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投稿ログ4 (No.91 - No.110)

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board3 - No.91

Re: 創竜伝は南総里見八犬伝のでき損ないだ。

投稿者:とっしー
2000年11月15日(水) 09時37分

 失礼ですが、こういうのはあからさまに言いがかりではないかと・・・
 こんな書き方をすればたいがいの作品や作家をあてこすりできますよ。
 固有名詞を「小林よしのり」にしても「手塚治虫」にしても成立するでしょう。やめときましょうよ。

 さて、創竜伝と共通した悪癖を持つ小説ということであれば私はさきごろようやく完結してくれた「紺碧の艦隊」を挙げますね。

 田中芳樹と荒巻義雄には執筆ペースこそ雲泥の差がありますが、

 1.ストーリーの流れを無視して展開する作者の地が出た社会批評。
 2.辛辣に他者を批判しながら、実は大して変わらない行動をとっている主人公グループ。
 3.念入りに愚かな敵役。
 4.都合の良いときに発動する超能力。
 5.現実世界の出来事をリアルタイムに反映した結果、完全に破綻した世界設定。
 6.闇の世界政府などの陰謀論を無節操に取り入れた世界観。
 7.読者の知性を舐めきったあとがき。
 8.しかし、それでもベストセラー(笑)

 ざっと挙げただけでこんなにかぶりますね。
 あ、まだあるな。

 9.浅はか過ぎる軍事知識

board3 - No.92

こー言うのも新鮮で良いけどなんか変!

投稿者:おおかみ
2000年11月15日(水) 12時54分

 色々、読ませてもらったけど「だから何?」って感じです。ここまで真っ直ぐに攻撃していると結構新鮮だけど、所詮売れている(成功している)本を(作者を)否定して「虚しくないの?」と思いました。叉、私は「今の社会が色々歪んでいる」と素直に思うので「う~ん創竜伝は子気味良い感じがする」そう思うので買うし・・・。なのかな?別に共産主義万歳見たいには書かれていないと思うけどな。それに、今の政治について貴方は「素晴らしい!!」と思ったり、黒い車の五月蝿い奴ら(軍国主義?の人たち)関連でもないでしょ~に、まさか「警察?公安関係」のページですか?これ・・。所詮「フィクション」であり、でも結構気になったりの作品ですよね!まぁーだから「否定」もしたくなり「反抗」する?のかもしれませんがね~。それと、あまり人を「インチキ」扱いはねー貴方のページですから貴方の作品を掲載するのは、勝手ですが「人の作品にケチをつけるだけのページ」では
進歩しないですよ!!と思いました。これって結構正論じゃないっすかね。
後、最近「南総里美八犬伝」のパクリ?とか言ってるけど、人間の歴史をこれだけ重ねてきたら「似ている部分」ってあるし、それをベースにしていてもいけないの?と思ったりもするけどな~。本当に誰も知らない物語なんて中々書けないと思うな。そうそう最後に「あの人の作品」て結構、リアリティーの社会では「弱者」と呼ばれる人が「強かったりする」でしょう(まー反則的な強さで)。あれもキット貴方は嫌いなのですよね・・・。でもそれって他人の趣味趣向で違うと思いますが、「良さ」になってると思います。
まーとりあえず「フアン」として1言でした。

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board3 - No.93

はじめまして

投稿者:十六夜かおる
2000年11月15日(水) 16時03分

 適当にWeb空間をさ迷っていたら、このサイトに辿り着きました(笑)
 なかなか興味深い記述が多くて楽しそうですね。
 私なんざ、とても皆様程の知識量もありませんが、これからちょく
ちょく拝見させてもらいます。

 えーっと、ついでに四年程まえに書いた他愛もない銀英伝小説があっ
たので、ご挨拶がてらに置いておきます。
 URLクリックでどうぞ。
(本当に下手くそで恥ずかしいのですが)
 まぁ、暇つぶしにでもどうぞ。

 そういえば反銀英伝ですが、個人的にはフォーク准将があの大遠征を
提案する以前に運良く事故死でもすれば面白いかな?とか思っていたり
します(苦笑)

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board3 - No.94

Re: こー言うのも新鮮で良いけどなんか変!

投稿者:モトラ
2000年11月15日(水) 16時15分

このHPに参加させて頂いている方々は、「元」熱烈な田中芳樹ファンであり、現在でも坊主憎けりゃ…ではなく、「銀英伝」や「アル戦」等は、問題点はあれど、今なお高く評価する方も多く、浅薄な「けなし」一辺倒ということはありません。

私の場合、学生時代に「銀英伝」「創竜伝」を読み、「物事には立場によって様々な見方がある。一概に善悪を決め付けてはいけない」「正義を声高に叫ぶ輩は、まず疑ってかかれ」などといったことを”学び”、現実の生活における判断基準としていました。

…ごく最近のことでした。「全てを疑ってかかっていた」はずの当時の自分が、三つの「けして疑ってはならぬ聖域」を、無意識に設けていたことに。

一つ、戦後民主主義的価値観。二つ、田中芳樹作品。三つ、田中芳樹。

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board3 - No.95

Re: Re87:創竜伝における「あの」3人組の存在意義

投稿者:NNG
2000年11月15日(水) 16時26分

>  この前世に関する記述の絡みから、虹川・水池がある程度の戦闘系で、かつ蜃海が情報収集系部門を担当している事が分かります。あの3人の前世に関する記述ってこれぐらいしかないので、特殊能力があったのかどうかなどまでは分かりません。創竜伝本編を見た限りでは全くないように見えますけど。
>  まあ彼らが竜堂兄弟以上に強い力を持っているというのも変ですし、彼らも自分達自身の特性を生かしてはいるようですから、一応前世の流れを継承しているとは言えるのではないでしょうか?

え~っと、そもそも四海竜王の設定ってどうなってましたっけ?
本性が竜で、人の姿は仮初めの姿だったような記憶があります。竜種というくらいなのだから、3人組も前世では本性が竜(4本指クラスか?)になると思うんです。特殊能力があるかどうかは分かりませんが、普通の人間以上の力はあった事でしょう。

3人組が現世で人並みの力を持ってないのは……
1:四海竜王クラスじゃないと、力を持って人間に転生できない。
2:竜堂兄弟が特別な(力の残る)転生を行った。
3:単に設定し忘れた
のどれかだと思うんですけどね。

四海竜王と部下の将軍ズという差があるとはいえ、3人組が普通の人間並みの能力しか持ってないのはおかしいと思います。

こーゆー事はファンサイトですでに考えられてるのでしょうけど……

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board3 - No.96

そうですか、でもこのページ自体にも「?」というようなとこありますよね

投稿者:おおかみ
2000年11月16日(木) 00時17分

そうですか、少し安心とでもちょっぴり「違和感」がありますね?
ここに寄っている人たちは、「様々な人がいます」よね。中には学生も沢山いると思うけど、いろいろ「田中芳樹」の事を「理論的に考察」しているようですが、随分「穴が有るような」気がします。
官僚・政治家(まー政治を動かしている人たちかな)の様な人たちって結構「悪い奴」が多いと思う。「悪い」の定義は難しいけど「全体からみたら自分だけ美味しい事してる、損はしないようにごまかしている」程度なのかもしれないけど「一般人と規模も力」も違いますよ!皆さんの税金等を「自分の為」に近いような事柄で使用しています。仕事柄ペーペーの私には「えーいいの?」と言うような事まで結構平気ですよ。(まー国家規模ではないですが地方でこうですから国家なら寒気がするほどと思います)
あまり詳しくはいえませんが「どうでしょうね?」まー今の政治を指示している方が多いのなら、「いいんです」なのでしょうが、そのうち「自業自得」になりかねませんね・・・。そう言う意味でも「多少の誇大広告気味ですが創竜伝の官僚・政治屋?・権力者」はあってるなと読んでいますが・・・。

> > …ごく最近のことでした。「全てを疑ってかかっていた」はずの当時の自分が、三つの「けして疑ってはならぬ聖域」を、無意識に設けていたことに。
> > 一つ、戦後民主主義的価値観。二つ、田中芳樹作品。三つ、田中芳樹。

もともと、聖域なんて考えていませんでしたね。2・3は他の作品・作家も「なにこれ独り善がり?」的なの多いのでその中の1つとしては「そう呼んでもいいかも」しれないかな?
物語が読みやすくて「現政治(らしきもの)を辛らつ(穴空きと呼ばれても)に否定」しているモノって他にあるのでしょうかね~。私ほどのお馬鹿さんでもと、ゆうものですが・・・。
そうそう、ここに寄ってる人たちって「現実主義」ですかね「理想主義」ですかね「野次馬的?」(これって私か)ですか、結構理論派が多いですよね~。
もっと別の「生きている世界」での「活動」(ボランティアからテロ活動・・って一寸やばいか)等は、しているのですよね~していないならなんか「もったいない気がして・・・」まーそんなのです。

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board3 - No.97

Re: そうですか、でもこのページ自体にも「?」というようなとこありますよね

投稿者:モトラ
2000年11月16日(木) 09時47分

世の中に出て、もまれていく過程で、田中芳樹的なるモノに違和感を感じるようになった者もいるんです。いやホント。

>物語が読みやすくて「現政治(らしきもの)を辛らつ(穴空きと呼ばれても)に否定」しているモノって他にあるのでしょうかね~。

作家ではありませんが、本多勝一や佐高信の言説には、田中芳樹に通じる物が感じられます。「とりあえず権力は悪、市民は正義、日本はダメな国」と前置きした上でモノを語るあたり。読みやすいし。

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board3 - No.98

Re: そうですか、でもこのページ自体にも「?」というようなとこありますよね

投稿者:
2000年11月16日(木) 10時12分

恵です。
掲示板かわってから、少しご無沙汰してました。もっと違うことを書くつもりできたのですが、おおかみさんの書き込みが気になったので、少し触れさせてもらいます。

> ここに寄っている人たちは、「様々な人がいます」よね。中には学生も沢山いると思うけど、いろいろ「田中芳樹」の事を「理論的に考察」しているようですが、随分「穴が有るような」気がします。
> 官僚・政治家(まー政治を動かしている人たちかな)の様な人たちって結構「悪い奴」が多いと思う。「悪い」の定義は難しいけど「全体からみたら自分だけ美味しい事してる、損はしないようにごまかしている」程度なのかもしれないけど「一般人と規模も力」も違いますよ!皆さんの税金等を「自分の為」に近いような事柄で使用しています。仕事柄ペーペーの私には「えーいいの?」と言うような事まで結構平気ですよ。(まー国家規模ではないですが地方でこうですから国家なら寒気がするほどと思います)

おおかみさん、「「理論的に考察」に随分穴が有るような気がします」と思われるなら、あなたもその穴を客観的・理論的に指摘された方がいいと思います。私もここに書き込みさせてもらうようになってから日が浅い若輩者ですが、もともとこの掲示板の存在意義は田中芳樹氏を誹謗・中傷に陥らないことを前提に批判する場所です。田中芳樹氏を擁護されるのは良いのですが、「随分「穴が有るような気がします」で終わってしまっては評論でも批判でもなく、それこそ単なる中傷だと思います。

私も田中作品は好きなので(特に中国物)、最初にここに来たときには管理人さんの主張で納得いかないところは、その箇所を抜き出し、自分なりに整理して発言しました。おおかみさんは「結構理論派が多いですよね~」と呑気なことを仰ってますが、理論的に批判しないとここは田中芳樹氏の悪口雑言を並べるだけのサイトになってしまうと思いませんか?管理人さんをはじめ、ほとんどの常連さんはそのようなことはしておられませんし、そう感じたならその部分をちゃんと指摘するのがこの掲示板のルールだと思います。

繰り返しますが、「そうですか、でもこのページ自体にも「?」というとこありますよね」と主張されるなら、感情論ではなく理論的な「評論」としてその部分をちゃんと指摘されないと。おおかみさんの主張にはこのサイトの対する具体的な批判が抜けています。余計なお節介は承知ですが、これではこの掲示板の誰からも相手をされないままですよ。参考までに、冒険風ライダーさんの「私の創竜伝考察」シリーズなどが
「評論」のスタンスをとった好例ですので、まずはそちらを一読されてはいかがでしょうか?

初対面の方に大変失礼なことを申しました。でも、どうかこの掲示板の趣旨をご理解いただいてから発言なさることを、少なくとも私はあなたに望む次第です。

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board3 - No.99

自己レス。疑ってかかるということ補足

投稿者:モトラ
2000年11月16日(木) 11時15分

「疑ってかかる」ことを、田中芳樹ファンであった頃の私は、自分の価値観に照会して「おかしい」と感じた事象に対して、考察、批判することだと思っていました。

でも、それだけではまだ不足。ある事象を考察するにあたっては、まずは自分の価値観から疑ってかかり、その上で当該事象に対しての軸足を定め、必要ならモノを言う。これくらい謙虚にならなければ、”価値観”は客観性を持たぬただの独善に堕していくばかりです。

「創竜伝」ほか現代物作品において、社会問題を戦後民主主義的価値観になんら疑問を呈さず語るさまからは、田中芳樹自身がそこまで思い至っているようには到底思えません。

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board3 - No.101

はじめまして

投稿者:本ページ管理人
2000年11月16日(木) 13時44分

 はじめまして。
>ここに寄っている人たちは、「様々な人がいます」よね。中には学生も沢山いると思うけど、いろいろ「田中芳樹」の事を「理論的に考察」しているようですが、随分「穴が有るような」気がします。

 恵さんが既に指摘されていますが、穴があると思われましたら、その穴を指摘してくださるよう、お願いします。
 別に自分の意見に頑迷に固執するつもりはありませんし、私の主張に穴がないというほど思い上がってもいません。偉大な思想家ですら無穴では無いのですから、それこそ私の論なんか穴だらけでしょう。
 その穴を理論的に説明してくださり、その説明に説得力があればいくらでも考えを改めます。
 正直に言って、おおかみさんの主張にはまったく説得力が感じられないのが現状です。

>官僚・政治家(まー政治を動かしている人たちかな)の様な人たちって結構「悪い奴」が多いと思う。「悪い」の定義は難しいけど「全体からみたら自分だけ美味しい事してる、損はしないようにごまかしている」程度なのかもしれないけど「一般人と規模も力」も違いますよ!皆さんの税金等を「自分の為」に近いような事柄で使用しています。仕事柄ペーペーの私には「えーいいの?」と言うような事まで結構平気ですよ。(まー国家規模ではないですが地方でこうですから国家なら寒気がするほどと思います)
>あまり詳しくはいえませんが「どうでしょうね?」まー今の政治を指示している方が多いのなら、「いいんです」なのでしょうが、そのうち「自業自得」になりかねませんね・・・。そう言う意味でも「多少の誇大広告気味ですが創竜伝の官僚・政治屋?・権力者」はあってるなと読んでいますが・・・。

 悪の定義についての論議は今回は百歩譲って置いておくにしても、別に「国のために仕事をしていただいているのだからちょっとくらいのわいろが何よ!」と創竜伝で、あえて卑小化されバカとして書かれている「保守・右翼」みたいなことは誰も言っていませんよ(こんなバカなことは今時極右でも言わないし)。
 批判しているのは、対象を現実よりも卑小に描いて、その卑小さを責めるやり方であり、こんなものに何の説得力も無いと言うことです。
試しに私がおこなってみましょうか?

######################################
【瞬編小説 田中芳樹の日常】
「まったく、こんなハナクソほじりながら書いたような文章が売れるんだからな。適当な評論でも入れておけば賢くなったつもりになって喜ぶバカもいるんだ。読者なんかチョロいもんだ」
 まったくもって、かれは読者に足を向けて寝られないのである。
######################################

 この田中芳樹像を元に田中芳樹を批判すれば、それこそ穴だらけ、でしょうけど……
 まあ、某芸術家提督の言葉を借りれば、「絵の具に砂糖を混ぜても甘い絵にはならない」わけですね。

>物語が読みやすくて「現政治(らしきもの)を辛らつ(穴空きと呼ばれても)に否定」しているモノって他にあるのでしょうかね~。私ほどのお馬鹿さんでもと、ゆうものですが・・・。

世の中毎日こんなんばっかりだと思いますが…
ちなみに、「政治家は悪徳でけしからん!」と「国のために仕事をしていただいているのだからちょっとくらいのわいろが何よ!」、前者と後者、どっちを言う人が多いかと言えば、絶対前者ですよ。
証拠? 朝日から産経まで、保革どのメディアをみても、証明になると思います。

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board3 - No.103

Re95:創竜伝における「前世から受け継いだ特殊能力発動」の法則

投稿者:冒険風ライダー
2000年11月16日(木) 14時12分

> え~っと、そもそも四海竜王の設定ってどうなってましたっけ?
> 本性が竜で、人の姿は仮初めの姿だったような記憶があります。竜種というくらいなのだから、3人組も前世では本性が竜(4本指クラスか?)になると思うんです。特殊能力があるかどうかは分かりませんが、普通の人間以上の力はあった事でしょう。
>
> 3人組が現世で人並みの力を持ってないのは……
> 1:四海竜王クラスじゃないと、力を持って人間に転生できない。
> 2:竜堂兄弟が特別な(力の残る)転生を行った。
> 3:単に設定し忘れた
> のどれかだと思うんですけどね。
>
> 四海竜王と部下の将軍ズという差があるとはいえ、3人組が普通の人間並みの能力しか持ってないのはおかしいと思います。

 水地が拾ってきた犬にさえ「前世から受け継いだ特殊能力」があったくらいですから(創竜伝9巻 P183~184)、ひょっとすると「あの」3人組にも何らかの特殊能力があるのかもしれないのですけど、12巻までの創竜伝には転生に関する記述がないですし、3人の前世に関する記述もほとんどないのが実状なので、「あの」3人が持つ前世の特殊能力や転生の事情などに関しては「ほとんど何も分からない」というのが正直なところですね。
 将来書かれるのかどうかも分からないところが創竜伝の怖いところなのですけど(笑)。

 それでもあえて創竜伝の記述から「前世から受け継いだ特殊能力」について推理してみると、竜堂兄弟一派の特殊能力は「自分達の身が危険にさらされた時に発動する」という一種の法則があるように見えますね。前述の犬もそうでしたし、竜堂兄弟の竜変化や鳥羽茉理の「鳥を操る能力」もそんなパターンで発動していますから。
 で、創竜伝における「あの」3人組の行動を振り返ってみると、「あの」3人組は命に関わるほどの危険にはそれほど遭遇していないんですよね。竜堂兄弟や鳥羽茉理と行動している時は連中の特殊能力に守られていますし、単独行動の時も「敵を怯ませて逃げる」という行動方針を取っています。それに四人姉妹や日本の権力者集団などが「あの」3人組を主要なターゲットとして狙った事はありませんから、そもそも彼らが危険な目に遭う必然性などあまりないのが実状でしょう。「あの」3人組の特殊能力が全く出てこない理由はその辺りにもあるのではないでしょうか。
 それと蜃海の場合は、前世に関しても「総帥をたすけて本営を管理運営する文官」として扱われているようですから、彼が戦闘能力を持たないのは前世の絡みから言っても不自然ではないように思えるのですが。蜃海は戦闘ではなく後方の情報収集方面で活躍しているのですし。

 もっとも、上記の意見は「作品設定に基づいた限りなく好意的な解釈」というやつでして、実際のところは「作家である田中芳樹が3人の存在をもてあましている」というのが真実であるように思えますけどね。だからこそ「あの」3人組を「鳥羽茉理の腰巾着(護衛役ではない)」もしくは「社会評論のダシ」ぐらいにしか使用できていないわけで。

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board3 - No.104

Re^2: そうですか、でもこのページ自体にも「?」というようなとこありますよね

投稿者:おおかみ
2000年11月16日(木) 14時14分

 こんにちは、そうですね、このページ自体全部細かには読んでいないのですが、「?」と思う事ですが少し・・・。
 私は国文学系は少々苦手で「これ読みやすそう」程度で本を読みます。例えば「小説」とは作者の「世界観が創造や構想」に元ずいての産物ですよね。いわば「自己満足」的な部分って大きいと思うわけです。勿論「伝えたい想い」も含まれるのでしょうが、受けての気持を「それほど考えて」作るものですかね~。(すみません「小説」を書いている人に少々失礼かも知れないのですが)その程度の認識なので、「小説をなめている」といわれると辛いのですが
「世界観をめちゃくちゃで(私としては、「現在の世界に似た所」としての認識で通用しちゃうのですが)と言う小説」ではダメなんですか?この小説位「政治家とか、まー所謂権力者(少し乱暴だけど)」をこき下ろしても良いと思ったりする。
・「回想?」ようやく、最近のメディアも色々云うようになったけど「25年前はテレビで警察の暴力行為や不正問題」なんか出なかった気がします。(創竜伝が13年くらい前だけど、その頃だって出なかったかな、まー25年以上前は、あまり覚えていませんが)その頃の政治家といったら、最近もあまり変わんないのかもしれないけど「下品な政治家が多かったと思います」(ほら浜○ョーとか言ってる人とか筆頭に、よく言えば個性的過ぎる人でもその頃は暴力団みたいなモノでしょ~あの党の)今の方が多少「お上品」だと思います。(で、これって「評論」の域になってるんでしょうきっと)そんな時代をもしかして「共有(そんな事はないかもしれないけど)している?」と思ってしまうと「あの政治家?屋?達」或いは「企業のお偉いさん(皆全部とは申しません「ホンダの親父」とか結構好きなので)」がその様な事を考えてもいいのかな?と私は思っています。
それに、結構面白がってる節無いですかね~。田中芳樹も大御所(なのか解からないけど)になったので、やっと「権力者と戦うポーズ?」とか「政治家に立候補予定?」とか(失言ですね理論的でないと叉言われそう)・・・。
新人時代はじめから、政治モン(アジルと評されていますが)でそんなことは書けない時代だったのでは?少なくとも商業ベースには乗らない時代かな~。

> 小説だか評論だか理解できない駄文の極めつけの一つがこれ。おいおい、誰が誰に向かってアジってるんだ?(笑) 『「だまされたいの、だましてェ」という趣味の人』…自分と立場の違う人間に対して、あまりに感動的な評価であり表現だ。自分が一方的で一元的で恣意的な視野しかないことを、自ら晒している。
 ちなみに、ここでも例の如く根拠が無いことを並べている。
「そういうことを主張する人間が、最前線で戦死した例は、アメリカでもソビエトでも日本でも、けっしてなかった。」
 根拠は? 確かに、いやいや徴兵された人や、無理矢理最前線に行かされて死んだ人はいっぱい居た。だからといって、戦死した人が全て無理矢理強制されていたという論理には、相当な無理がある。「死者が出るから戦争は悪だ、という考えは幼稚で感傷的なものだ。生命より貴重な正義と国家の威信というものが、この世には存在するのだ」と信じて、自ら最前線にいって戦死した人もいっぱい居た。田中芳樹は、戦死した人たちに同情しながら、こういう死者達を『「だまされたいの、だましてェ」という趣味の人』と貶めているのだ。
 「権力=悪・無名=善」という自分の世界観の図式に現実を当てはめて解釈したため、寸足らずで独善的な現実把握しかできていないのである。

うーん当時は一元的な教育を受けて育った訳であまり選択の余地はなかったはずです「だまされて、無駄死に」位は言ってもいいと思うけど。しかも「国家の威信」はともかく「侵略戦争」でしょ?「根拠」といってもね~お偉いさんが初めから先頭立って戦いあったらすぐ終るからいいな・・・それはそれで。
「信じさせた人たち」と「信じた人たち」・・・これって「だまされた人たち(知らなかった人たちとも言うけど)」といったら、ダメですかね?「駄文」とされましたけど・・。あの戦争そのものは、ついこの間の出来事(50年前はついじゃないですか?)で、体験者はまだ沢山いますよね。彼らはあまりそれについて語ってくれません。何故でしょう?もっと語るべきだと思うのですが。(何人かは知っていますがそれこそ一元的で「戦争反対」を貫く方が多いので)きっと管理人は、根拠たる書物などお持ちですかね?
「無名=善」の無名の表現も「何故?」なのか解からないのですが「その他大勢」とか「民衆」とかだったら「善」はないでしょう?権力が「悪」になり易いのは解かるのですが。

> 小説だとしたら、その世界観はめちゃくちゃだ。評論だとしたら、まったくルール無視だ(最低限引用の原典くらいあげろ)。そのくせ、これを批評として反論したら、「小説なんだから」とまるで免罪符代わりに小説を使う。「小説」という表現技法もナメられたものだ。
 だいたい、わざとらしく小説の中に評論など入れるな。本当に世の中に問いたいことがあるのなら、創竜伝を丸ごと全巻評論集にしろ。私は、創竜伝には、小説の中に評論を入れて、なにか素晴らしいことを書いたつもりになっている自己満足しか感じることは出来ない。

小説のルールがまず知りたいのと(本当にわからないので)先ほども、言っていたように「日本らしき国」や「アメリカらしき国」が存在したり「評論?」が入っていると「ダメ」ですかね?(「全巻評論集にしろ」とか言われちゃってるけど、理論的に考察なのですよね)きっと、管理人の求める「創竜伝」が有るのでしょうが、これは田中芳樹のものですからね~。これからの展開もなんとなく解かったところと、強引に行く事でしょう。

なんか、本当に理論的でないのですが、私は最初から「物語」として読んでいます。ただ、読んでいて「スカッ」とするのと「へーそんなんだっけ」程度です。皆さんもそうであると思いますが「これで人生が変る」程のものを期待はしていないでしょう(いたらすみません)。だから、本気で「ゼンキョウト」だとか(あの時代にノンポリは少ないと思うな学生で)云ってたり(冗談ですか?)するので、「?」としたのと「作者が生きているし気を悪くしないかしら?」と思います。(結構参考にしていたら笑えますが)
長くズラズラとごめんなさい。では・・・。

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board3 - No.105

Re: Re95:創竜伝における「前世から受け継いだ特殊能力発動」の法則

投稿者:
2000年11月16日(木) 14時55分

冒険風ライダーさん、はじめまして。

ご丁寧に恵のソボクな疑問に付き合っていただき、本当にありがとうございます。創竜伝は手元に12巻しかなくて、「あの」3人組の設定をすっかり忘れてしまっていたのです(--;)

>  もっとも、上記の意見は「作品設定に基づいた限りなく好意的な解釈」というやつでして、実際のところは「作家である田中芳樹が3人の存在をもてあましている」というのが真実であるように思えますけどね。だからこそ「あの」3人組を「鳥羽茉理の腰巾着(護衛役ではない)」もしくは「社会評論のダシ」ぐらいにしか使用できていないわけで。

個人的な感想ですが、どうも恵には田中芳樹氏が「あの」3人組を「社会評論のために」、「突然思い出したように」登場させているようにも見えます。真相は「父ちゃん」(笑)にしかわからないので、あくまで想像にしか過ぎませんケドね。

今は時間と余裕がないので無理ですが、冒険風ライダーさんにはいつかもっとヘビーな題材を提供してみたいと考えていますので、またよろしくお願い致しますネ。

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board3 - No.106

Re: はじめまして

投稿者:おおかみ
2000年11月16日(木) 15時34分

 どうも、打つのが遅くて・・。おおかみです「寄らせて」もらいました 。

>  悪の定義についての論議は今回は百歩譲って置いておくにしても、別に「国のために仕事をしていただいているのだからちょっとくらいのわいろが何よ!」と創竜伝で、あえて卑小化されバカとして書かれている「保守・右翼」みたいなことは誰も言っていませんよ(こんなバカなことは今時極右でも言わないし)。

でも某区長は、少し前に「役所の受注の際、業者からの接待は必要」(その出費も含まれると思いますが)と堂々宣言してましたっけ。今は、随分整理されていますがまだまだ、「あたりまえ」と思っている方は(特に自分本位な方)多いのです。その方たちの根っこに「このような思い」があり、それを「応援」されている方達が多いのも事実。叉、賄賂で捕まった政治家が当選されるありさまは、(最近はないかもしれないけどね~)これに「匹敵」しては、ダメ?結構みなさん自分に問題がふりかかるまで「しらな~い」訳で、その「しらない」ことって許してるんでしょ?結局(忙しいのはあるけど)

>  批判しているのは、対象を現実よりも卑小に描いて、その卑小さを責めるやり方であり、こんなものに何の説得力も無いと言うことです。
> 試しに私がおこなってみましょうか?
>
> ######################################
> 【瞬編小説 田中芳樹の日常】
> 「まったく、こんなハナクソほじりながら書いたような文章が売れるんだからな。適当な評論でも入れておけば賢くなったつもりになって喜ぶバカもいるんだ。読者なんかチョロいもんだ」
>  まったくもって、かれは読者に足を向けて寝られないのである。
> ######################################
>
>  この田中芳樹像を元に田中芳樹を批判すれば、それこそ穴だらけ、でしょうけど……
>  まあ、某芸術家提督の言葉を借りれば、「絵の具に砂糖を混ぜても甘い絵にはならない」わけですね。
>
こう書かれると「へー」と思いますが、やはり「田中芳樹」は「権力者」ですかね(創竜伝では、創造者ですから近いのですが)?このページの管理人にとって、「脅威」であれば、上の「小説のようなもの」も当然ですが。「卑小」と云われても、12巻でも目立ちますか?表現方法として。過去はそうですね
その様な方々「現実世界」にも存在していたとおもいますが(困った政治家企業家官僚等)、なにしろ10年位前の事でしょう。リメイク版では「美しい表現方法」で書いていただくと言うのは?
上の「小説のようなもの」は、卑小ですが(管理人がそういってるし)、本編の「国の為にしごとを・・」は、「卑しくてつまらないさま・取るに足りないさま」ですか?(言葉を知らないので辞書を引いてみました。昔のものですが)確かに発言者は少し偏った方とは思うのですが、それより私は、そうゆう風に思っている方々に「辛らつな表現」でやり返している様にも見えますが。(「のようなもの」も最後の方はやり返しているのかな?じゃー辛らつか?)
また、そう思う危険性を促しているようにも思えます。賄賂までは、いかないにしても「お国の為」とか「公務員なのだから」とかは昔から良く聞きます。
(最近は皆さんに強く指摘されてますね~ほんとうに)
その頃は説得力あったとは思えませんか?(ほんの10年前ぐらい)
「だから」なに?と言える今の時代に生きていられるのに感謝ですね。
では・・・お休みなさい。

board3 - No.107

初めまして

投稿者:右翼(みぎつばさ)
2000年11月16日(木) 16時21分

少し前にこのサイトの存在を知り、拝見させていただいていました。
『誹謗中傷に陥らない、批判』を行っていくという点に、特に共感を持ちました。
(本来、批判とはそうあるべきなのでしょうけど(苦笑)

私自身は、最初に、創竜伝と摩天楼という、ある意味最強の組合わせを買って読んだため、長らく銀英伝が名作であるという評判は聞くものの読むのがためらわれていましたが、このサイトでの評価を見て、ようやく読んでいます。(笑

せっかくなので、ネタを一つ。

田中芳樹先生と、他の小説家の比較が時々書かれている様ですが、大藪晴彦氏との比較は既にでていますか?

・超人的戦闘力を持つ主人公
・思考的には左寄り
・腐敗した政治家が、敵の黒幕
・学生から作家になったため、会社という組織に対する認識の不足
etc

表面的には、創竜伝(1巻の知識と、当サイトでの知識のみなので、偏りはあると思います)とよく似ていませんか?
この辺からも、創竜伝が売れている理由を探る事は可能かもしれません。
ただ、田中先生の創竜伝は、大藪氏の作品と違って『○○(政治的スキャンダル)を予言した作品!!』という帯は付きそうに無いですが。(笑
(思想的がどうであれ、きちんと取材している場合、程度の差はあるだろうが現実を反映できると思います)

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board3 - No.109

Re: そうですか、でもこのページ自体にも「?」というようなとこありますよね

投稿者:モトラ
2000年11月16日(木) 18時14分

「自分がこのページに感じた違和感の原因は何なのか? 作品の解釈に誤解や論理的な矛盾が見て取れるからなのか、それとも、好きな作品を批判する意見に接したことによる、感情的な反発に過ぎないのか」
おおかみさん、その辺りから検証されてはいかがでしょうか。

それから、あなたの職場において、自らの正義に照らし不正? に感じられる事柄を目の当たりにされた経験をお持ちのようですが、ならばそれに対して、田中芳樹的なるモノで対処することが果たして可能であるかも考えてみられては。

親記事No.92スレッドの返信投稿
board3 - No.110

まだ全部読まれてないのなら。

投稿者:
2000年11月17日(金) 03時40分

恵です。
横槍は十分に承知の上で、また少し意見させていただきます。

まずは石井さん、はじめまして。なんだか、ちょくちょく遊びに来てるわりにご挨拶が遅れてごめんなさい。

おおかみさん、先日は失礼なことを言わせていただき恐縮です。私なりの意見を汲んでご自分の気になることを指摘されている態度はご立派だと思います。

> >  悪の定義についての論議は今回は百歩譲って置いておくにしても、別に「国のために仕事をしていただいているのだからちょっとくらいのわいろが何よ!」と創竜伝で、あえて卑小化されバカとして書かれている「保守・右翼」みたいなことは誰も言っていませんよ(こんなバカなことは今時極右でも言わないし)。
>
> でも某区長は、少し前に「役所の受注の際、業者からの接待は必要」(その出費も含まれると思いますが)と堂々宣言してましたっけ。今は、随分整理されていますがまだまだ、「あたりまえ」と思っている方は(特に自分本位な方)多いのです。その方たちの根っこに「このような思い」があり、それを「応援」されている方達が多いのも事実。叉、賄賂で捕まった政治家が当選されるありさまは、(最近はないかもしれないけどね~)これに「匹敵」しては、ダメ?結構みなさん自分に問題がふりかかるまで「しらな~い」訳で、その「しらない」ことって許してるんでしょ?結局(忙しいのはあるけど)
>
> >  批判しているのは、対象を現実よりも卑小に描いて、その卑小さを責めるやり方であり、こんなものに何の説得力も無いと言うことです。

おおかみさんには、掲示板の主張に穴があると思われるならきちんとご指摘された方がいいと意見させてもらいましたが、もう一つ重要なことを意見させていただきます。それは、創竜伝(田中芳樹氏)を擁護なさるならば、少なくともこのサイトの「田中芳樹を撃つ!」本編と管理人さんの主張(1~30、ザ・ベストに収録)、そして先日もご紹介した冒険風ライダーさんの「私の創竜伝考察シリーズ」の3つを読まれてから発言されてはいかがでしょうか、ということです。

別に、私は一方的に石井さんの肩を持つつもりはありませんし、好きだという理由だけで田中芳樹氏に盲従するつもりもありません。ただ、おおかみさんの主張は、この掲示板では何度も同じような議論が過去にされています。そして、創竜伝の何が問題とされているか、という論旨をはっきりさせてからでないと、石井さんも同じ反論を何度もしなければならないと思われます。

客観的に見ていると、おおかみさんの主張に石井さんがそのまま乗ってしまったように感じるのですが、創竜伝議論の焦点は「現実世界の人々が卑小に描かれている」ことではなく、創竜伝の「小説としてのあり方の問題」ではないかと私は思います。また、この作品の設定・ストーリー上の矛盾や問題点は上記の「私の創竜伝考察シリーズ」で追求されていますので、ぜひおおかみさんには一読されることをお勧め致します。

創竜伝の「小説としてのあり方」を問題にすると、おおかみさんは「小説のルールって何だよ?」と反論されたみたいですが、批判されているのは小説の中に評論を入れる手法そのものではなく、現実世界の社会評論にこだわるが故に小説の中の世界観・設定に矛盾が生じているということです。しかも、社会評論自体も正論もあれば根拠のないこじつけや氏の個人的な感情論に陥ってるのでは?という部分や、日本批判と外国(中国・イギリスなど)礼讃の矛盾もあります。
これらは、「私の創竜伝考察シリーズ」を読めばすぐにおわかりになると思います。確かに、日本の中の様々な矛盾や問題を評論することは無意味なことではありません。汚職政治家や腐敗した官僚、良識のない財界人・不祥事を起こした警察官などが卑小化して描かれ、竜堂兄弟になぎ倒されてしまうのも、彼ら自身の行いの悪さが原因ですから誰も恨みようがないでしょう。ですが、田中芳樹氏の社会評論にはそれをもって日本が滅んだ方がよいと結論づけられている場面が何度もありますが、いくらなんでもそれはないんじゃないかなぁ、と私などは思うのです。

それに、おおかみさんご自身も「公務員への給料は税金の無駄遣いだ、だから公務員は最低な職業だ」などと一方的に小説の中で「評論」されたらどう思われますか?私は、田中芳樹氏が政治家や官僚に対しての批判は何度も目の当たりにしましたが、彼らに何らかのフォローを行ったのを見聞したことはありません。「夢幻都市」では主人公・相馬邦夫に「自分の職業を侮辱されてへらへらしている奴は馬鹿だ」という趣旨の発言をさせているのに、一転して創竜伝では職業差別ととられかねない評論や描写がいくらでも転がっています。しかも、それらの評論に呪縛されて、作品世界の時間軸は秩序を失い、小説のプロットの存在を疑いたくなるような無秩序なストーリー展開(10巻から12巻の展開などはまさにそうです)もおこなれている…それが創竜伝なのですよ、おおかみさん。

私も田中作品を好きな者の一人です。創竜伝にもそれぞれのキャラクターには愛着があり(特に終君と水池さん)、最初はこのサイトで批判されている矛盾に抵抗を試みましたが、結局有効なアンチテーゼは未だに見つかっていません。(まだ模索はしていますが…(--;))
これらの問題を、おおかみさんは「現実世界の連中も酷いことしてるからいいじゃん」という感情論だけで片づけられますか?表面的には、「フィクション」と銘うって(というか、フィクションを隠れ蓑にして)社会評論する田中芳樹氏の作家としての態度にも批判があります。

結局、私が言いたいのは、これらの諸事情と問題を踏まえた上で発言された方が効率的に議論ができるのではないでしょうか、ということです。私がこの掲示板にくるのは、創竜伝のように作品世界上で意味のないことを書き連ねたいからではありません。ファンサイトの一つの形として忌憚のない意見や議論のできる場所として認識し、発言しているつもりです。もちろん、議論がエキサイトするとこの掲示板でも感情論が飛び出しますが、それらは複数の人間の理性によって修復もされ、論理的なまとめもちゃんとされています。石井さんもご自分に無謬を否定なさっておられますし、おおかみさんも認めるところは認めた上で(創竜伝の無謬性を否定して)いろいろ反論なさったらいかがでしょうか?

いろいろ生意気言っちゃいました、ごめんなさい。

P.S. 石井さん、余計な横槍を入れてごめんさい。でも、恵は思ってたことを言えたので、スッキリできました。(^O^)/

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