖怪が虐殺の限りを尽くしたとしても、竜王と太真王夫人が手を出すことはおろか、人間に何らかの助言を行うことすらも、法の観点から言えば決して許されることではありません。本来ならば妖怪が何をしようが、そんなものと関係なしに連中はとっとと天界に帰還しなければならないはずなのですよ。たかが人間が妖怪に数百万~数千万殺されることなど、法と歴史の流れを守るという最高至上の目的から言えば大した問題ではありません(笑)。法というものは「手続き」こそが大事なのですから。
 でもあの連中、そんなことはおかまいなしに妖怪退治に精を出しているありさまですからね~。2人の妖怪に殺されるはずだった人達が妖怪退治の結果生き残ってしまうことによって、「本来の歴史」の流れに多大な悪影響を与えてしまう可能性を、あのバカ連中はほんの少しでも考えたことがあるのでしょうか。

 とまあこんな調子で、創竜伝12巻における連中の行動にはことごとく「連中自身の法律」に抵触することになりますから、連中の愚かな行動を合理的・合法的に説明するなど、よほどにアクロバット的な法律解釈か、既存の法律に優先する特別法でも持ってこない限り、まず不可能でしょうね。
 この大矛盾が見事に説明できるという人がいるのであれば、是非私もお目にかかりたいものなのですが。

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