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投稿ログ21 (No.433 - No.458)

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board3 - No.433

Re: 反銀英伝 大逆転! リップシュタット戦役(40)

投稿者:てんてんdwp
2001年01月30日(火) 01時19分

はじめまして。上に「はじめまして」というタイトルで書いたてんてんと申します。
おそらくわかっていてやられてるのだと思いますが、「逆撃!」ですか?(^^;;

てんてん dance with penguin

board3 - No.434

田中芳樹と創竜伝

投稿者:倉本
2001年01月30日(火) 03時28分

創竜伝の社会評論の問題点はそれが現実社会への評論なのか、
それとも創竜伝の世界に対する評論なのかがあいまいな点でしょう。
あの社会評論が創竜伝世界に対するもので、
それらが全て正しい日本というのはどんな日本なんでしょう。
誰か書いてみませんか。
私、創竜伝は高校時代に図書室で読んだんで手元にないんです。
だからできないんですよね。
興味深いとは思うんですが。
そういえば私、田中芳樹の作品って高校の図書室で読んだか、
もしくは区の図書館で読んだかで、
自分で買って読んだのは七都市物語だけだわ。

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board3 - No.435

Re: 田中芳樹と創竜伝

投稿者:
2001年01月30日(火) 06時51分

はじめまして、倉本さん(^o^)

> 創竜伝の社会評論の問題点はそれが現実社会への評論なのか、
> それとも創竜伝の世界に対する評論なのかがあいまいな点でしょう。

そもそも、フィクション小説に無用な社会評論を入れ、そのことによって作品の質を落としていることが問題でしょうね。それと、「フィクション小説」と銘打ってる限りは、「現実と小説の区別もつかないのか(現実社会への評論ではない)」と田中氏は逃げることができます。その作者の姿勢こそが、創竜伝における最大の批判材料だと私は思います。

> あの社会評論が創竜伝世界に対するもので、
> それらが全て正しい日本というのはどんな日本なんでしょう。
> 誰か書いてみませんか。
> 私、創竜伝は高校時代に図書室で読んだんで手元にないんです。
> だからできないんですよね。
> 興味深いとは思うんですが。

政財界は汚職まみれ、企業は収益を社会に還元せずに労働者を虐げ、公安警察は戦前の特高と何ら変わらず(公然と拷問しないだけ)、教師は生徒に体罰を与え、想像力をなくした若者たちは多勢でもって弱者をいじめる。誰もがイベントを最高の価値として、稀に異を唱える者は何をされるかわからない。そして、この国は世界各国から嫌われていて、いずれ富を両手に抱えたまま一輪車から転げ落ちれば「ざまあみろ」と手をたたいて喜ばれる…。

↑これは、創竜伝で描かれる日本社会ですが、この社会風景をもとに竜堂兄弟以外の物語を書いてみて、ということでしょうか?
少なくとも、私はあまり読みたいとは思いません。だって、もぅ創竜伝の「反日」描写で十分にうんざりさせられましたから(--)
よほど「日本」という国そのものが嫌いな人でないと、書くのも読むのも辛いような気がするのですケド…。

皆さんは、どう思われますか?

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board3 - No.436

Re: 「かってに創竜」最終回

投稿者:優馬
2001年01月30日(火) 07時57分

どわははは! ひーおかしい(悶)。
人目のあるところでアクセスしていたら悶絶しそうになりました。
あー苦しかった。それから、家に帰る途中で「思い出し笑い」でニヤニヤ。
すっかり「アブナイおじさん」ですよ、どうしてくれるんですか?!(笑)

>4兄弟合わせて、ぶんぶんぶんと泣きながら首を振る。

てぇのが最高ですね。
こやつらをイジメるとこんなにオカシイとは知らなかった。

ところで。

・リーダーは射殺され、そのミュージアムが埼玉に造られてしまう

というのがわかりません。誰かご教示たも。

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board3 - No.437

Re^2: 皆さんに聞いてみたいこと

投稿者:ジャコー
2001年01月30日(火) 08時23分

> 中学に入学する頃には、生徒手帳の「平和を求めて 国を愛する心」という一説を、誰に言われるでもなく塗りつぶすほどに戦後民主主義絶対真理教に染まった自分自身の、四半世紀の人生に対するルサンチマンの象徴的存在といったところでしょうか。
>
> >  でも、好き嫌いなんてわざわざ理論的に批判しなくても、俺、あの作家なんとなくダメだわでいいと思うし、嫌なら、買わなきゃいいわけです。田中芳樹より、胡散臭い理論で、偉そうに書いている作家は度合いこそあれたくさん居ます。彼ほどの人気作家は少ないかもしれないけれど。
>
> それはそれでいいと思います。
>
> >  私は、田中芳樹の作品をよいとは思いませんが、欠点を含めて、笑い飛ばしつつ、時に彼の深層心理を考えつつ読んでいます、それは、作品の楽しみ方として、許容されるものです。読んだ本をいちいち批判できるレベルまで読みこむ暇は余りありません。
>
> こちらの常連の方々の議論も、作品の”楽しみ方”のひとつとして、充分許容されるものです。あなたの「田中芳樹の欠点を含めて、笑い飛ばしつつ、深層心理を考えつつ~」というのも、かなりのレベルの読み込みが必要だと思われますが。
>
> …正直、ジャコーさん自身の意見にまとまりが感じられません。自分と違った方法でアプローチをする行為自体に突っかかられても困ってしまいます。

 別に、まとめていっているわけでなく、疑問ですし、ここで,田中氏を批判している人達の行為そのものを私は、批判したことはありませんし、そうとられるとしたら私の書き方が悪いのでしょう。批判の内容に文句をつけたことはありますが、それは議論と言うことで。
 突っかかっているわけでなく、正直、自分には分からないメンタリティなのですよ。だから、疑問の形で聞いてみたわけです。

 ここには、昔田中氏に傾倒していた人たちが多いようですので、多分、彼に傾倒してしまい、人生の一時期にせよあんなまがい物を好きになってしまったことへのルサンチマン、彼等は田中を批判することで、己の過去を正当化し、自身の幼児性に決別しようとしていたのだなどというステロタイプな理解をして、このホームページを見て、なにも書きこまず去っていくよりはいいかなと思い、聞いてみたわけです。

 もちろんこう書くと、俺はそうじゃない、一面的見方するなという批判が帰ってくるでしょうが、別に、私も上の仮設が正しいなんて思っていないわけですが、なかなか自分にない発想なので理解しずらいんんですよ。ですから、そういう人の意見を来てみたいわけです。

 このホームページに展開されている田中氏批判は、ほとんど的を得ているものです。一部感情論と、作者へのゆがんだ思いの発露と捉えるしかないような表現が散見されますが、あえて提示するまでもないでしょう。

 書いていて、田中芳樹批判ホームページにこんな事書くなんて、挑戦以外の何物でもないかと思ってきました。でも、このホームページの管理人さんからして、そういう人土地を呼び集めて議論しようとしていたんだからまあいいでしょう。

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board3 - No.438

「かってに創竜」かってに番外編

投稿者:優馬
2001年01月30日(火) 08時31分

優馬です。
新Q太郎さんの大傑作に、なんかイマジネーション刺激されてしまって、「かってに番外編」です。「かってに・・・」の元ネタも知らずにやってしまうてぇのも無謀ですが、まぁいいか。笑っていただければ幸いです。

「かってに創竜」*かってに番外編*

4兄弟はさらにぶんぶん首を振り続けた……。

そのとき、一天にわかにかき曇り、鳴り渡る雷鳴!
その雷鳴をもしのぐ大音声が響き渡った!
「うわははははははははは。甘い甘い甘いわぁ!!!」
彼方の丘の上に立つ人物のシルエットが稲光に浮かび上がる。背後のマントが強風にひるがえる。
「古来、偶数は万物拮抗、相克の悪数。ゆえに古人は奇数を「陽の数」と尊んだものよ。スポーツやゲームが偶数に支配されておるのは、対抗することが本質だからよ。キリスト教は三位一体、貴様らの本家・中国でも陰陽五行じゃ。偶数は対立、奇数は安定。貴様らのごとき四人組では、二対二になったら収まりがつかぬであろうが。四人組というものは、本質的に「欠落」を意味するのよ。貴様らが四人組でいる限り、ヒーローなどとは呼べぬ!!」
 耳を破らぬばかりの大音声で決めつけられて、それでも終が果敢な抵抗を試みる。
「そ、そんな、おれたち四人で今まで仲良く暮らしてきて・・・。」
「まだわからぬか!「四」は日本でも中国でも「死」に通じる悪数であろうがっ!!」
「ぎゃっ。」怪人物の一喝に、終が身体ごと吹っ飛ぶ。始が慌てて受け止め、
「あ、あなたは一体・・・?」
「儂か。儂こそ・・・」
 雷鳴がとどろき渡り、雷光に怪人物の姿が浮かび上がった。マスクに輝くひときわ巨大な「1」の文字!!!
「儂こそは貴様らのりぃだぁである! 『ビッグワン様』と呼べい!!!」

「いやだぁぁぁ!!」

4兄弟は泣きながらさらにぶんぶん首を振り続けた……。

(つづく)
※とゆーか、リクエストあればやります。面白くなかったらごめん。

board3 - No.439

それはジョン・レノンですよ。

投稿者:北村 賢志
2001年01月30日(火) 12時02分

> ・リーダーは射殺され、そのミュージアムが埼玉に造られてしまう
>
> というのがわかりません。誰かご教示たも。

それはビートルズのジョン・レノンです。

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board3 - No.440

Re: それはジョン・レノンですよ。

投稿者:優馬
2001年01月30日(火) 15時40分

> > ・リーダーは射殺され、そのミュージアムが埼玉に造られてしまう
> >
> > というのがわかりません。誰かご教示たも。
>
> それはビートルズのジョン・レノンです。

あっ、そうかぁ!
首都圏ネタに暗いもので。ありがとうございました。

そういうえば、フォーリーブスという四人組もいましたね。

親記事No.434スレッドの返信投稿
board3 - No.441

Re^2: 田中芳樹と創竜伝

投稿者:倉本
2001年01月30日(火) 16時04分

> そもそも、フィクション小説に無用な社会評論を入れ、そのことによって作品の質を落としていることが問題でしょうね。それと、「フィクション小説」と銘打ってる限りは、「現実と小説の区別もつかないのか(現実社会への評論ではない)」と田中氏は逃げることができます。その作者の姿勢こそが、創竜伝における最大の批判材料だと私は思います。

それは同感です。というか、私も同じこと言ってるつもりなんですが。
ちょっと言い方が優しすぎましたかね。

> 政財界は汚職まみれ、企業は収益を社会に還元せずに労働者を虐げ、公安警察は戦前の特高と何ら変わらず(公然と拷問しないだけ)、教師は生徒に体罰を与え、想像力をなくした若者たちは多勢でもって弱者をいじめる。誰もがイベントを最高の価値として、稀に異を唱える者は何をされるかわからない。そして、この国は世界各国から嫌われていて、いずれ富を両手に抱えたまま一輪車から転げ落ちれば「ざまあみろ」と手をたたいて喜ばれる…。
>
> ↑これは、創竜伝で描かれる日本社会ですが、この社会風景をもとに竜堂兄弟以外の物語を書いてみて、ということでしょうか?
> 少なくとも、私はあまり読みたいとは思いません。だって、もぅ創竜伝の「反日」描写で十分にうんざりさせられましたから(--)
> よほど「日本」という国そのものが嫌いな人でないと、書くのも読むのも辛いような気がするのですケド…。

私も読みたくないですけどね。
私が言いたいのはどれくらい酷い国なのかを纏める事で、
現実社会との違いをはっきりさせてしまおうと言いたいんです。
で、違いがはっきりしたところで、
こんな酷い国存在しねえよと笑い飛ばしてしまおうと考えたんです。

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board3 - No.442

Re^2: 反銀英伝 大逆転! リップシュタット戦役(40)

投稿者:不沈戦艦
2001年01月30日(火) 16時06分

> はじめまして。上に「はじめまして」というタイトルで書いたてんてんと申します。
> おそらくわかっていてやられてるのだと思いますが、「逆撃!」ですか?(^^;;
>
> てんてん dance with penguin

 その通りです。最初に北村賢志さんの「No. 1005 こんなのがいた方が面
白くなった銀英伝キャラ」(反銀英伝8収録)の話をしてる時に、「名無し
なのもやりにくいので、仮に『フォン・タンネンベルク伯爵(by 柘植久慶)』
とでもして・・・」って返したのが最初なんですが。

 キャラの名前は他にも貰って来てますね(シュタイナーとかカーレンベル
クとか)。タンネンベルクだけではなく。話は平松さんが最初に考えた筋を、
私が勝手に膨らませて続けている、ってな代物です。

親記事No.406スレッドの返信投稿
board3 - No.443

Re^2: わたしゃこっちの方が分からない(泣)

投稿者:不沈戦艦
2001年01月30日(火) 16時13分

>・いきなりやってきた「ビッグ1」がリーダーに
>
>・ガッタイダーになるとカッコ悪い
>
>
>・「究極の戦闘生物」のエサ
>・一人が裏切り、残りは新人の女幹部の引き立て役となる

 何なのでしょうか?これらは。「十万里歩いてまだ半分」とかは分かるん
ですけど・・・・・新Q太郎さんのジャンプネタもこち亀とドラゴンボール
くらいしか知らんですし。

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board3 - No.444

Re: 成功した4人組?

投稿者:不沈戦艦
2001年01月30日(火) 16時18分

> >  わはははははは、元ネタは知らんのですが、それでも無茶苦茶笑えます。
> > しかし、そんなに4人組は駄目ですかね?庄司卓の「それゆけ!宇宙戦艦ヤ
> > マモト・ヨーコ」シリーズなんかはどうでしょうか?
>
> ダンクーガってどうでしょう?
> キャラ人気はあったそうですが、玩具が売れなくて打ち切りになったそうです……
> 改蔵「ちょっとキャラ人気があっただけでは、打ち切りですよ!?」

 うーむ、あまり知らんですね。名前くらいしか聞いたことないです。
ゴメンナサイ。ちなみに、「それゆけ!宇宙戦艦ヤマモト・ヨーコ」の
テレビ放映してたアニメは全然面白くなかったので、途中で見るのを止め
てしまいましたが。よくもまあ、ああまでつまらん作りに出来るものだ、
とある意味関心しました(原作は面白いのに)けど。制作者の下手さ加減に。

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board3 - No.445

Re^3: 反銀英伝 大逆転! リップシュタット戦役(40)

投稿者:倉本
2001年01月30日(火) 16時22分

> > はじめまして。上に「はじめまして」というタイトルで書いたてんてんと申します。
> > おそらくわかっていてやられてるのだと思いますが、「逆撃!」ですか?(^^;;
> >
> > てんてん dance with penguin
>
>
>  その通りです。最初に北村賢志さんの「No. 1005 こんなのがいた方が面
> 白くなった銀英伝キャラ」(反銀英伝8収録)の話をしてる時に、「名無し
> なのもやりにくいので、仮に『フォン・タンネンベルク伯爵(by 柘植久慶)』
> とでもして・・・」って返したのが最初なんですが。
>
>  キャラの名前は他にも貰って来てますね(シュタイナーとかカーレンベル
> クとか)。タンネンベルクだけではなく。話は平松さんが最初に考えた筋を、
> 私が勝手に膨らませて続けている、ってな代物です。

だとするとお約束は結局歴史は変わらないとなりますね。
本来の銀英伝の歴史はオーベルシュタインあたりが作った歴史だと、
そういうことになりますね。
逆撃と同じだと。

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board3 - No.446

Re^3: わたしゃこっちの方が分からない(泣)

投稿者:日傘
2001年01月30日(火) 16時48分

> >・いきなりやってきた「ビッグ1」がリーダーに

往年の名特撮番組、「ジャッカー電撃隊」です。

> >
> >・ガッタイダーになるとカッコ悪い

これも往年の名特撮番組、「キカイダー」です。
あとは良く分かりません。

親記事No.406スレッドの返信投稿
board3 - No.447

Re^4: わたしゃこっちの方が分からない(泣)

投稿者:倉本
2001年01月30日(火) 17時03分

> > >・ガッタイダーになるとカッコ悪い
>
> これも往年の名特撮番組、「キカイダー」です。
> あとは良く分かりません。

正確には「キカイダー01」ですね。
ハカイダー4人衆とかいうやつですよね。

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board3 - No.448

Re^3: 皆さんに聞いてみたいこと

投稿者:モトラ
2001年01月30日(火) 22時43分

>  別に、まとめていっているわけでなく、疑問ですし、ここで,田中氏を批判している人達の行為そのものを私は、批判したことはありませんし、そうとられるとしたら私の書き方が悪いのでしょう。批判の内容に文句をつけたことはありますが、それは議論と言うことで。
>  突っかかっているわけでなく、正直、自分には分からないメンタリティなのですよ。だから、疑問の形で聞いてみたわけです。

あなたの書き込みにある

> でも、好き嫌いなんてわざわざ理論的に批判しなくても、俺、あの作家なんとなくダメだわでいいと思うし、嫌なら、買わなきゃいいわけです。田中芳樹より、胡散臭い理論で、偉そうに書いている作家は度合いこそあれたくさん居ます。彼ほどの人気作家は少ないかもしれないけれど。

>  私は、田中芳樹の作品をよいとは思いませんが、欠点を含めて、笑い飛ばしつつ、時に彼の深層心理を考えつつ読んでいます、それは、作品の楽しみ方として、許容されるものです。読んだ本をいちいち批判できるレベルまで読みこむ暇は余りありません。

以上の二点から「わざわざ批判することなどないだろう。あなたがたの作品への接し方は許容できないものである」と言っている様に判断しましたが。

>  ここには、昔田中氏に傾倒していた人たちが多いようですので、多分、彼に傾倒してしまい、人生の一時期にせよあんなまがい物を好きになってしまったことへのルサンチマン、彼等は田中を批判することで、己の過去を正当化し、自身の幼児性に決別しようとしていたのだなどというステロタイプな理解をして、このホームページを見て、なにも書きこまず去っていくよりはいいかなと思い、聞いてみたわけです。

これって、私の書き込みにある

> 中学に入学する頃には、生徒手帳の「平和を求めて 国を愛する心」という一説を、誰に言われるでもなく塗りつぶすほどに戦後民主主義絶対真理教に染まった自分自身の、四半世紀の人生に対するルサンチマンの象徴的存在といったところでしょうか。

の引き写しではありませんか。後付けの理屈でものを言うのは、今後やめにしてください。

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board3 - No.449

Re^3: 田中芳樹と創竜伝

投稿者:
2001年01月31日(水) 02時25分

> 私も読みたくないですけどね。
> 私が言いたいのはどれくらい酷い国なのかを纏める事で、
> 現実社会との違いをはっきりさせてしまおうと言いたいんです。
> で、違いがはっきりしたところで、
> こんな酷い国存在しねえよと笑い飛ばしてしまおうと考えたんです。

なるほど、倉本さんのお考え、了解しました(^^)。
でも、私が言いたいのも、創竜伝の歪んだ日本社会と現実社会を徹底的に比較して「そんな酷い国があるわけない」と笑い飛ばしたとしても、それこそ「お前は小説と現実の区別がつかないのか」と田中氏に逃げられてしまいますよ?ということなんです。
批判しようと思ったら、倉本さんご自身が語られたように、

> 創竜伝の社会評論の問題点はそれが現実社会への評論なのか、
> それとも創竜伝の世界に対する評論なのかがあいまいな点でしょう。

↑を突くべきです。そして、あいまい、というより「ごちゃごちゃになっている」といった方が正解かもしれません。「私の創竜伝考察シリーズ」を読んで思いましたが、明らかに現実にあった時事問題と創竜伝の中だけの虚構の問題(ヴラド計画に象徴される日本人の堕落ぶり等)を同列に並べて評論しているのが、相当におかしな話です。

やはり批判するためにここに書き込んでいるのだから、どうせなら建設的に批判したいと私は思っています。上記のように、問題点は明らかになっているのですから、少しでもこの声が田中氏に届いて作品が改善されたらいいのになぁ、というのが私の本音です。(こう見えても、私はまだ彼のファンなのです(^^;))

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board3 - No.450

Re^4: 田中芳樹と創竜伝

投稿者:倉本
2001年01月31日(水) 03時29分

> でも、私が言いたいのも、創竜伝の歪んだ日本社会と現実社会を徹底的に比較して「そんな酷い国があるわけない」と笑い飛ばしたとしても、それこそ「お前は小説と現実の区別がつかないのか」と田中氏に逃げられてしまいますよ?ということなんです。

あともうひとつ、田中芳樹の創竜伝日本が現実日本とどれくらい違うかはっきりさせることで、
創竜伝の社会批判もどきを信じてる人の目を覚ますのに役立つんじゃないでしょうか。
というのも趣旨の内なんですね。

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board3 - No.451

Re^3: わたしゃこっちの方が分からない(泣)

投稿者:小村損三郎
2001年01月31日(水) 03時35分

> >・「究極の戦闘生物」のエサ

『強殖装甲ガイバー』の超獣化兵(ハイパーゾアノイド)四人衆?

> >・一人が裏切り、残りは新人の女幹部の引き立て役となる

『太陽戦隊サンバルカン』のギャル軍団?

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board3 - No.452

これはモトラさんに向けて

投稿者:ジャコー
2001年01月31日(水) 03時39分

> >  別に、まとめていっているわけでなく、疑問ですし、ここで,田中氏を批判している人達の行為そのものを私は、批判したことはありませんし、そうとられるとしたら私の書き方が悪いのでしょう。批判の内容に文句をつけたことはありますが、それは議論と言うことで。
> >  突っかかっているわけでなく、正直、自分には分からないメンタリティなのですよ。だから、疑問の形で聞いてみたわけです。
>
> あなたの書き込みにある
>
> > でも、好き嫌いなんてわざわざ理論的に批判しなくても、俺、あの作家なんとなくダメだわでいいと思うし、嫌なら、買わなきゃいいわけです。田中芳樹より、胡散臭い理論で、偉そうに書いている作家は度合いこそあれたくさん居ます。彼ほどの人気作家は少ないかもしれないけれど。
>
> >  私は、田中芳樹の作品をよいとは思いませんが、欠点を含めて、笑い飛ばしつつ、時に彼の深層心理を考えつつ読んでいます、それは、作品の楽しみ方として、許容されるものです。読んだ本をいちいち批判できるレベルまで読みこむ暇は余りありません。
>
> 以上の二点から「わざわざ批判することなどないだろう。あなたがたの作品への接し方は許容できないものである」と言っている様に判断しましたが。
>
> >  ここには、昔田中氏に傾倒していた人たちが多いようですので、多分、彼に傾倒してしまい、人生の一時期にせよあんなまがい物を好きになってしまったことへのルサンチマン、彼等は田中を批判することで、己の過去を正当化し、自身の幼児性に決別しようとしていたのだなどというステロタイプな理解をして、このホームページを見て、なにも書きこまず去っていくよりはいいかなと思い、聞いてみたわけです。
>
> これって、私の書き込みにある
>
> > 中学に入学する頃には、生徒手帳の「平和を求めて 国を愛する心」という一説を、誰に言われるでもなく塗りつぶすほどに戦後民主主義絶対真理教に染まった自分自身の、四半世紀の人生に対するルサンチマンの象徴的存在といったところでしょうか。
>
> の引き写しではありませんか。後付けの理屈でものを言うのは、今後やめにしてください。

最初に、書かなかった私も悪いんですが、上の理屈は、このホームページに書き込んでる人そのものへの理解のひとつの形式の表明であり、けして、貴方の引き写しでありません。一時期傾倒していたものに対する後の背理によるルサンチマンなんて、心理、哲学の基本用語ですし、典型的理解ですよ。あなたの書きこみ以前から、私にはこの見解が存在しました。
 典型的な例に言う「統一教会の人の青春返せ訴訟」的な側面が、このホームページに来ている人にはあるのではないかと思いましたが、それを書くのは失礼かなと思い書きませんでした。それは、決め付けにつながるからですが、でも具体的でないとの無いとご指摘を頂き私の現在の仮定を書いたわけです。それを引き写しとか言われるのは心外のきわみですし、そんなに自分を過大評価されることはありますまい。
 でも、モトラさんがその典型例に当てはまっただけのことで、それなら、私の理解は、最低でもモトラさんについては、大きく間違っていなかったことが検証され得たわけです。たまたま、貴方の立場と私の見解が一致を見たわけですね。よかった、余かっあ。

 許容できないのではなく、理解できない。だから、対話してみようと思っているので、そんなケンカごしにこないでください。私は、多くの疑問と、好奇心の元に、歓迎されるはずの無い書きこみしてるんですから。

親記事No.428スレッドの返信投稿
board3 - No.453

Re^2: 皆さんに聞いてみたいこと

投稿者:ジャコー
2001年01月31日(水) 03時44分

> 私がこのHPに来ている理由ですが、田中芳樹批判のレベルが高く、面白い
> から、です。
> 田中芳樹がそこらへんのへたれた小説家だったら歯牙にもひっかけないのです
> が、昔、銀英伝で感動して尊敬までさせてもらっただけに、尚更現在の堕落と
> 言うか凋落というか三流左翼ぶりが許せないんですわ。
>  後、わざわざ批判する事はないじゃないか、みたいな事をおっしゃっているようですが、だったらわざわざ此処に来て忠告する必要はないと思いますよ。田中芳樹先生を擁護するならともかく。

 まあそうなんですけど。不特定多数の人に見られることを前提にホームページ開いてるところに、私のような変わり者が興味津々にくるぐらいゆるしてくださいよ。

親記事No.434スレッドの返信投稿
board3 - No.454

Re^5: 田中芳樹と創竜伝

投稿者:
2001年01月31日(水) 04時19分

> あともうひとつ、田中芳樹の創竜伝日本が現実日本とどれくらい違うかはっきりさせることで、
> 創竜伝の社会批判もどきを信じてる人の目を覚ますのに役立つんじゃないでしょうか。
> というのも趣旨の内なんですね。

それって、冒険風ライダーさんの「私の創竜伝考察シリーズ」そのものじゃないでしょうか?(笑)
あのシリーズが、どんな喜劇的パロディ小説よりも創竜伝に対する強烈なアンチテーゼとなりうるのは、やはり「田中芳樹の創竜伝日本が現実日本とどれくらい違うかはっきりさせる」という明確な趣旨があるからなんですね。
ただし、比較だけを趣旨化すると「虚構世界の設定にいちいちケチをつける行為」ともとられかねないので、やはり小説に真偽(現実と虚構)ごちゃごちゃの社会評論を入れる姿勢を批判し、その次に評論の内容を問うべきだと私は思います。

p.s.創竜伝の「社会批判もどき」を全面的に信じてる人ってそんなに多いんでしょうか?私の場合、一番ハマっていた時期ですら、「一面的には正しいんだろうけど、これってホントのことかな~?」ってかなり半信半疑でしたけど?(^^;)

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board3 - No.455

Re: これはモトラさんに向けて

投稿者:モトラ
2001年01月31日(水) 05時21分

なるほど。ではあらためて、自分が進歩的歴史観・社会観に染まって行き、やがて訣別するまでの経緯を…長くなるので、田中芳樹に限定して。
13年前、学生時代に銀創アのシリーズに触れ、内容の面白さも手伝い、進歩的価値観を補強してくれるバイブルとなりました。その後、90年代に入って以降、ただでも遅い刊行ペースが更に遅れがちになり、続刊に対する期待も薄れ、隋唐演義のつまらなさに「もういいや」と手に取ることも無くなりました。この時期(92年ごろ)もっと恥ずかしいオカルト信奉との訣別もありますが、それはまた別の話。
前後して阪神大震災、オウム事件と続いた95年、進歩的価値観に対する信用を根本的に失い、それと訣別したものの、田中芳樹については作品自体に興味を失っており、「もう素直に読めないだろうな」程度の認識でおりました。
そんな中、一昨年、偶然このページを見つけ、改めて田中芳樹作品(主に創竜伝)の実像に触れて、これほど問題のある内容だったのかと驚き、同時に、掲示板で繰り広げられる常連さんたちのレベルの高い議論内容に魅了され、こちらにお邪魔させていただいている…こんなところです。

付け加えれば、ここは田中芳樹批判のページなので、よほど関連性が無い限り、その他の進歩的なるモノ・人について触れるのは出来るだけ避けているということもあります。

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board3 - No.456

Re: これはモトラさんに向けて

投稿者:優馬
2001年01月31日(水) 07時32分

モトラさんへのお問いかけですが、私自身に響くものもあり、ジャコーさんにやはり一言申し上げたく、口を挟みます。

>許容できないのではなく、理解できない。だから、対話してみようと思ってい
>るので、そんなケンカごしにこないでください。私は、多くの疑問と、好奇心
>の元に、歓迎されるはずの無い書きこみしてるんですから。

ジャコーさん、あなた、お若いでしょう?
人間の心理を、頭ではわかっていても、心ではわかっておられない
上記書き込みにもありますように、あなたは「歓迎されるはずの無い書きこみして」おられる。つまり、ご自分が失礼な(つまり相手の感情を害する)発言をしておられることを理屈では理解しておられる。だが、行動がそれについていっていない。失礼を承知で議論をするときは、もっとデリケートな配慮が必要です。そのような文章をつづれるようになるのには、修練が必要です。お見受けするところ、いささか経験値が足りておられないようだ。

そもそも、あなたの「好奇心を満たす」ことは、モトラさんの気持ちを傷つけてもなお行うに値することですか?

私は、そうは思いません。
あなたのご発言は、そういう意味で自己中心的であり、公開の場の議論としての礼儀に欠けます。その点に関しては、非礼を謝罪されるべきです。

>典型的な例に言う「統一教会の人の青春返せ訴訟」的な側面が、このホームペ
>ージに来ている人にはあるのではないかと思いましたが、それを書くのは失礼>かなと思い書きませんでした

↑書いとるやんか!!(笑)

こういうところが、未熟だと言うのです。
公開の場で議論するマナーを勉強して、出直していらっしゃい。

親記事No.428スレッドの返信投稿
board3 - No.457

好奇心を元に?

投稿者:
2001年01月31日(水) 10時00分

> >典型的な例に言う「統一教会の人の青春返せ訴訟」的な側面が、このホームペ
> >ージに来ている人にはあるのではないかと思いましたが、それを書くのは失礼>かなと思い書きませんでした
>
> ↑書いとるやんか!!(笑)
>
> こういうところが、未熟だと言うのです。
> 公開の場で議論するマナーを勉強して、出直していらっしゃい。

まったく同感ですね、もぅ弁護の余地もないくらいに。(書いとるやんか!!(怒))

>典型的な例に言う「統一教会の人の青春返せ訴訟」的な側面が、このホームペ
> >ージに来ている人にはあるのではないかと思いました

この部分はジャコーさんの、この掲示板に来られる方(私も含めて)全員に対しての感想ですね。
人それぞれにここに来る理由や動機はあるでしょうが、それこそ千差万別、“「統一教会の人の青春返せ訴訟」的な側面”という一言などではとても説明がつきませんよ。私は今でも田中氏のファンですし、創竜伝を批判していますが、今でも創竜伝を読んだり(新刊を)買ったりしています。(批判するためにではありませんよ?田中氏の文体と創竜伝のキャラクターが、今でも好きなのです)

> 許容できないのではなく、理解できない。だから、対話してみようと思っているので、そんなケンカごしにこないでください。私は、多くの疑問と、好奇心の元に、歓迎されるはずの無い書きこみしてるんですから。

↑どうも、私にはジャコーさんのおっしゃってることの意味がわかりかねるのですが。
「そんなケンカごしにこないでください」と言っておきながら、
「私は、多くの疑問と、好奇心の元に、歓迎されるはずの無い書きこみしてるんですから]
などと平然と述べるとはどういうことでしょうか?
自分は歓迎されるはずがないと理解しているならば(多少なりとも他人の感情を害しているとの自覚がある)、歓迎されるはずのない人々から反論(攻撃)されるのも当然でしょう。それが嫌なら、そもそも最初からあんな書き込みを行わなければよいのです。
そして、優馬さんと同じことを言わせてもらいますが、あなたの他人の感情を害している根拠が「好奇心を元に」とはどういうことですか?
あなたが勝手に何を思おうが自由ですが、そんな薄っぺらな動機で多くの人々の感情を逆撫でするのはやめましょうね。
以前議論した時にも言いましたが、あなたは相変わらずの「甘えん坊さん」です。私たちにはあなたを教育する義務や権利は一切ないので、もっとご自分でいろんなことを(特にマナーを!)勉強してからこの掲示板に来てくださいね。

親記事No.406スレッドの返信投稿
board3 - No.458

お答えします

投稿者:北村 賢志
2001年01月31日(水) 13時01分

> >・「究極の戦闘生物」のエサ

これは超遅筆マンガ(大体、年1巻のペースで現在16巻)として有名な
「強殖装甲ガイバー」の超獣化兵4人衆です。
最初は5人衆だったのですが一体があっさり倒された後4人衆になりました。
その後、ほぼ不死身の肉体を持ち、また融合補食した相手の能力を奪う
「究極の戦闘生物」アプトムのエサとなって全員能力を奪われます。
(こう書くとアプトムは悪役ですが実は主人公の仲間だったりします)
なお足を食われただけで唯一生き残ったリーダーは、友の仇を討つために無茶
な強化を志願し、力と引き替えに余命数日となった体でアプトムに挑みますが
(念のため言っておきますと一応「悪役」です)、結局乱入した主人公に邪魔
され、最後に自らの命と引き替えの全エネルギーを注ぎ込んだビームを放ちま
すが、あっさりと防がれて消滅します。

> >・一人が裏切り、残りは新人の女幹部の引き立て役となる

鎧伝サムライトルーパーの四魔将です。
女幹部にぶちのめされた次の回に
「魔将としての力が劣っているというのか!」
と愚痴をこぼしていた姿はミジメでした。
(視聴者はみんな「その通りだ!」とツッコミを入れたことと思います)

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