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投稿ログ13 (No.248 - No.266)

親記事No.232スレッドの返信投稿
board3 - No.248

Re: ジャコ様、それは違うと思いません?

投稿者:ジャコー
2001年01月11日(木) 09時05分

 確かに、私宛でない方へのお手紙に対して反論したのは非礼でったかもしれませんね。すいません。でもインターネットだから許してください。早速の反論ありがとうございます。この議論に深入りするのは、私が書きこんだ本誌からは外れるのですが。なんか書かないのも失礼だし。

> ジャコさん、はじめまして!(^^)
> あのP.S.部分は直接あなたにあてて書いたものではありませんが、ご指名いただきましたので、(笑)反論させていただきましょう♪

 では、再反論を@

> なるほど~、学生さんらしい文章でかわいいですね。私は社会人ですケド、あなたの言いたいことは何となくわかりますよ。でも、結論から言わせていただきますと、(田中氏にもジャコさんにも)
> 「甘えてはいけません!」

 どうも 甘えていてかわいいじゃコーです。(笑)
>
> 「多分、あなたも、そういう経験があると思います」ということですが、確かに私も、そういう経験がまったくなかったと言いません。しかし、「1ランク上の志望校を滑り止めなしで受けなきゃならんみたいなものです」というあなたのたとえ方のほうが明らかに間違っていると思いますよ。なぜなら、「仕事」としてプロでやっている以上、それがどんな仕事でも「責任」が生じるからです。学生のあなたにはまだピンとこないかもしれませんが、仮に私(グラフィックデザインを仕事にしてます)が仕事上で何らかのミスを犯したとき、「そういう経験はみんなもしてると思います」なんて口が裂けても言えませんし、言うつもりも毛頭ありません。ミスはミスとして、自分や事務所の責任において対処し、最悪の場合はペナルティを受けます。これは別に、私の仕事だけではありませんよ。
> ましてや、「小説」ともなれば不特定多数を対象としたメディアであるだけに読者に与える影響力だって少なくないでしょう。しかも、創竜伝はベストセラー本ですし、ジャコさんは、そのプロ作家としての「責任」が「1ランク上の志望校を滑り止めなしで受けなきゃならんみたいなものです」などという、あくまで個人的な自己責任と覚悟だけで済む問題だと本気でお考えですか?私程度の、一デザイナーの立場でもリスクを覚悟するだけでなく、常に「ペナルティ」も覚悟して仕事してるんですよ。(実際、受けたことありますし)それを、「筆者は現実と仮想という本来矛盾する概念を接合させる努力の中、やむなくリスクを覚悟して行うことです」とおっしゃるのは、「覚悟」さえしていれば明らかに作品世界の設定を意味なく破壊する行為を「多分、あなたも、そういう経験があると思います」として何の「ペナルティ」もなく肯定しろと言うのですか?
> 肯定してあげもいいですケド、それを管理人さん風に言えば「作家の全面敗北」でしかないと思いますよ。

 学生で社会経験のない私には、ホントのところの社会の大変さや責任はわかりませんので、甘っちょろくみえるのでしょう。

>
> 最後に、
> 「人に迷惑をかけるけど、自分の考えを貫こうと思えばやらにゃきゃならなかったことが。それは、みんなが目的や方法は違うけど、やっていることです。それぞれの悩みや不安の中で。そのとき「赤信号・・・」と考えることが小学生レベルでしょうか」
> と、ジャコさんはおっしゃってますが、田中氏の問題をまるであなた自身や人間が抱える葛藤などの問題にすりかえてはいけませんよッ。
> じゃあ、仕事で失敗するたびに「それぞれの悩みや不安の中で…」なんて言えば許されるんですか?学生のあなたなら許されるかもしれません。でも、田中氏はを感じて「ペナルティ」を受ける「覚悟」があるなら、そんな言い訳する前にすべきことがあるでしょう。(非を認めて読者に謝罪するとか。ご自身の評論では他人に相当なあてこすりをしてるんですから→「私の創竜伝考察シリーズ」をぜひ読んでみてください!)
>
> もう一度言います。
> 「甘えてはいけません!」
> 私も田中作品のファンですし、エンターテイメントとして作品を楽しませてもらっていますが、「多分、あなたも、そういう経験があると思います」という同情心は持ち合わせておりません。田中氏がプロ作家の看板を下ろすなら話は別ですケドね。ファンとして田中氏を弁護したい気持ちもよくわかりますが、田中氏は常に責任とリスクを背負った「プロ作家」なのですよ?それを「1ランク上の志望校を滑り止めなしで受けなきゃならんみたいなものです」という、まるで学生さんの自己責任で済むような小さな問題とすり変えるのはやめましょうね。
>
> P.S.「小学生並みの思考レベル」と書いたのは、私の方も適当な表現ではなかったかもしれません。しかし、傷を舐め合えば問題が解決するような(沈黙の艦隊の引用)ジャコさんの意見に納得できなかったものですから。一応、私なりに根拠があって反論させていただきましたが、もちろん、田中氏もジャコさんも中傷する意図はまったくないので、悪しからず、ご了解をお願いいたしますッ!

 全文通して、恵さんの言いたいのは、

 職業作家としての「誇り」と「自覚」、そして「責任」を持った、常に責任とリスクを背負った「プロ作家」たる田中氏は、自分のミスに責任をとるべきであり、それをみのがすのは甘えだ

 ということですね。よろしいと思いますが。

 さて、誰しもミスに責任を採らされるのは当然で、それがない社会はありません。恵さんのような社会人から、私のような学生まで。
 では、常に責任を追及されるのでしょうか。それはミスの大小によるのではないでしょうか。
 私は、創竜伝を良い小説とは思いません。田中氏の作品の中でも駄作に属する方だと思います。作品全体の接合性より、彼の思いつきの方が優先されている。でも、私が、今回問題にしているのは、ロシア変化だけです。他の欠点に付いては、全く申しておりません。ロシアに変えたことは、確かにミスです。
しかし、状況を勘案しても、それが、作品構成をなんだと言われねばならないほどの、彼の責任やぺナルティとやらを追及せねばならないほどの問題かということです。
 そうではないともいます。なんでもかんでも欠点を見つけて批判することは建設的でない。せっかく田中芳樹批判するなら枝葉末節なところをつつくのはやめようというのが私の一貫して主張したいところでした。そういわず、いかにも情緒的な表現に終始した私にも責任はありますが。それは、同情心とかそういう意味でないと思いますし、傷のなめ合いとかいうのも変です。
 「甘えるな」という評価を下されるのは、今ひとつどころでなく腑に落ちないのですが。どうも甘ったれな学生の言い様、社会の辛さを知らんガキが好き勝手行ってるはといわれるとそうかもしれないのですが。

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board3 - No.249

少し横道にずれましたね(--;)

投稿者:
2001年01月11日(木) 10時33分

>  全文通して、恵さんの言いたいのは、
>
>  職業作家としての「誇り」と「自覚」、そして「責任」を持った、常に責任とリスクを背負った「プロ作家」たる田中氏は、自分のミスに責任をとるべきであり、それをみのがすのは甘えだ
>
>  ということですね。よろしいと思いますが。
>
>  さて、誰しもミスに責任を採らされるのは当然で、それがない社会はありません。恵さんのような社会人から、私のような学生まで。
>  では、常に責任を追及されるのでしょうか。それはミスの大小によるのではないでしょうか。
>  私は、創竜伝を良い小説とは思いません。田中氏の作品の中でも駄作に属する方だと思います。作品全体の接合性より、彼の思いつきの方が優先されている。でも、私が、今回問題にしているのは、ロシア変化だけです。他の欠点に付いては、全く申しておりません。ロシアに変えたことは、確かにミスです。
> しかし、状況を勘案しても、それが、作品構成をなんだと言われねばならないほどの、彼の責任やぺナルティとやらを追及せねばならないほどの問題かということです。
>  そうではないともいます。なんでもかんでも欠点を見つけて批判することは建設的でない。せっかく田中芳樹批判するなら枝葉末節なところをつつくのはやめようというのが私の一貫して主張したいところでした。そういわず、いかにも情緒的な表現に終始した私にも責任はありますが。それは、同情心とかそういう意味でないと思いますし、傷のなめ合いとかいうのも変です。
>  「甘えるな」という評価を下されるのは、今ひとつどころでなく腑に落ちないのですが。どうも甘ったれな学生の言い様、社会の辛さを知らんガキが好き勝手行ってるはといわれるとそうかもしれないのですが。

うーん、ジャコさんはちょっと誤解されておりますねぇ。(--;)
私は、ソ連→ロシアの変化が創竜伝の作品構成上の大矛盾で、だから田中氏はけしからん!みたいなことは一言も言ってませんよ?その矛盾をこのサイトで指摘されてるのは、ここの管理人である石井さんでしょう?私は不沈戦艦の書き込みに対して「確か、ソ連がらみの話はこんなのが…」と書き込み、あなたの「沈黙の艦隊の引用」に対してのみ、「赤信号、みんなで渡れば怖くない!」のような発想では、プロとしての自覚と責任に欠けると思ったので、「小学生並みの思考レベルじゃないですか?」と発言したのです。
「ソ連→ロシアの変化の矛盾」問題に対する反論は、私ではなく管理人さんに対して行ってくださいね!私は、自分で発言もしていないことに関して責められても何の責任も持てませんし、おかど違いもいいところじゃありませんか?

それと、別にジャコさんを「学生のくせに」なんて思い上がったつもりもないですよッ。社会人も学生も関係ありません、私は自分の行動に責任がとれる方は何歳であろうが立派な大人だと思いますし、逆に責任がとれない方はいくら老けていようと(笑)、自立した大人と思っていませんから。

さらに、
「いかにも情緒的な表現に終始した私にも責任はありますが。それは、同情心とかそういう意味でないと思いますし、傷のなめ合いとかいうのも変です」
とおっしゃるなら、もっと具体的かつ論理的に、単なる同情ではないことを教えてください。

「では、常に責任を追及されるのでしょうか。それはミスの大小によるのではないでしょうか」
ともおっしゃっていますが、「ミスするたびに責任を追及しろ!」なんて私は言ってないですよ。あなたが管理人さんの指摘に反論されて、その論旨で私を管理人さんと一緒くたにされてるようですが、私はあなたの「みんなもやっている」(沈黙の艦隊)という開き直りと学生さん的な情緒的発言に対してのみ、「責任」と「ペナルティ」を意見しただけです。

反論されるのはあなたの自由ですが、直接私に関係ない論旨まで絡めて批判するのはやめましょうねッ!

P.S. ホント、社会人の話題は「仕事」における「責任」について書きたかっただけですので、他意はまったくありません。そんなこと言い出したら、学生さんと論争したら必ず社会人の不戦勝ということになっちゃうじゃないですか!そんなつもりではなかったことを、ここに明記しておきます。ジャコさん、こちらこそ「建設的な批判」をお待ちしますよ~♪♪

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board3 - No.250

そんなに立派なものならまだいい

投稿者:本ページ管理人
2001年01月11日(木) 13時12分

>ときにそれを超えることがあり、作者は二つの選択を強いられます。それを作品に取りこむことを断念するか、あえて、矛盾を承知で取りこむかです
>最善ではないけど、リスクもあるし、人に迷惑をかけるけど、自分の考えを貫こうと思えばやらにゃきゃならなかったことが

 質問なのですが、創竜伝にソ連を登場させることって、そんなに仰々しい覚悟をしてまでしなければならないことでしょうか?
 恵さんに、甘い甘い喫茶ルノアールのココアよりも甘いと言われている、学生の責任意識程度の覚悟すらもなく、ただ思いつきで書き散らしているのが創竜伝のソ連に関する記述じゃないですか?
 圧倒的に作品を面白くするために、作品の整合性を放棄しなければならない… こんなとき、作品の面白さを取ることは間違いではありません。むしろ、正しいこともあります。少年マンガにはこの種の傑作もたくさんあります。
 当然つまらなくなって、かつ整合性が崩壊した駄作もそれ以上にたくさんありますが、それはそれでいい。なぜなら、作品を面白くしようとする、作家業の本義としての失敗だからです。
 然るに、創竜伝はどうでしょうか? 冒険風ライダーさんが引用してくれましたが、どうみたってやくたいもない評論をしたいがためだけに挿入されたようなエピソードじゃないですか。面白くしようとしてソ連の崩壊を取り入れているのなら、それがたとえ大失敗していても私はここまで叩いたりはしません。
 そうじゃなく、自分の趣味(あえて言いますが)の評論の為に自分の作品を崩壊させているからこそ、私はあそこまで批判しているわけです。

>その最大のものは、女性の一元的書き方やインチキ社会批評でしょう。

 私はそうは思いません。創竜伝の最大の問題は作品を崩壊させてまで『趣味』の評論を優先させていることです。どうしようもなく評論の内容が馬鹿馬鹿しいのでそちらに目を取られがちですが、しかし、評論の是非そのものはあくまで枝葉の問題なのです。極端に言えば、どんなにクソ評論が出て来たって、それが作品を面白くするテーマになっていれば、横紙破りとして作品を認められるんですよ(真面目に書くよりよっぽど難しいと思うけど…)。

P.S.
失敗されていた書き込みは消去しました。ご了承下さい。

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board3 - No.251

Re: 悪役列伝(纐纈城の城主/纐纈城奇譚より)

投稿者:日傘
2001年01月11日(木) 14時30分

 纐纈城奇譚って、中国モノじゃ鬼っ子ですよね。出版当時、私の高校の図書室に入ったときには、藤田氏の挿絵にしか話題が集まりませんでした(笑)。
 思ったよりもちゃんと伝奇伝奇してたので私は好きでしたけどね。菊地夢枕がえげつなくてヤダ!っていう人向きかもしれません。

> でも、この「では汝らに問おう。善といい悪という。何をもって善といい、何を指して悪というのか、明快に答えられるか」をぜひ竜堂兄弟にも投げかけてみたいものですね~。たぶん、速攻で
> 「おれたちの敵は悪だッ!」
> なんて恐ろしい返事が返ってきそうですケド♪

 さすがにこれはないと思いますよ。本心はどうかは別にして。自分の行動すら社会評論で理論武装してからでないとできないような連中ですから、おそらく始あたりが、
「俺たちは別に自分たちを善と信じているわけではない。善悪を決めるのは後世の歴史家だ(ありゃ、こりゃヤンか)」
 などとのたまうことでしょう。
 竜堂兄弟は見たところ、義憤や感傷で発作的に行動しても、「なにが善でなにが悪か」などという本質的な命題は、巧妙にかわして沈黙を守っている感があります。というより其処まで深く考えていないような気がしますが……

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board3 - No.252

そりゃ違うでしょう

投稿者:本ページ管理人
2001年01月11日(木) 15時03分

> でも、この「では汝らに問おう。善といい悪という。何をもって善といい、何を指して悪というのか、明快に答えられるか」をぜひ竜堂兄弟にも投げかけてみたいものですね~。たぶん、速攻で
> 「おれたちの敵は悪だッ!」
> なんて恐ろしい返事が返ってきそうですケド♪

創竜伝のパターンは、

・敵のどう見ても小悪党な奴が「俺のやっていることは正義なのだ!」「ワシは愛国者なのだ!」と、異様にわざとらしい(ここ大事)セリフを吐く。
   ↓
・竜堂兄弟が「ほう、正義ね。正義の名の下にどれだけの人が殺されたか知っているのか」みたいな説教が始まる
   ↓
・場合によって、地の文に「人が残酷になるときは、正義を唱えて悪を撃つときだ」というような意味の田中芳樹の説教が入る。
   ↓
・竜堂兄弟が「悪」の名の下に「正義」を何の疑問も持たず容赦なく痛めつけて、すぐ前の説教が嘘であることを証明する(笑)

と定型化しているので、竜堂兄弟が敵を「悪」と呼ぶことはないはずです。

それにしても、ファシズムやスターリニズムの教科書に使えそうなくらい典型的なねじ曲がった思考ですね…

board3 - No.253

いまさらながら、と学会話

投稿者:本ページ管理人
2001年01月11日(木) 15時23分

いろいろなところで話題になっているようですが…

####以下引用####
山本「あと紹介し忘れましたけど、小林よしのりの「戦争論」(幻冬舎)。あれもスゴイですよね。売れてからだいぶ後で読んだんだけど、ここまでヒドい本だったのかって思った」
唐沢「あれだけ間違っていて、あれだけ読者を引きつけるっていうのはスゴイと思った」
永瀬「『戦争論』読んだ専門家の学者が言ってましたね。「素人にしてはまぁ勉強している」って」(会場爆笑)
山本「東中野修道教授(注16)の本に影響されてるんだよね。あの人の本もかなりトンデモだよ」
(中略)
山本「去年、一昨年はやっぱり(トンデモ本が)多かったんですよ。一昨年は『戦争論』という右翼系のトンデモ本、去年は『買ってはいけない』という左翼系のトンデモ本がベストセラーになった年なんですよ。数だけはあった」
(中略)
唐沢「頭が悪いっていうか、自分で考えるのが嫌だっていう人が、右か左か断定してくれる方について行こうという。
山本「たしかに『戦争論』と『買ってはいけない』の共通点かもしれない」

■注16 東中野修道(ひがしなかの・おさみち)
 1947年生。亜細亜大学教授(社会思想史)。南京大虐殺「なかった」派の最右翼で、代表作は『「南京虐殺」の徹底検証』(展転社・98年)。自説に都合の悪い資料は無視したり歪曲したりと、好き勝手なことをやっているが、肩書きに騙されて信じてしまう人も多いようだ。この人の説がどれほどトンデモないかを知りたい方には、南京事件調査研究会編『南京大虐殺否定論13のウソ』(柏書房・99年)がおすすめ。 (山本弘)
####『と学会年鑑2001』####

 戦争論の内容がトンデモ本であるかどうかは、それぞれが議論すればいいことで、わたしとしては、ここで問題にするつもりはありません。
 しかし、仮に百歩譲って田中氏の評論の内容が小林氏の評論の内容より正しいと仮定したとしても、作品と意見を発表する姿勢として田中氏よりはるかにマシな小林氏がトンデモというのはどういう評価基準なんでしょうね。
 いつからと学会は作品そのものではなく、作品の思想を評価の対象にするように成り下がったのでしょうか。

 ちなみに、私がここで田中芳樹を引き合いに出しているのは、文庫版の創竜伝で会長の山本弘が田中芳樹とニコニコ対談をしているからです。
 よりによって、創竜伝を、しかも評論部分を褒めているんだよなぁ、この男は。

 統一教会の広告塔がオウムの教義の破綻をあげつらっているのと変わらないですよ。この会長は自分がしていることが、と学会を統一教会の広告塔レベルに貶めていることに気が付いていないのでしょうか。

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board3 - No.254

ちなみに私の山本氏評(超個人的)

投稿者:本ページ管理人
2001年01月11日(木) 15時45分

 私も昔はTRPGをやっていた人間なので、山本氏のことはよく知っています。
 山本氏を始めとする、グループSNEは、日本にテーブルトークを広めた事に対しては評価していますが、同時にTRPGのプレイヤー層や方向性を異様に狭めてしまった(率直に言えばオタク専門にしてしまった)張本人だと思っています。同様の理由で、ソードワールドなんかも評価していません(ゲームシステムはともかく、世界観を含めた総体が激甘。ドラクエを揶揄しているクセにねぇ)。
 これは小説も同様で、サーラの冒険シリーズだったか、伝説の盗賊が幼い娘を人質にとられ、目の前で娘を犯されながらなぶり殺しにされるシーンなんかがあり、この作者はアホかと思いました(本人はとっても酷いダークサイドを書いて世界観の幅を広げたつもりでしょうが、「伝説の盗賊」なんて職業をしているヤクザモンのはずなのに、歓楽街のボッタクリに会う田舎にーちゃんレベルの意識しか持っていなかったので、当然の結果になったというバカげた話なだけじゃないですか)。

 まあ、こんな個人的感想はともかく、ある日読んだと学会のコラムが面白かったので、「トンデモ本の世界」を買ってみたら、これが面白い。全然作家として評価していなかった山本弘が突然面白くて驚いたものでした。

 …でも、どんどんつまらなくなっていますね、トンデモ本…
 トンデモ本の逆襲で、山本会長がツッコミを忘れてやくたいもない説教を入れていたのを見て、この本は傑作であるにも関わらず、不安を感じたものでしたが、どんどん悪化しているようです

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board3 - No.255

誤解されそうなので蛇足

投稿者:本ページ管理人
2001年01月11日(木) 16時21分

>  統一教会の広告塔がオウムの教義の破綻をあげつらっているのと変わらないですよ。この会長は自分がしていることが、と学会を統一教会の広告塔レベルに貶めていることに気が付いていないのでしょうか。

あくまで、「田中芳樹が小林よしのりより正しいという仮定」を前提にした上での比喩です。

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board3 - No.256

今ごろ直接攻撃に出ましたか

投稿者:モトラ
2001年01月11日(木) 16時26分

2~3年前に出版された「トンデモ本1999」でしたか、トンデモ本紹介文の端々に「日本の歴史は歪曲されている! ん? どこかで聞いたような…」などと、いつもズバリと切って捨てるのがウリのと学会らしからぬ、奥歯に物の挟まったような調子で「新しい歴史教科書を作る会」や、小林よしのりに対する批判めいたことをちょこちょこと書いていたのですが、やはりそうだったのか。「戦争論」大ブーム期に真っ向勝負を挑んでいれば、タイムリーな論争が期待できたのになあ。なんか、やり方がと学会らしくない。

ここはひとつ「トンデモ戦争論の世界」でもブチ上げて、小林よしのりや東中野修道に新しい歴史教科書を作る会の面々まで完膚なきまでに叩きのめし、私のような「自分で考えるのが嫌で、右か左か断定してくれる方について行くだけの、頭の悪い人間」の目を覚まさせて欲しいものです(笑)

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board3 - No.259

ちょいっと一言

投稿者:不沈戦艦
2001年01月11日(木) 16時43分

>
>  さて、誰しもミスに責任を採らされるのは当然で、それがない社会はありません。恵さんのような社会人から、私のような学生まで。
>  では、常に責任を追及されるのでしょうか。それはミスの大小によるのではないでしょうか。
>  私は、創竜伝を良い小説とは思いません。田中氏の作品の中でも駄作に属する方だと思います。作品全体の接合性より、彼の思いつきの方が優先されている。でも、私が、今回問題にしているのは、ロシア変化だけです。他の欠点に付いては、全く申しておりません。ロシアに変えたことは、確かにミスです。
> しかし、状況を勘案しても、それが、作品構成をなんだと言われねばならないほどの、彼の責任やぺナルティとやらを追及せねばならないほどの問題かということです。
>  そうではないともいます。なんでもかんでも欠点を見つけて批判することは建設的でない。せっかく田中芳樹批判するなら枝葉末節なところをつつくのはやめようというのが私の一貫して主張したいところでした。そういわず、いかにも情緒的な表現に終始した私にも責任はありますが。それは、同情心とかそういう意味でないと思いますし、傷のなめ合いとかいうのも変です。
>  「甘えるな」という評価を下されるのは、今ひとつどころでなく腑に落ちないのですが。どうも甘ったれな学生の言い様、社会の辛さを知らんガキが好き勝手行ってるはといわれるとそうかもしれないのですが。

 冒険風ライダーさんが検証してくれてますけど、どう見たって「ソ連が落ちぶれてロシアになった」ことなんぞ、創竜伝で出さなきゃならない必然性がないですわな。本筋に全く関係ありませんから。「竜王がミグ戦闘機を簡単に叩き潰した」、くらいでやめときゃいい話なのに。その後のソ連大使の話など、本当に作品中で取り上げる必要もない、どうでもいいことだとしか思えませんよ。そんなに「枝葉末節」の話とは思えませんけど。本筋には要らない「社会評論」の部分の話なんですから。

 それにそもそも、ここの管理人さんが田中芳樹批判を始めた理由って、「Web上では田中芳樹の賛美ばかりで、批判を全く目にしない。あまりに気味が悪い状況だ」って動機もある(確か)んですよね。

 結局、ここの趣旨に賛同している人は、「あの銀英伝を書いた田中芳樹が、何でここまで堕落したのだ」と悲しんでいるんですよ。そりゃかなり辛辣にはなろうというものです。「正道に立ち戻って、面白い架空歴史小説を書いてくれ!」ってみんな思っているんですから。

「沈黙の艦隊」を引き合いに出して創竜伝の弁護をやってみよう(ジャコーさんの創竜伝に対する評価は別にして)ってのは、ちょいっと無理でしょう。あっちはα級と「やまと」の対決は本筋もいいところですし、その後にロシア大統領を政治劇に引っぱり出してくるのも、無理矢理じゃないですし。ま、説明無しに「ソ連がロシアに変わった」こと自体は、「沈黙の艦隊」でも矛盾しているのは間違いないんですが。そこは私も肯定はしません。あれもソ連の崩壊など知らん顔で「ソビエト共産党書記長」を出す方がマトモなんでしょうから。それでも、「必要もなさそうなソ連を政治評論を入れたいが為に無理矢理出している」のとはあまりに違いますし、個人の問題でしかない受験如きと一緒くたにもしないで下さい。

>甘ったれな学生の言い様、社会の辛さを知らんガキが好き勝手行ってるはといわれるとそうかもしれないのですが

「そうかもしれない」じゃなくて、「その通り」ですね。恵さんが言っている通り、大甘です。

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board3 - No.262

と学会について

投稿者:日傘
2001年01月11日(木) 17時06分

>  …でも、どんどんつまらなくなっていますね、トンデモ本…
>  トンデモ本の逆襲で、山本会長がツッコミを忘れてやくたいもない説教を入れていたのを見て、この本は傑作であるにも関わらず、不安を感じたものでしたが、どんどん悪化しているようです。
>
 この部分は、巻末の「長いあとがき」で宜しいのでしょうか? あれ、山本会長マジで怒ってら、ていうのは行間からひしひしと滲んでましたが。

 個人的には「トンデモ本の世界」での、イルカの話などは鯨類を中国に置き換えれば、田中氏の思想とは全く相容れないものだと思うんですが、他のと学会会員はどう思ってるんでしょう?

 最近のトンデモ本シリーズは、ゲームサイトのクソゲーレビューみたいで、どうも初期のパワーというか、ロジカルな迫力が失われつつあることは否めません。それに加え、執筆者の個性がまるで感じられず、どの評も山本氏か藤倉氏のモノに見えて仕方ありません。と学会全体が会長の考えに染まってしまったのでしょうかね。

 「トンデモ本の世界」のあとがきで『笑いと狂気は紙一重』という言葉に深く感銘を受けた私としては、やはり一抹の寂寥を感じずに入られません。

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board3 - No.263

Re: いまさらながら、と学会話

投稿者:S.K
2001年01月12日(金) 01時01分

>  戦争論の内容がトンデモ本であるかどうかは、それぞれが議論すればいいことで、わたしとしては、ここで問題にするつもりはありません。
>  しかし、仮に百歩譲って田中氏の評論の内容が小林氏の評論の内容より正しいと仮定したとしても、作品と意見を発表する姿勢として田中氏よりはるかにマシな小林氏がトンデモというのはどういう評価基準なんでしょうね。
>  いつからと学会は作品そのものではなく、作品の思想を評価の対象にするように成り下がったのでしょうか。
>
>  ちなみに、私がここで田中芳樹を引き合いに出しているのは、文庫版の創竜伝で会長の山本弘が田中芳樹とニコニコ対談をしているからです。
>  よりによって、創竜伝を、しかも評論部分を褒めているんだよなぁ、この男は。
>
>  統一教会の広告塔がオウムの教義の破綻をあげつらっているのと変わらないですよ。この会長は自分がしていることが、と学会を統一教会の広告塔レベルに貶めていることに気が付いていないのでしょうか。

 そもそも『トンデモ本』の定義は“著者の意図に関わらず内容に明らかな科学的ないし論理的誤謬があり、かつその誤謬と目的との乖離が笑える本”(だったはず)です。

 対して『戦争論』は戦争のダイナミズムの観点からは昭和3~40年代の戦争漫画と比較して“つまらない”かも知れないですし、歴史の論証の観点からは“すべての異論を封じて日本における日中戦争および第二次世界大戦の正当性ないし妥当性を証明した”とは言いきれないとも思います。

 ただしこの場合『戦争論』に対する正しい態度は“怒る”“反駁する”“(つまらないという理由で)冷笑する”であって“(作品の存在自体を)嘲笑する”ではない筈です。
 本家本元が言葉の定義を違えた『トンデモ本』を出してどうするんでしょうか。

 実際創竜伝の方がよほど“娯楽という目的と乖離した論理的かつ社会学的に間違った評論を大声で行っている冒険伝奇小説まがいの”『トンデモ本』だと思いますが。

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board3 - No.264

なるほど、そうですね。

投稿者:
2001年01月12日(金) 01時07分

> > でも、この「では汝らに問おう。善といい悪という。何をもって善といい、何を指して悪というのか、明快に答えられるか」をぜひ竜堂兄弟にも投げかけてみたいものですね~。たぶん、速攻で
> > 「おれたちの敵は悪だッ!」
> > なんて恐ろしい返事が返ってきそうですケド♪
>
> 創竜伝のパターンは、
>
> ・敵のどう見ても小悪党な奴が「俺のやっていることは正義なのだ!」「ワシは愛国者なのだ!」と、異様にわざとらしい(ここ大事)セリフを吐く。
>    ↓
> ・竜堂兄弟が「ほう、正義ね。正義の名の下にどれだけの人が殺されたか知っているのか」みたいな説教が始まる
>    ↓
> ・場合によって、地の文に「人が残酷になるときは、正義を唱えて悪を撃つときだ」というような意味の田中芳樹の説教が入る。
>    ↓
> ・竜堂兄弟が「悪」の名の下に「正義」を何の疑問も持たず容赦なく痛めつけて、すぐ前の説教が嘘であることを証明する(笑)
>
> と定型化しているので、竜堂兄弟が敵を「悪」と呼ぶことはないはずです。
>
> それにしても、ファシズムやスターリニズムの教科書に使えそうなくらい典型的なねじ曲がった思考ですね…

管理人さん、及び日傘さんのおっしゃる通りですね。ちょっと思いつきで適当な気持ちでシュミレーションを行ってしまいました。よくよく竜堂兄弟の性格と今までの言動・パターンを考えれば、管理人さんのフローチャートの方が正しいと思います。纐纈城の話と、本来関係のない創竜伝のネタを軽率に繋げてしまい、皆様に誤解を与えたことをお詫びいたします。m(--)m

ホント、自分の襟もしっかり正す気持ちでないとダメですねぇ~(反省してます…)(--;)

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board3 - No.265

Re: ちょいっと一言

投稿者:
2001年01月12日(金) 02時28分

>甘ったれな学生の言い様、社会の辛さを知らんガキが好き勝手行ってるはといわれるとそうかもしれないのですが
>
> 「そうかもしれない」じゃなくて、「その通り」ですね。恵さんが言っている通り、大甘です。

不沈戦艦様、昨日、恵が書き込んだ文章の一部に「不沈戦艦」と敬称抜きでお名前を引用させていただいたことに気づきました。申し訳ありません、(もちろん!)他意はありませんので(笑)、よろしくご了解をお願いいたします。m(--)m

それにしても…この掲示板の批判に来られる方って、ホントによくご自分の意見を推敲されてから書き込んでるでしょうか?(私も人のこと言えるほど偉くはないし、軽率なこと書いて失敗しちゃったばかりですケド(汗))
私が初めてここに来たときは、「ここは中傷におちいらず、論理的な批判を目指すサイトです」みたいな言葉に相当な重みを感じ(笑)、「迂闊な感情論では書けないなぁ~」なんてビクビクしてたものですケドねぇ。(不沈戦艦さん、冒険風ライダーさん、その他常連の方々の「批判」がキラ星のように輝いて見えましたッ。(笑))
でも、「ソ連→ロシアの変化」問題をまるでご自分自身の葛藤や悩みにすりかえて強弁する人や「みんな暇なんですね~」(←あなたもでしょーがッ!)とか書き込む人を見ると、(決して、書き込むこと自体が悪いのではないですが…)ここの趣旨に著しく反して見え、トホホって感じです。(--;)

私が「甘えるな!」とあえてキツク言ったのも、そもそもプロ作家・田中芳樹を無条件で甘やかしていいなら、誰もここの掲示板で彼を批判する必要もないからです。本音を言うと、創竜伝も弁護できるなら弁護してあげたいのですが、冒険風ライダーさんの「私の創竜伝考察シリーズ」を読んだ後で、どうやったら筋道たてて反論できるのでしょうか?(いつか、アンチテーゼが確立されるかもしれませんが)
いつも書かせてもらうのですが、創竜伝を弁護される方は、最低限として、「私の創竜伝考察シリーズ」も読んでから弁護していただきたいものです。その全てが正しいとまでは言いませんが、少なくとも創竜伝の矛盾や破綻をかなり詳細に検証されていますし、それを踏まえた上で「建設的な批判」をしていただきたいですね。

P.S.個人的に、私は食べ物以外で「甘い物」は嫌いなんです(笑)。自分に甘い人なんかは、特に嫌いですね。(超・個人的な見解です(^^;))

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board3 - No.266

「トンデモ戦争論の世界」と学会/編

投稿者:モトラ
2001年01月12日(金) 04時23分

繰り返しになりますが、やはりこれを刊行しないことには、と学会は「証拠も挙げずに特定の本をトンデモ本呼ばわりし、あまつさえその読者を嘲笑する卑怯者の集団」との謗りを免れ得ますまい。「『トンデモ本』女の世界」「トンデモノストラダムスの後始末」と最近パワーダウンしているとはいえ、読者層の多くがゴー宣とカブっていて、左翼系反戦争論本以上に影響力のあるカウンターパンチを放てるのは、今やと学会以外には存在しない。

もっとも戦争論を「右翼系」呼ばわりした時点で、党派性に拠らぬ科学的態度にに基づく歴史検証は、望み薄にも思えますが。

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