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投稿ログ51 (No.1012 - No.1033)

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board3 - No.1012

Re: 皆さん反応が早いですありがとうございます。

投稿者:てんてんdwp
2001年04月10日(火) 13時54分

てんてんdwpです。
>  これは、ホームページの田中芳樹の左翼思想批判のとき、救国軍事会議との戦闘の際のヤンのセリフ、同盟を見捨てて独自の民主主義勢力を打ちたてようとするヤンの行動が、田中氏の思想の現実性のなさに対する批判として挙げられていたのをみて。それは違うんでないかいなと思って徒然なるままに書いてみたものです。文意は見たそのままです。思想を現実に適応するには国家システムが必要ですが、思想の継承には国家は必ずしも必須ではない。それは、民主主義思想の発展をみれば自明ではないかといいたかったのです。時間がないので詳しくは後で。
えーと、思想だけを継承してそれで何ができるかというのは別物だし、現実として思想だけ継承することが可能かといえばそれは不可能ですよ。
例えば北朝鮮に民主主義が残らなかったというのが反証として挙げられます。国家がその気になれば思想を消滅させることも不可能ではないんです。
それ以外にもソ連の崩壊によってマルクス=レーニン主義というのが絶滅しかかりましたよね。国家として崩壊すればその思想は「間違った思想」とみなされ、消える可能性が高いんですよ。
そもそも銀英伝の同盟の成立からして帝国から「逃げる」ことで国家を作ったじゃないですか。帝国内のレジスタンスとしてではなくて。国家なき思想というものがいかに弱いものなのか田中芳樹氏が自ら示しています。

てんてん dance with penguin

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board3 - No.1013

Re: 中国学者田中さん?

投稿者:オズマ
2001年04月10日(火) 14時48分

> はじめまして。
> さっそくですが、日本の中国学者が中国批判をしない理由はとても簡単です。中国史の助教授が教えてくれました。
> 中国関係の学者や作家が中国批判を行なうと、入国が禁止されるのです。
> 特に中国学者は、中国に入国できないとどうにもならないらしいので、
> その助教授も公式の場や論文には注意しているそうです。
> 地方大学の助教授の言動ですら、監視しているのですから、
> 田中さんも目をつけられていることでしょう。
> でも、田中さんには関係ないですけど。
> 逆に優遇されるかも。

はじめまして、天喪由仁さん。
貴重な意見ありがとうございます。
それにしても、何の批判も無い学問が学問として成り立っていること自体がオカシイことですね。中国についての学者さんたちにはがんばってもらわねば(笑)。
そういうことがまかり通る時点で、中国がいかに尊大な性格を持った国かということがわかりそうです。

そういえば、昨年の沖縄サミットの際、私の友人で筋金入りの左翼クンが(例の米分基地のまわりを取り囲むとかいうやつで)沖縄に乗り込もうとしたとき、満席とかでなかなか旅券が取れないのを、国が思想調査してアブナイやつにたいする旅券の発行を禁止させているからだ、とかわけわからんことをのたまわっておりました(笑)。
さて、日本もこのようなことを本当にしているんでしょうか。

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board3 - No.1014

Re^2: ついに出た!『岳飛伝』

投稿者:小村損三郎
2001年04月10日(火) 15時28分

>  でも、一時は「中公も粋なエイプリルフールネタ考えたモノだなぁ…」等と言われてたのに…本当に出るとはねぇ…。取りあえず、5/7の第二巻がちゃんと出れば文句はないですけど…。

しかし全4巻の予定、とのことですが、付録の対談では3巻の最後で無実の罪で投獄されて、とか書いてあります。
てコトは最終巻は延々と拷問の描写が続き、小林多喜二みたく虐待死させられるオハナシを読まされるんでせうか・・・(汗)

> > ところで田中センセはまた岳飛の新たな宣伝コピーを考えたようです。
> > 曰く
> >
> > “中国の真田幸村”!!(爆)
>  まあ、気分的に分からないでもないです。虚構の方が有名という点では…。『楊家将』を“おんな忠臣蔵”にしてしまうよかずっとマシです。
>
>  それにしても、“スーパーヒーロー尉遅敬徳”とか、“女将軍(レディゼネラル)”など、田中芳樹の中国史関係で使う横文字はいつも心臓に悪いです。と言うか、。センスゼロです…。

なんとも寒すぎるセンスですよね。
若いファンは一体どう思ってるんだろう・・・。

> PS.以前、ネット上で「田中芳樹は異民族が書けない」等と書きましたが、パチ岳の付録対談の写真を見るに、御大自ら辮髪を施されているご様子を拝見してそのプロ根性に脱帽しました。時代小説書いてる人で丁髷にする人なんていないのに、御大凄い!!イヤーあの根性は見習わないと…。
>
>  ……ってアレ、辮髪は辮髪でも天然辮髪だったんですか…。………。

まずカタチから入る。
さすがは中国史を愛する先生。
見上げた姿勢です(^^)

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board3 - No.1015

Re^3: ついに出た!『岳飛伝』

投稿者:宣和堂
2001年04月10日(火) 15時56分

> しかし全4巻の予定、とのことですが、付録の対談では3巻の最後で無実の罪で投獄されて、とか書いてあります。
> てコトは最終巻は延々と拷問の描写が続き、小林多喜二みたく虐待死させられるオハナシを読まされるんでせうか・・・(汗)
>
 一応、彼らの子供の世代の話に入ります。まあ、蛇足と言えば蛇足かも知れないですね。ちなみに韓子温も黒蛮龍も出てきますが、基本的に役柄が『紅塵』と別です。斜め読みなので自分も良く覚えてない…。ちゃんと訳よんどきます。

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board3 - No.1016

素朴な疑問

投稿者:新Q太郎
2001年04月10日(火) 18時19分

> 御大自ら辮髪を施されているご様子を拝見してそのプロ根性に脱帽しました。
>  ……ってアレ、辮髪は辮髪でも天然辮髪だったんですか…。………。

これは、ほんとに真面目な質問なんですが…最近の先生の写真
拝見してないもので・・・。

…………できるの??

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board3 - No.1017

Re: 素朴な疑問

投稿者:宣和堂
2001年04月10日(火) 22時35分

> …………できるの??

 どもです。真正面から見ると既にバーコードすら見あたりません。が、香港映画でよく見るアレにそっくりでした。全体的に髪を伸ばして普通に一本三つ編み編めばカミソリいらずの辮髪のできあがりです(多分)。

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board3 - No.1018

Re^3: ついに出た!『岳飛伝』

投稿者:てんてんDWP
2001年04月10日(火) 23時08分

> > > ところで田中センセはまた岳飛の新たな宣伝コピーを考えたようです。
> > > 曰く
> > >
> > > “中国の真田幸村”!!(爆)
> >  まあ、気分的に分からないでもないです。虚構の方が有名という点では…。『楊家将』を“おんな忠臣蔵”にしてしまうよかずっとマシです。
> >
> >  それにしても、“スーパーヒーロー尉遅敬徳”とか、“女将軍(レディゼネラル)”など、田中芳樹の中国史関係で使う横文字はいつも心臓に悪いです。と言うか、。センスゼロです…。
> なんとも寒すぎるセンスですよね。
すみません、確認なんですが、そのキャッチコピーはどこに記載されていたものなんでしょうか。まさかオビじゃないですよね?オビは普通作家が手を入れないところですから。
ちなみに「岳飛」を「真田幸村」と似ている、という論法は別に田中芳樹氏の専売特許というわけではありません。
創竜伝考察の「紅塵における秦檜評価論の欺瞞と実態」の中で、Merkatz氏が秦檜に関する比較として真田幸村を挙げています。その文脈からこれは真田幸村と岳飛の類似に関して述べていると読めます。
また、岳飛と幸村で検索かけると「悲運の名将」でひとくくりにされやすいようです。

とはいえ、私は一点から「中国の真田幸村」はおかしいと思いますね。
孔明を「中国の竹中半兵衛」って言いますか?言いませんよね。
こういう類比というのは普通、後から生まれたほうを先に生まれたほうに例えるのであって、真田幸村を日本の岳飛というならいいんですが、その逆は(いくら日本での知名度に差があっても)先人に失礼ですし、おかしいんです。たぶん、中国人がその台詞を聞いたら烈火のごとく怒るでしょう。「岳飛を日本の木っ端武将と一緒にするな」って(笑)。下手したら中国への出入り禁止?(^^;;
まあ、先に生まれたほうを敬うというのは大嫌いな儒教的な発想ということであえて逆の道を選んだのかも知れないですけど。

てんてん dance with penguin

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board3 - No.1019

日本の中華思想とオズマさんへの感謝

投稿者:天喪由仁
2001年04月11日(水) 03時59分

 まさか、一日で返事が来るとは、しかも誉められた。
 というわけで、オズマさんお返事ありがとうございました。
 大学の教授というのは、授業はつまらないが、雑談はなかなか楽しいです。
 今回もその続きです。今回は有名な大学の有名な教授が、わざわざ地方まで出向いて、単位が欲しいだけの人しか来ない特別授業でマンツーマンで話してくれたことから思いつきました。
 日本の中華思想について。
 中華思想とは、もちろん、中国にかぎった事ではありません。
 この意味は、中国とは分離して、国家システムの一システムとして普遍的に考える事が出来る。つまり、他の国でも通用すると言う事です。
 日本も中国帝国の中華思想システムに組み込まれていました。
 ここで、ある種の劣等感があった事は認められると思います。
 中国、朝鮮より、強国に踊り出た日本は、積年の劣等感を拭い去ろうとして、新しい中華思想を作りました。世界地図を思い浮かべてください日本を軸にそれまでの中華思想から反転しようとしたのです。つまり、進んだ西洋文明の大国であるアメリカが大中華、それを受け入れた日本を小中華として、朝鮮、中国を蛮族としました。これは、中国が異民族に征服されている状態があったこともそういう考えを日本が持つにいたる理由の一つだと思います。
 漢民族のすごいところは、異民族に支配されながら、実は自分たちがいなければ国家を動かす事が出来ない仕組みにし、実権は握りつづけたところだと思います。名より実を取るです。
 田中さんに関係ないことばかり描いていたので、田中さんのことを描きます。わたしは位置づけするのにも必要でしょうから。
 銀英伝。時々のユーモアのある会話とロイエンタールが好きでした。お説教くさいのと田中史観となぜかわけのわからない理由で反乱をおこすロイエンタールは無視して読みました。わたしは、マグロの赤みは好きですが、トロは嫌いです。この本もそういうものです。ただ、ユリアン坊や、あれはなんですか?生理的に嫌いです。あと、ヤンとラインハルトも苦手です。
 ただし、シャイニングフォースⅢ(ゲーム)は、「これは田中芳樹の許可をさすがにとっただろう」と思わせるほど似ています。
 創龍伝。お説教くさいのと田中史観プラス時事解説は、無視してよんでも、暇つぶしにはなります。疲れないで暇つぶし、エンターテイメントとしては間違っていないと思います。
 アルスラ~ん ザハなんとかが出てくるまでは、面白かったのに。
 マヴァール年代記、七都市物語。この二つは面白い。七都市の批評がないのはなぜですか?
 中国物。中国は陳舜臣のほうがおもしろい。「秘本三国志」は演技より正史が好きな人にはたまらないと思う。わたしは、小学生の時に演技を読んだが、あまり好きになれなかった。やっぱり、正史。
 諸葛亮孔明。こう描くと熱烈な田中ファンには字だから、うんちゃらかんちゃら(?)言われそうですが、日本語表記として字を続けて書くことは、誤りではないと思います。アウンサン=スーチーをスーチーさんと呼ぶのはどうかなと思いますが。あれ、全部名前なんですよね。ビルマの人は名字ないから。言うなれば、明さんと若菜さんの娘に明菜とつけたようなものですから。
 字は実用的に見て、中国人が姓名に使用する漢字の量が少ないために生まれたものとみてよいでしょう。それに現在字のある人はほとんどいないし。実用的に諸葛良孔明と言ってもいいと思います。駄目でも、作品にあとがきにそう何度も繰り返していうほどのことではないと思います。
 もし、田中さんに対する考え方で、御気を悪くするところが合ったらすみません。

board3 - No.1020

御初で御座います

投稿者:ウェイン姐さん
2001年04月11日(水) 05時09分

ちぃーっす。
はじめまして。
ウェイン姐さんと申します。

さて、ここの存在を知ったのは某巨大掲示板でです。
そこに直リン張ってあったものでやってきました。
とりあえずザ・ベストと冒険風ライダー殿の考察シリーズは全部読ませていただきました。
感想は、といえば、今まで無批判に田中信者だった己の心に穴を穿ってくれました。

ちなみに田中作品では銀英伝、創竜伝と後は七都市とアルスラーンをかじった程度です。

さて、ここで皆さんに質問なのですが・・・
皆さん、マンガ版銀英伝をどう思っているのでしょうか?
ひょっとして過去ログに入ってたりするかもしれませんが、
ザ・ベストを見た限りではあまり話題になっていません。
というわけで皆様の感想を聞かせてもらえれば幸いです。

ちなみに冒険風ライダー殿と不沈戦艦殿と新Q太郎殿のファンです。
では、拙い文章の上、職探し中の現在、そう頻繁には来れないとは思いますが、
以上、撤収!

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board3 - No.1021

Re^2: ついに出た!『岳飛伝』

投稿者:
2001年04月11日(水) 06時06分

こんにちわ、宣和堂さん。
宣和堂さんの中国物の論評、いつも楽しく拝見させてもらっています(^-^)。
ただ、今回の論評の中で少し気になった部分があったので言わせてください。

>辮髪

この辮髪というものが実際にどんなものかは、わたしにはわかりません。でも、漢字から察するに髪型の種類のことですよね?

> PS.以前、ネット上で「田中芳樹は異民族が書けない」等と書きましたが、パチ岳の付録対談の写真を見るに、御大自ら辮髪を施されているご様子を拝見してそのプロ根性に脱帽しました。時代小説書いてる人で丁髷にする人なんていないのに、御大凄い!!イヤーあの根性は見習わないと…。
>
>  ……ってアレ、辮髪は辮髪でも天然辮髪だったんですか…。………。

この文章は、明らかに田中氏の身体的特徴を揶揄しています。自分の無知の棚上げと、生意気を承知で言いますが、田中氏の身体的特徴は彼の作品の質とはまったく関係ないことだと思います。もちろん、宣和堂さんに悪意がないことも承知していますが、差別的な中傷を行っているように外部から見られかねませんので、こういうコメントはお控えになった方がよろしいのではないでしょうか?

p.s.
ハードカバーだから仕方ないけど、1,700円は確かに財布に響きますね。買うかどうか、まだ迷ってます…f(^-^;)。

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board3 - No.1022

国家と思想について

投稿者:見学者
2001年04月11日(水) 08時51分

 どうも。

> >  これは、ホームページの田中芳樹の左翼思想批判のとき、救国軍事会議との戦闘の際のヤンのセリフ、同盟を見捨てて独自の民主主義勢力を打ちたてようとするヤンの行動が、田中氏の思想の現実性のなさに対する批判として挙げられていたのをみて。それは違うんでないかいなと思って徒然なるままに書いてみたものです。文意は見たそのままです。思想を現実に適応するには国家システムが必要ですが、思想の継承には国家は必ずしも必須ではない。それは、民主主義思想の発展をみれば自明ではないかといいたかったのです。時間がないので詳しくは後で。

> えーと、思想だけを継承してそれで何ができるかというのは別物だし、現実として思想だけ継承することが可能かといえばそれは不可能ですよ。

> 例えば北朝鮮に民主主義が残らなかったというのが反証として挙げられます。国家がその気になれば思想を消滅させることも不可能ではないんです。

 別に、私は、北朝鮮のスパイではありませんので、北朝鮮内部が一体どのようになっているかはまったく分かりません。だから、北朝鮮で民主主義が残っているかどうかは論じようがないように思えるのですが。国家が、本気になると思想が消滅させるのは不可能ではありませんが、実際消滅した思想は創アはありません。ガリレオだってキリスト教だって弾圧されましたが生き残りました。もちろん、銀英伝みたいな宇宙を統一した大帝国と一緒にしてはいけませんが。ルドルフも民主主義勢力を絶滅できなかったと設定されている銀英伝の世界で、思想の永続性を信じてもいいような気がします。というか、ヤンに取れる道は、自分が独裁者に民主主義国家もどきを存続させるか、思想の永遠性に書けるしかなかったのでは無いかと思うのですよ。

> それ以外にもソ連の崩壊によってマルクス=レーニン主義というのが絶滅しかかりましたよね。国家として崩壊すればその思想は「間違った思想」とみなされ、消える可能性が高いんですよ。

 思想が否定され、それを支持実践する人が少なくなるのと、思想そのものがなくなることとは別のような気がしますが。最低でも、世界史に、マルクス主義というかつて世界を二分した思想があったことを知らない人は少ないでしょうl

> そもそも銀英伝の同盟の成立からして帝国から「逃げる」ことで国家を作ったじゃないですか。帝国内のレジスタンスとしてではなくて。国家なき思想というものがいかに弱いものなのか田中芳樹氏が自ら示しています。

 たしかに、国家の保証無き思想は弱いです。しかし、逃げられる程度の実行力と組織力を有する集団が、専制国家である帝国内に弾圧のなか、存在していたという設定があることも事実です。
 そういう設定の元なら、ヤンが宇宙の片隅にでも、民主主義思想を残した政体を存続させよう(ローエングラム王朝がふと気がついたら、イゼルローン無き今あっさりつぶされる)とした意味が燃えてくると思うのですが。

>
> てんてん dance with penguin

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board3 - No.1023

Re^5: 田中芳樹の作品をある程度は好きな者として

投稿者:見学者
2001年04月11日(水) 09時21分

ザッハークですが。別にこれが無くてもアル戦の完成度は下がらないわけです。まだ、ザッハークは活躍してないのでわかりませんが、銀英伝の地球教徒程度だったら確かに残念です。

 なにか意味があってだしたと信じたいところですが。ペルシャ神話を出してみたというだけかもしれません。

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board3 - No.1024

辮髪問題

投稿者:宣和堂
2001年04月11日(水) 10時33分

恵様。いつも楽しく御論の展開愉しませていただいてます。どもです。

> >辮髪
>
> この辮髪というものが実際にどんなものかは、わたしにはわかりません。でも、漢字から察するに髪型の種類のことですよね?
  “The Last Emperor(ラスト・エンペラー)”や最近だと《臥虎藏龍(グリーンディスティニー)》』に出てくる髪型です。月代を剃った丁髷と似たような髪型ですね。自分の頁に行けば腐るほど画像があります。

> この文章は、明らかに田中氏の身体的特徴を揶揄しています。自分の無知の棚上げと、生意気を承知で言いますが、田中氏の身体的特徴は彼の作品の質とはまったく関係ないことだと思います。もちろん、宣和堂さんに悪意がないことも承知していますが、差別的な中傷を行っているように外部から見られかねませんので、こういうコメントはお控えになった方がよろしいのではないでしょうか?

  御説ごもっともです。写真を見たときに虚心に「あ、辮髪だ」と思っただけなんですね。童心虚心は純粋であるが故に残酷でもあるわけですけど…。
  で、誤解の無いように書いておくと、世間はどうか知らないのですが、自分は辮髪と丁髷のホームページを開設しようかと思ったくらい辮髪好きなのです(いえ、世間的に圧倒的少数派であることは否めない事実ですが…)。ですから、ちょっと羨ましかったというのもあるんですよ(会社勤めしているのと、髪質とでナカナカ辮髪には出来ませんからね…)。
  加えて言えば、自分にも美学とも言うべきモノがあって、おでこが寂しくなっても、髪を堂々と後に流す御仁には無条件で敬意を感じてしまうんですね。あまり尊敬できない自分のオヤジを男前だと思うのはこの一点があるからです。逆に見苦しくも髪でバーコードを為して、さもあるかのように見せる行為や、他人の人髪を頂くような行為は唾棄すべきモノとして目の敵にしてしまいます。
  写真で見るに、田中御大の頭髪の形が、バーコードを為すのを辞めたように見受けましたので、自分はちょっと嬉しくもあったのです。まあ、根がひねてますから喜び方も屈折してますが…。

 とは言え、たかが“天然辮髪”という一言に対して、これだけ註を加え無ければ説明出来ないことも事実ですし、不快に思う方がおられても又当然ですね。まして、自分の掲示板でもないところに書くにしては、配慮が欠けていたコトもご指摘の通りだと思います。

 ………。って真面目に書くのも馬鹿馬鹿しい話ではあるんですけど、馬鹿馬鹿しいが故に根の深い問題を惹起しかねないですね。

 配慮欠けてました。すいませんです。

> p.s.
> ハードカバーだから仕方ないけど、1,700円は確かに財布に響きますね。買うかどうか、まだ迷ってます…f(^-^;)。
  正直、説岳に興味ない人にはオススメできません。今回あまり話が面白いわけではないので…。ただ、『隋唐演義』よりは些かましであると言うことは付け加えておきます。いずれWeb上の全訳と比べて何を入れて何を削ったのか?と言うこともやりたいんですが、あまり意欲がかき立てられなかったことだけは付け加えておきます(まあ、可もなく不可もなかったと言うことです)。

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board3 - No.1025

Re^4: ついに出た!『岳飛伝』

投稿者:宣和堂
2001年04月11日(水) 10時44分

てんてん様。初めましてデス。横レス気味ですが…。

> すみません、確認なんですが、そのキャッチコピーはどこに記載されていたものなんでしょうか。まさかオビじゃないですよね?オビは普通作家が手を入れないところですから。
 以下『岳飛伝』付録1より引用

(前略)
(宣和堂註:岳飛のことを)これはやはり、日本人が知らないだけだなとおもいまして。
 読者の方に、どういうイメージの人かとご説明するとなると、とりあえずは中国の真田幸村。あるいは強い諸葛孔明、ということになりますが(笑)。
(後略)

 多分、小村損三郎様はココの下りのことを云われているのだと思います。

> まあ、先に生まれたほうを敬うというのは大嫌いな儒教的な発想ということであえて逆の道を選んだのかも知れないですけど。
 多分、わかりやすさを一義に置いた喩えだったのだと思います。まあ、センスはともかく、田中御大にしては控えめで分かりやすい喩えだと思います。

board3 - No.1027

創竜伝、私の意見

投稿者:なおみ
2001年04月11日(水) 11時49分

はじめまして、ここに書きこむのはちょっと迷いましたけど書きこませていた
だきました。
私は今中3です。創竜伝についていろいろ考えました。皆さ
ん(違う方ももちろん居るでしょうけど)創竜伝について厳しい意見が多いです
ね。私は、まだ3巻までしか読んでませんけど面白いと思います。と言うのも
田中氏と意見が合うからなのでしょうか。
「あぁ言われてみればそうだな
」と思う点もいくつかあります。でも、管理人さんなどの意見を見ると、もし
かして創竜伝買ってる私ってバカ?と思ってしまいます。これは、私の読みが
足りな いのでしょうか?田中氏の、エッセイまがいの物も私は気づきません
でした。日本の政治については、子供の意見ですが作中に書かれている物に同
感です。正義の味方と悪人という見方になるのは仕方ないと思います。だって
実際敵は、すごい悪人という感じで書かれているんですから。それ以外どうも
見れません。

内容としましては、人間が沢山死ぬのでそこはあまり
好きではないです。けれど、私が読むぶんにはおもしろいです。他の方から見
れば、つまらない批判したくなるような小説でも。

私の意見はここま
でです。良くわか
らない文ですみません。ですが読んでくれて、意見をく
れたら幸いです。

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board3 - No.1028

Re^4: ついに出た!『岳飛伝』

投稿者:Merkatz
2001年04月11日(水) 11時51分

> ちなみに「岳飛」を「真田幸村」と似ている、という論法は別に田中芳樹氏の専売特許というわけではありません。
> 創竜伝考察の「紅塵における秦檜評価論の欺瞞と実態」の中で、Merkatz氏が秦檜に関する比較として真田幸村を挙げています。その文脈からこれは真田幸村と岳飛の類似に関して述べていると読めます。
> また、岳飛と幸村で検索かけると「悲運の名将」でひとくくりにされやすいようです。

いやあ、そういえば昔そういうこともあったなあ。(^-^;
てんてんさんのおっしゃるとおり、当時は紅塵を知らず皆さんの議論から「なんか真田幸村みたいだなあ」と感じ、
ああいう喩えの書き方をしました。
大衆人気はダントツ、でも政治的実績ゼロというのはよく似ていると思って。
大衆は「悲運の名将」というのが大好きなんですよね。

あ、それから知らない人に説明するには「中国の真田幸村」とやるのは問題ないと思いますよ。
日本人にとって真田幸村は広く知れ渡った「共通認識」ですから、喩えの方法として普通だと思います。
中国人にそんな説明をするのはアウトでしょうね。

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board3 - No.1029

Re: 国家と思想について

投稿者:てんてんdwp
2001年04月11日(水) 12時12分

てんてんdwpです。

>  別に、私は、北朝鮮のスパイではありませんので、北朝鮮内部が一体どのようになっているかはまったく分かりません。だから、北朝鮮で民主主義が残っているかどうかは論じようがないように思えるのですが。
それはそのとおりですね。失礼しました。

>国家が、本気になると思想が消滅させるのは不可能ではありませんが、実際消滅した思想は創アはありません。ガリレオだってキリスト教だって弾圧されましたが生き残りました。
すみません、創アは何の略でしょうか?ちなみにガリレオというのは地動説のことですか?であるなら私の記憶では一度絶滅していますよ。記録だけ残って。のちにコペルニクスが科学的な証明をしたことで逆転するまで。そして今度は逆説的ですが、天動説は消えましたね?あれも思想なんですが。
何故島原の乱の死者がキリスト教によって殉死として認められないか知ってますか?ほんの数年の鎖国で日本のキリスト教はキリスト教もどきに変わっていたからです。つまり、彼らが信じていたキリスト教は亜流キリスト教みたいなもので、実際のキリスト教は死滅していた、という証拠です。民主主義が弾圧される世界において民主主義の思想が残るか?という例としてあげられるなら、私の答えは「民主主義とは異なる民主主義のようなものなら残るかもしれない」という答えを返します。

>ルドルフも民主主義勢力を絶滅できなかったと設定されている銀英伝の世界で、思想の永続性を信じてもいいような気がします。
ルドルフの時代はまだ出来なかった、だから逃亡させられた、とみるべきだと思います。実際、銀英伝中で帝国内で同盟に思想的な理由から亡命した人もいませんし、帝国内部で民主主義運動をして捕まった政治犯くらいいてもよさそうなのに、それもいない。小説としてはそのほうがドラマチックなんですけどね。つまり絶滅したとみていいでしょう。
>というか、ヤンに取れる道は、自分が独裁者に民主主義国家もどきを存続させるか、思想の永遠性に書けるしかなかったのでは無いかと思うのですよ。
上記より、思想の永遠性は途中で性質が変化して別物になるだけでしょう。

>  思想が否定され、それを支持実践する人が少なくなるのと、思想そのものがなくなることとは別のような気がしますが。最低でも、世界史に、マルクス主義というかつて世界を二分した思想があったことを知らない人は少ないでしょうl
ではその中にマルクス主義について説明できる人がどのくらいいますか?
ああ、そんな思想があったなぁ、で終わりです。世界を二分した思想なのに。

>  たしかに、国家の保証無き思想は弱いです。しかし、逃げられる程度の実行力と組織力を有する集団が、専制国家である帝国内に弾圧のなか、存在していたという設定があることも事実です。
そして時と共に不可能になった。まさしく国家が思想を死滅させたわけです。

>  そういう設定の元なら、ヤンが宇宙の片隅にでも、民主主義思想を残した政体を存続させよう(ローエングラム王朝がふと気がついたら、イゼルローン無き今あっさりつぶされる)とした意味が燃えてくると思うのですが。
政体とは国家の統治形態のことです。つまり国家なくして政体はありえません。
ところで、もともとの話は「思想の継承には国家は必ずしも必須ではない」だったはずなんですが、いつのまにか「宇宙の片隅に民主主義思想を残した政体(国家)を存続」に変わっていますね。であれば、私には異論はないです。
それはつまり「国家なくして思想はありえない」ことですから。

てんてん dance with penguin

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board3 - No.1030

Re^2: 国家と思想について

投稿者:S.Inoue
2001年04月11日(水) 16時18分

S.Inoueです。今晩は。

ゴミ撒きに近い、重箱の隅穿り返し(ほじくりかえし)をお許し下さい。

> すみません、創アは何の略でしょうか?

単なる入力ミスで、「創アは」は「そうは」と書きたかったんでしょう。

> ルドルフの時代はまだ出来なかった、だから逃亡させられた、とみるべきだと思います。実際、銀英伝中で帝国内で同盟に思想的な理由から亡命した人もいませんし

1~10巻には出てきませんでしたが、外伝(螺旋迷宮だったか?うろ覚え)には過去にいた人物として出て来ます。

名前を忘れた・・・・

確か、帝国内に同盟に与するスパイ網を作った人です。
彼は後日同盟に亡命して同盟の中将待遇の軍属になったんだっけ?

>帝国内部で民主主義運動をして捕まった政治犯くらいいてもよさそうなのに、それもいない。

拙者が上に書いた過去の人は、政治犯たちが書いた発禁の書物を読んで影響を受けました。
(政治犯が直接お話に出演したわけではありませんが・・・・)

> それはつまり「国家なくして思想はありえない」ことですから。

拙者も国家がない思想は無だと思います。

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board3 - No.1031

Re^2: 国家と思想について

投稿者:平松重之
2001年04月11日(水) 16時51分

<ちなみにガリレオというのは地動説のことですか?であるなら私の記憶では一度絶滅していますよ。記録だけ残って。のちにコペルニクスが科学的な証明をしたことで逆転するまで。そして今度は逆説的ですが、天動説は消えましたね?あれも思想なんですが。>

 細かい事ですが、ガリレオとコペルニクスは逆じゃありませんか?確かコペルニクスはガリレオが生まれる前に既に死んでいたと思いましたが。

<実際、銀英伝中で帝国内で同盟に思想的な理由から亡命した人もいませんし>

 S.Inoueさんも指摘なさっていますが、思想的な理由で亡命した人物なら過去にジークマイスター中将がいますし(外伝4巻)、彼以外に記述がないからといって他に思想的に亡命した人間がいないとは断言は出来ないのではないでしょうか。

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board3 - No.1032

Re: 創竜伝、私の意見

投稿者:
2001年04月11日(水) 18時43分

> はじめまして、ここに書きこむのはちょっと迷いましたけど書きこませていた
> だきました。

はじめまして、なおみさん(^-^)。わたしは恵と申します。以後、よろしくお願いしますね。

> 私は今中3です。創竜伝についていろいろ考えました。皆さ
> ん(違う方ももちろん居るでしょうけど)創竜伝について厳しい意見が多いです
> ね。私は、まだ3巻までしか読んでませんけど面白いと思います。と言うのも
> 田中氏と意見が合うからなのでしょうか。
> 「あぁ言われてみればそうだな
> 」と思う点もいくつかあります。でも、管理人さんなどの意見を見ると、もし
> かして創竜伝買ってる私ってバカ?と思ってしまいます。これは、私の読みが
> 足りな いのでしょうか?田中氏の、エッセイまがいの物も私は気づきません
> でした。日本の政治については、子供の意見ですが作中に書かれている物に同
> 感です。正義の味方と悪人という見方になるのは仕方ないと思います。だって
> 実際敵は、すごい悪人という感じで書かれているんですから。それ以外どうも
> 見れません。
>
> 内容としましては、人間が沢山死ぬのでそこはあまり
> 好きではないです。けれど、私が読むぶんにはおもしろいです。他の方から見
> れば、つまらない批判したくなるような小説でも。
>
> 私の意見はここま
> でです。良くわか
> らない文ですみません。ですが読んでくれて、意見をく
> れたら幸いです。

創竜伝がおもしろいという、なおみさんのご意見は決して間違ってはいないと思います。わたしは以前、「わたしの創竜伝魅力推論(私見)」というタイトルで「なぜ創竜伝が売れるのか?」を多くの方々と意見交換させてもらったことがあります。(ザ・ベストに収録していただいておりますので、興味がわいたらそちらをご参照くださいね)
それを要約すると、「創竜伝は田中氏の文体・キャラクターの魅力・天野喜孝氏のイラストetc.が評価されて、主に社会評論を読み飛ばしている中・高校生世代に支持されているでは?」というものです。そして、これらの項目は、実は創竜伝の中でわたしが好きなポイントでもあります。
わたしも、創竜伝をつまらないだけの作品だとは思いません。(だからこそ、魅力推論を書いてみたんです)ただし、このサイトで何度も指摘されていますが、創竜伝には必然性のない社会評論のために物語としての設定が破綻し(ソ連→ロシア問題等)、社会評論そのものにも、根拠のない言いがかり的なものから、職業差別的な表現(自衛官・警察官・政治家・評論家等に対して)まで存在するのも事実だと思います。(社会評論の問題点は、冒険風ライダーさんという常連の方がまとめられた「私の創竜伝考察シリーズ」中で検証されているので、ぜひご覧になってくださいね)
作中で「悪人」として描写されているからといって、その人が従事している職業そのものを侮蔑するのはおかしいと思いませんか、なおみさん?
わたしも田中作品のファンの一人ですが、作品として見たときの創竜伝に問題がないとは思えませんし、それは読後の爽快感やキャラクターに対する思い入れ等だけで払拭できるほど軽い問題とも思えません。そして、わたしに限って言えば、創竜伝(もしくは田中氏)が好きだからこそ、いろいろ言いたくなるという心理もあるのですけど(笑)

長々と書いてしまいましたが、わたしの意見に対する反論や「田中作品のここがこういう理由で面白かった」というご意見など、またご遠慮なく書き込んでみてくださいね☆

ではでは☆☆

親記事No.969スレッドの返信投稿
board3 - No.1033

Re: 日本の中華思想とオズマさんへの感謝

投稿者:オズマ
2001年04月11日(水) 18時43分

>  まさか、一日で返事が来るとは、しかも誉められた。
>  というわけで、オズマさんお返事ありがとうございました。

どういたしまして。

>  大学の教授というのは、授業はつまらないが、雑談はなかなか楽しいです。
>  今回もその続きです。今回は有名な大学の有名な教授が、わざわざ地方まで出向いて、単位が欲しいだけの人しか来ない特別授業でマンツーマンで話してくれたことから思いつきました。
>  日本の中華思想について。
>  中華思想とは、もちろん、中国にかぎった事ではありません。
>  この意味は、中国とは分離して、国家システムの一システムとして普遍的に考える事が出来る。つまり、他の国でも通用すると言う事です。
>  日本も中国帝国の中華思想システムに組み込まれていました。
>  ここで、ある種の劣等感があった事は認められると思います。
>  中国、朝鮮より、強国に踊り出た日本は、積年の劣等感を拭い去ろうとして、新しい中華思想を作りました。世界地図を思い浮かべてください日本を軸にそれまでの中華思想から反転しようとしたのです。つまり、進んだ西洋文明の大国であるアメリカが大中華、それを受け入れた日本を小中華として、朝鮮、中国を蛮族としました。これは、中国が異民族に征服されている状態があったこともそういう考えを日本が持つにいたる理由の一つだと思います。

実質の話をすれば、当然日本も天喪由仁さんがおっしゃるとおり日本版中華思想を持っていると思います。その中華思想をもつに至った、長年の劣等感を拭い去るという考え方・動きはある意味日本の驕りかもしれません。大東亜の盟主なんていうのがその表れかもしれません。左翼及びサヨククンたちはこれを批判しているんでしょうね。
じゃあ、左翼及びサヨククンたちは中国版中華思想(なんか変な言葉)をどう考えているんだい、というのが私が問いたいことなんですね。特に田中センセに。まあこうなってしまうと、他人を批判することが即、自分の正当化につながらないように、何の解決にもならないんですけどね。

>  田中さんに関係ないことばかり描いていたので、田中さんのことを描きます。わたしは位置づけするのにも必要でしょうから。
>  銀英伝。時々のユーモアのある会話とロイエンタールが好きでした。お説教くさいのと田中史観となぜかわけのわからない理由で反乱をおこすロイエンタールは無視して読みました。わたしは、マグロの赤みは好きですが、トロは嫌いです。この本もそういうものです。ただ、ユリアン坊や、あれはなんですか?生理的に嫌いです。あと、ヤンとラインハルトも苦手です。

ユリアン坊やねえ。
おもいっき主体性の無い人間です。
「恋は盲目」という言葉の意味を辞書に書くときに彼の生き様を書いてもいいぐらいですね(ちょっと違うか?)。

>  マヴァール年代記、七都市物語。この二つは面白い。七都市の批評がないのはなぜですか?

七都市物語については私も書きたいことがあるのでまた機会を改めて。

>  中国物。中国は陳舜臣のほうがおもしろい。「秘本三国志」は演技より正史が好きな人にはたまらないと思う。わたしは、小学生の時に演技を読んだが、あまり好きになれなかった。やっぱり、正史。
>  諸葛亮孔明。こう描くと熱烈な田中ファンには字だから、うんちゃらかんちゃら(?)言われそうですが、日本語表記として字を続けて書くことは、誤りではないと思います。アウンサン=スーチーをスーチーさんと呼ぶのはどうかなと思いますが。あれ、全部名前なんですよね。ビルマの人は名字ないから。言うなれば、明さんと若菜さんの娘に明菜とつけたようなものですから。
>  字は実用的に見て、中国人が姓名に使用する漢字の量が少ないために生まれたものとみてよいでしょう。それに現在字のある人はほとんどいないし。実用的に諸葛良孔明と言ってもいいと思います。駄目でも、作品にあとがきにそう何度も繰り返していうほどのことではないと思います。

天喪由仁さんは中国について詳しそうですね。
私は中国について専門に勉強したことは無いのでまたいろいろ教えてくださいね。

ちなみに、諸葛亮孔明という書き方について田中芳樹がしつこく書くのは、それが彼の人間性だからだと思います。中国史で三国志の時代だけが好きなのは人それぞれの勝手なのに、それに憤りを感じて著書の中でそれを皮肉ってくれるような人ですから。本当に親切心で書いているのか、それとも賢明なる田中センセが無知な一般日本人諸君を嘲っているのか。私は後者だと思っています(あくまでも私個人は、ですよ)。
まあ、何らかの学問(に限らずスポーツでも何でも)を少しでもかじった人は誰でも他の人に教えたくて仕方がなくなるものですけどね。

ではまた。

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