銀英伝考察3−BG

銀英伝の戦争概念を覆す「要塞」の脅威

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コンテンツの総収録投稿数626件の内、518〜527件目の投稿を掲載

収録投稿518件目
board4 - No.6474

Re:6456:ええっと・・・・・・

投稿者:不沈戦艦
2005年05月16日(月) 23時45分

>私は、この無限の自給自足というのもいまいち分からんのですが・・・。
>イゼルローンは人間サイズでみるとかなり長く在る物ですが、500年も存在していたわけではありません。
>イゼルローンは工場まで完備した要塞兼500万都市として数百年過ごしましたが、そろそろ限界がくるのではないでしょうか?
>内部構造がどうなっているのかは知りませんが、まさか宇宙空間の「無」からミサイルを作っていたわけでは無いでしょうし。
>次の50年は中の「原料(何のでも良いですが)」がもっても長征XXX万光年では到底もたない気がします。
ま、それはそれでそこら辺の隕石すり潰してレアメタル補充できそうなので問題ないと言えば問題ないのかも。

 これを主張したのは「冒険風ライダー」氏であって、私ではないです。本人に問うようお願いします。

http://tanautsu.duu.jp/kousatsu.html

 それと、こういう疑問を発するのは、このURLに載っている「銀英伝考察3 銀英伝の戦争概念を覆す『要塞』の脅威」を、読んでからにして下さい。 その上で、「移動要塞論」への疑問点なり反論があるのなら、冒険風ライダー氏へ直接ぶつけるとよろしいでしょう。

>イオン・ファゼカス号なら敵が近づいたら炉心の火を落として隕石風風船に包まれば良いかと思いますが、

 多分お分かりになっていないと思いますが、実はイオン・ファゼカス号の方がイゼルローン要塞より大きいんです。

>イゼルローン要塞の球体体積(単位:立方キロメートル)
> = 60 × 60 × 60 × 3.14 ÷ 6 = 11万3040
>イオン・ファゼカス号の船体体積(単位:立方キロメートル)
> = 122 × 40 × 30 = 14万6400

 ということも、「銀英伝考察3 銀英伝の戦争概念を覆す『要塞』の脅威」で冒険風ライダー氏が論証していますので、それを読まれることをお勧めします。そうでないと、この議論に参加する前提が、全然分かっていないということになってしまいますので。

>後、ゲリラ戦なら捕捉されても全く構わないのではないのでしょうか。
>要塞に対抗出来るのは正規の数個艦隊ですから、
>まずもって略奪に向かう惑星がオーディンやらフェザーンでなければ留守艦隊ではどうにもなりませんし
>もし急行してきた正規艦隊に追撃されても、無視してワープしてしまえばよいと思われます。
>普通の艦が戦闘中にワープしてはいけないのは、戦闘中で空間が乱れてるという理由も然ることながら
>戦列を離れることは軍規に反するからだと思われます。
>ところがイゼルローンはそれ自体がひとつの軍ですから、
>トップが「よっしゃ逃げるか!」といったらそれでワープに入れます。
>ワープするまでも適当に応戦してポンととんでしまえば追っ手は追撃する手段がありません。

 逃げ回りながら外宇宙への航路を探す場合でも、同じ事ですね。捕捉されたら撃破する、という選択も当然あり得ますので。

収録投稿519件目
board4 - No.6475

なに一つ実例のない「未知スペースへの逃避」

投稿者:パンツァー
2005年05月17日(火) 00時42分

> >なに一つ実例のない「未知スペースへの逃避」に関して
>
> 「第一次長征一万光年」を無視しないで下さい。

これですけど、「第一次長征一万光年」の場合は、質量体の密集地帯である「天の川」を越えている、という特別条件がつくのですよ。不沈戦艦さんが提案されている「第二次長征一万光年」は、「天の川」を越えることには意味がなく(天の川の両側に帝国軍が待機している以上)、「天の川」のような質量体の密集地帯を越えることなく、帝国軍の追撃を振り切る必要があるわけです。
言い直しますが、「天の川」のような質量体の密集地帯を越えることなく、追撃を振り切って、「未知スペースへの逃避」に成功した例が、一つでも、銀英伝に存在するでしょうか?是非、ご回答を願います。

> > 「天の川のように星々の密集地帯を横断して逃げた」理由が「探索網に引っかかりにくい為」ということを、具体的に証明できる記述が「銀英伝作中」にあるのですか?
>
>  例えばですが、「たまたま、思いつきで天の川方向に逃げた」とか、「他の方向は帝国軍にふさがれていたので、唯一天の川方向だけに逃走可能だった」という可能性は、全くないんですか?そうではなくて、「天の川方向は質量体が多いので、敵に発見されづらい。だからイオン・ファゼカス号はそちらに逃げた」という具体的な記述か、直接そう書いていなくても、記述から明らかにそうだと結論付けられるものを示してくれ、と言っているんです。「質量体が多いので発見されづらい」だけでは、証明になっていませんよ。

「天の側」のような質量体の密集地帯が、航行の難所であって、航行に失敗する可能性があることは、銀英伝中に記載されています。全滅の危険性があることも、自明でしょう。そういう危険性を承知で「天の側」の横断を実行するからには、「天の側」の横断を実行せず質量体の密集度の低い「未知スペースへの逃避」の方が、より一層危険である、ということになりませんか。
イオンファゼカス号のクルーが「天の側」の横断を実行したことに対して、以上の推論よりも説得力のある推論を展開してみてください。それができないのでしたら、相対的に私の説の方が優れているということに必然的になりますよ。

> 「イゼルローン移動要塞にとってには障害になると説く一方で、追撃する帝国軍にとっては障害にならない(全く言及しない)というのはおかしいのではないか?」と、「移動に時間がかかる」ということは「逃げられない」という説明になっていないと反論済みです。済んだ話を蒸し返さないで下さい。

なるほど、この点に関しては直接的な回答を未だ与えておりませんでしたね。
不沈戦艦さんが指摘されているのは、第二次大戦の艦隊の追撃戦のような状況でしょうね。すなわち、逃避側の艦船の速度に対して、追撃側の艦船の速度が同じかそれ以下であれば、逃避側の艦船が追撃側の艦船に補足されることはない、と。
しかし、例えば、陸上のカーチェイスの類であれば、逃避側の車の速度に対して、追撃側の車の速度が同じかそれ以下であっても、逃避側の車が逃げ切れないことがよくあります。これは、地上の場合は、道路等が入り組んでいたり、思わぬ障害物(他の車など)があったりして、単に速度だけで、逃避の成功が決まらないからでしょう。

銀英伝の作品中には、艦船の相対速度が0であるので、追撃が成功しない、といった話が出てこないのではないでしょうか。艦船の相対速度が0であるので追撃が成功しない、という話があれば、ぜひ指摘していただきたいです。
逆に、追撃したら成功するけど、新たな敵が出現するかもしれないから敢えて追撃しないとか、そういった話は多々出てきますね。(引用をサボって申し訳ありませんが)
フェザーン侵攻の折の話では、商船が帝国軍に追撃されて撃破される例がいくらかでてきますしね。駆逐艦などより早い速度を出せる商船もあるでしょうに、追撃されて逃げ切った商船の例も出てきませんね。

推論としては、上で述べたように、現実の水上艦艇の追撃の場合とは異なり、ワープを主たる移動手段とする宇宙の航行においては、質量体の存在が無視できない障害物として作用し、単に艦船の速度だけでは、追撃側と比べて相対速度が0もしくはそれ以上であっても、逃避を成功させることができない、ということではないでしょうか?
これに関しても、私の推論以上の論を、不沈戦艦さんが提示できないのであれば、相対的に私の説の方が優れているということに必然的になりましょう。

>  データを取った後、「既知スペース内」で「どこにでも逃げられる」と言っているんです。データを取りながら帝国軍の追撃を交わし、最終的に確定できた後に「既知スペース外への航路」を取ればいいじゃないか、ということです。「既知スペース内であれば、移動要塞は神出鬼没の行動が可能」ということを、否定はしませんよね?

例えば、私も、冒険風ライダーさんの銀英伝考察3なども参考にしながら、銀英伝世界の索敵能力は光年単位はあるであろうと考えますが、この光年単位の索敵における索敵精度は、正確な座標をきちんと特定できるものではなく、精度が低いものであると思われます。それゆえに、偵察艇等を利用した光秒単位の偵察が実行されているのでしょう。正確な質量体の位置等を特定して、未知スペースを既知スペースに変換する作業は、そういう意味で難事業だと思われます。つまり、既知スペースを移動しながらデータを所得しても、せいぜい既知スペースの外側の「薄い皮」領域のデータが得られる程度でしょう。例えば外宇宙への航路を特定するなどとなったら、これは、やはり徐々に未知スペースへ向けてもぐらが土を掘って進むように探索せざるを得ず、地上を走り回って、地下の金鉱を掘り当てるデータを得ることはできないのではないでしょうか?
作品中に、航路特定のためのデータが、例えば光年単位で確保できるようなことが示唆されているでしょうか。もしくは記載内容を前提として推論できるでしょうか?
これに関しても、私の推論以上の論を、不沈戦艦さんが提示できないのであれば、相対的に私の説の方が優れているということに必然的になりましょう。

収録投稿520件目
board4 - No.6478

氷塊攻撃、ハイネセンを餌に衛星を破壊?!

投稿者:パンツァー
2005年05月19日(木) 23時13分

なんというか、非常に面白いというか極端な解釈が多いので驚かされますね。
例えば、私がこの議論を放棄してしまったら、どうにかなるのでしょうか。
はっきりいって、他の議論に影響がでないのなら、別に私としても時間を割いて拘る必要性もないのです。
例えば、今回の議論の大本は、平松重之さんの展開された質量弾攻撃に関する話が元ですが、こちらの方は、有人誘導式の質量弾攻撃に対する有効性は、否定されておりませんので、アルテミスの首飾りを破壊した氷塊の話がどうなろうと、影響を受けるものではありません。
ぴぃさんの方で、そもそも議論の意図は、どこにあるのでしょうか?

>  まず、確認したいことがあります。
>  私の主張に対するパンツァーさんの反論を分類すると、(i)氷塊攻撃は回避不能である[6399]、(ii)ハイネセンへの突入コースであるとすると作中と矛盾する[6399]、(iii)衝突時に生じる破片の問題性[6401]、(iv)氷塊を衛星に命中させる技術は存在する[6401]であると認識しています。これでよろしいでしょうか?

だいたい、以上のような趣旨でよいと思います。

(1)氷塊の破片の問題

>  その上で、パンツァーさんに質問したいことがあります。ハイネセンの重力圏下に配置されている「人工衛星」とそれに衝突した氷塊が、共に砕け破片となって、辺りに漂うという現象が作中で起きています。
>  この、破片の生まれ方が疑問なんです。衛星と氷塊がぶつかって、両方が砕けて、辺りに破片が漂うというなら、ハイネセンの重力に抗し得ない、または、ハイネセンに突入するベクトルを持った破片が生じないという方が不思議です。言い換えると、破片は、氷塊の発進角度でどうにかなる問題なのでしょうか?
>  素人考えでは、どんな角度でも、事実上の円心であるハイネセンに、破片のいくつかは落下しそうなんですが。つまり、原作自体が、破片の問題を無視しているのではありませんか?

玉突きを考えていただきたいです。
衛星に氷塊がぶつかった際、衛星も氷塊も破壊されることがないと仮定しましょう。この場合、氷塊の衝突を受けた衛星は、氷塊から運動エネルギーを貰って、どこかに飛ばされる事になります。また、氷塊の方が衛星よりはるかに質量が大きいわけですから、氷塊の運動エネルギーは、一部は衛星に奪われるとしても、完全に失われることは無く、氷塊もさらに運動しつづけるでしょう。ここで、衝突後の衛星や氷塊の移動方向がハイネセンを向いていればハイネセンに衝突することになり、衝突後の衛星や氷塊の移動方向がハイネセンから外れていれば、ハイネセンに衝突することはありません。
しかし、実際には、衝突によって、衛星も氷塊も破壊されることになり、さまざまな方向に拡散するものでしょう。
ところが、衛星の破片全体の重心の運動方向は、破壊されなかったと仮定した場合の衛星の移動方向に一致し、氷塊の破片全体の重心の運動方向は、破壊されなかったと仮定した場合の氷塊のの移動方向に一致します。
つまり、破壊されなかったと仮定した場合の衛星の移動方向がハイネセンを向いていれば、一部の破片はハイネセン外へと飛び去るにせよ、大半の破片がハイネセンへと突入していくのです。同様に、破壊されなかったと仮定した場合の氷塊の移動方向がハイネセンを向いていれば、一部の破片はハイネセン外へと飛び去るにせよ、大半の破片がハイネセンへと突入していくのです。

ハイネセンを背後にする位置にある衛星に向けて氷塊を衝突させるようなことをすれば、その衝突により発生した破片の大半は、ハイネセンへと突入していくでしょうね。

「共に砕け破片となって、辺りに漂うという現象」、これは銀英伝2野望篇ノベルズ版P190の記載を述べたものでしょうが、これは次のような現象でしょう。
(発射角度を慎重に定めて)氷塊の移動方向の延長線上にハイネセンがなく、球体であるハイネセンの法線方向より氷塊が衛星に衝突したような場合、衛星や氷塊の破片全体の重心の運動方向も、ハイネセンの法線方向となります。この場合、破片全体の重心の運動方向が、ハイネセンの重力方向に対して垂直となります。ここで、破片全体の重心の運動方向がハイネセンの重力方向と同じ場合、もっとも破片がハイネセンに突入することになります。逆に、破片全体の重心の運動方向がハイネセンの重力方向と逆の場合、もっとも破片がハイネセンから遠ざかることになります。破片全体の重心の運動方向がハイネセンの法線方向を向いている場合、破片はハイネセンに突入はしない(一部も突入しない理由は後述)が、ハイネセンの重力の影響は受けやすい状況にあるのです。そして、破壊された破片の一部が、惑星を周回する衛生のように、ハイネセンの重力に拘束されてハイネセンを周回する状況が現出したものでしょう。

>  素人考えでは、どんな角度でも、事実上の円心であるハイネセンに、破片のいくつかは落下しそうなんですが。つまり、原作自体が、破片の問題を無視しているのではありませんか?

衝突前:衛星は停止、氷塊は亜光速
衝突後:衛星および氷塊の破片全体は亜亜光速くらい

氷塊の質量に比べて衛星の質量は小ですから、衝突時の破壊による運動エネルギーのロスを含めても、氷塊や衛星の破片全体は、やはり亜亜光速くらいで飛び去ることになるでしょう。
衝突して砕けた際に、破片は四方八方に飛び去る運動エネルギーを得るでしょうが、破片全体の重心の運動の影響が大きいので、惑星ハイネセンのように外部の静止した世界(静止系)より見ると、四方八方に飛び去る破片であっても、やはり破片全体の重心の運動方向に飛び去っていくように見えるでしょう。破片の拡散方向も狭いコーン状となって、前方に拡散するものと考えられます。丁度散弾銃を撃ったような状況でしょう。
これは、例えば、特急電車の中で電車の進行方向に対して逆方向に走ってみたところで、ホームにいる人からはどんどん離れていってしまう、ような状況と同じです。

これに対して、
衛星と氷塊の質量がもし同じであったならば、(衝突のエネルギーロスを無視すると)氷塊の破片の重心の運動は0になるので、氷塊の破片に関しては、文字通り四方八方に拡散して、側方にも、後方にも、飛び散ることになります。

しかし、衛星に対して氷塊の質量は圧倒的に大きいので、進行方向に狭いコーン状となって、前方に拡散するものとなりますね。したがって、「発射角度を慎重に定め」れば、まず、ハイネセンへの破片の落下は防止できましょう。

(2)「発射角度を慎重にさだめなければならない」の解釈

>  前段は、破片に関する問題次第なので、質問の返答をいただいてからお答えします。後段についてですが、「慎重に発射角度を定めた」という文言を「衛星がプログラム上回避し得えず、かつ、ハイネセンに影響がない角度にした」と解釈したというのが元々の主張です。プログラム上回避できない角度というのは、相当厳格な条件をクリアできなければいけないと思います。それを「慎重」という言葉で表現してもおかしくはないでしょう。

いや、ほんとに、正直驚きますけど、よくもこのような想像ができるものだと、ぴぃさんの想像力に感嘆します。
さて、「衛星がプログラム上回避し得えず、かつ、ハイネセンに影響がない角度にした」という推論を説明するような作品中の記載は存在するでしょうか?是非、なんらかの根拠を示していただきたいものです。

銀英伝2野望篇P189下には、
1.レーダー、センサーなどの索敵システムは、急接近する氷塊をキャッチする。
2.衛星のコンピュータは、氷塊自体は危険のないものであるが、その質量とスピードを危険因子とみなして作動する。
3.レーザー砲による攻撃を行う。
4.ミサイルによる攻撃を行う。
上の四つのことは記載されています。

しかし、
<すなわち、アルテミスの首飾りが、氷塊を回避する位置にいると、ハイネセンの「防衛衛星」としての価値が喪失する可能性があるからである。それゆえ、衛星は氷塊の破壊はできなかったが、氷塊の突入コースに乗ることで、最後の壁としての役割は果たせたのだという論理構成です。>
といった解釈を成り立たせるような内容は、どこにも記載されておりません。
「最後の壁としての役割は果たせた」のであれば、レーザー砲の攻撃やミサイルの攻撃などより遥かに強調して、衛星のコンピュータが「氷塊の突入コース」に向けて衛星自体を移動するように指令したことを、書いておかなければならないのではありませんか?
レーザー砲の攻撃やミサイルの攻撃の実行が記載されているにも拘らず、ぴぃさんの推測によるところの、「衛星のコンピュータが「氷塊の突入コース」に向けて衛星自体を移動させた」ことが、まったく作品中に書かれていないのは、一体どうゆうわけなのでしょうか?
レーザー砲の攻撃やミサイルの攻撃などより、「衛星のコンピュータが「氷塊の突入コース」に向けて衛星自体を移動させた」ことの方が、軽く扱われているのは、一体なぜなのでしょうか?
あ〜、馬鹿馬鹿しい。

その他の点は、派生的な議論なので、今回は見送ります。
また、時間ができれば、一々回答しましょう。
が、上の2点で、ほとんど決着はついていると思われますので、敢えて他の点についてまで述べる必要もないでしょうけどね。

是非是非、回答することが可能であるのならば、上の2点について回答していただきたい。正直、議論のための議論を挑まれているとしか、私には思えません。

収録投稿521件目
board4 - No.6489

Re:勝ち誇るようなことでしょうか?

投稿者:不沈戦艦
2005年06月05日(日) 13時42分

>これですけど、「第一次長征一万光年」の場合は、質量体の密集地帯である「天の川」を越えている、という特別条件がつくのですよ。不沈戦艦さんが提案されている「第二次長征一万光年」は、「天の川」を越えることには意味がなく(天の川の両側に帝国軍が待機している以上)、「天の川」のような質量体の密集地帯を越えることなく、帝国軍の追撃を振り切る必要があるわけです。
>言い直しますが、「天の川」のような質量体の密集地帯を越えることなく、追撃を振り切って、「未知スペースへの逃避」に成功した例が、一つでも、銀英伝に存在するでしょうか?是非、ご回答を願います。

 意味不明です。前提条件の「移動要塞論」自体に、「既知のスペースであっても、帝国軍の追撃を振り切って神出鬼没の行動を取ることは可能」とあるではないですか。既知のスペースであっても帝国軍の追撃を振り切ることができると言うのに、何で未知のスペースではそれが不可能なんですか?こんなことを言い出すのなら、最初から「移動要塞論」の支持などしないで下さい。自分が支持している「論」の根幹を、自分で否定してどうするのでしょうか?

> > 「天の川のように星々の密集地帯を横断して逃げた」理由が「探索網に引っかかりにくい為」ということを、具体的に証明できる記述が「銀英伝作中」にあるのですか?
>>
>>  例えばですが、「たまたま、思いつきで天の川方向に逃げた」とか、「他の方向は帝国軍にふさがれていたので、唯一天の川方向だけに逃走可能だった」という可能性は、全くないんですか?そうではなくて、「天の川方向は質量体が多いので、敵に発見されづらい。だからイオン・ファゼカス号はそちらに逃げた」という具体的な記述か、直接そう書いていなくても、記述から明らかにそうだと結論付けられるものを示してくれ、と言っているんです。「質量体が多いので発見されづらい」だけでは、証明になっていませんよ。

>「天の側」のような質量体の密集地帯が、航行の難所であって、航行に失敗する可能性があることは、銀英伝中に記載されています。全滅の危険性があることも、自明でしょう。

 それはその通りでしょう。

>そういう危険性を承知で「天の側」の横断を実行するからには、「天の側」の横断を実行せず質量体の密集度の低い「未知スペースへの逃避」の方が、より一層危険である、ということになりませんか。

 正直「ハァ?」です。これ、何が言いたいんですか?質量体の密集地帯が航行の難所だというのなら、そうでない場所は難所ではないのでは?

>イオンファゼカス号のクルーが「天の側」の横断を実行したことに対して、以上の推論よりも説得力のある推論を展開してみてください。それができないのでしたら、相対的に私の説の方が優れているということに必然的になりますよ。

 何を勝ち誇っているのか、理解に苦しみます。

> 「イゼルローン移動要塞にとってには障害になると説く一方で、追撃する帝国軍にとっては障害にならない(全く言及しない)というのはおかしいのではないか?」と、「移動に時間がかかる」ということは「逃げられない」という説明になっていないと反論済みです。済んだ話を蒸し返さないで下さい。

>なるほど、この点に関しては直接的な回答を未だ与えておりませんでしたね。
不沈戦艦さんが指摘されているのは、第二次大戦の艦隊の追撃戦のような状況でしょうね。すなわち、逃避側の艦船の速度に対して、追撃側の艦船の速度が同じかそれ以下であれば、逃避側の艦船が追撃側の艦船に補足されることはない、と。
>しかし、例えば、陸上のカーチェイスの類であれば、逃避側の車の速度に対して、追撃側の車の速度が同じかそれ以下であっても、逃避側の車が逃げ切れないことがよくあります。これは、地上の場合は、道路等が入り組んでいたり、思わぬ障害物(他の車など)があったりして、単に速度だけで、逃避の成功が決まらないからでしょう。

 一つ抜けています。「移動要塞」は「無限の自給自足能力」があるので「補給不要」ですが、追撃艦隊は移動要塞ではないので、「補給必要」です。もちろん、冒険風ライダー氏が言っていた「銀英伝の艦船の航続力は相当なまでに長く、燃料補給はあまり必要ではない」には私も賛同していますが、食料はそうではないでしょう。補給不要な移動要塞と、補給必要な艦隊とで「追いかけっこ」をした場合、一体どっちが有利だと思いますか?

>銀英伝の作品中には、艦船の相対速度が0であるので、追撃が成功しない、といった話が出てこないのではないでしょうか。艦船の相対速度が0であるので追撃が成功しない、という話があれば、ぜひ指摘していただきたいです。

 艦隊追撃戦については、艦隊行動であることを忘れて貰っては困ります。負け逃げる艦隊は、損傷艦もあるし指揮系統もダメージを受けているのですから、艦隊としての行動能力は低下していて当然ではないですか。敗走する敵のうち、無傷の高速巡航艦一隻を追撃して仕留めろと命令された場合、そんなことが可能だと思いますか?「銀英伝作中」で、ヤン艦隊のイゼルローン要塞奪取の時、ローゼンリッターが帝国軍の軽巡航艦一隻を「回廊突破の新手法を開発した同盟軍に追撃されたが、何とかイゼルローン要塞に逃げ込むことに成功した」という偽装を行っていますが、追撃された場合簡単に捕まるようでは、こんな偽装は直ぐに見破られてしまってどうしようもなくなるんじゃないですかね。

 それで、イゼルローン移動要塞は「艦」としては「一隻」なので、「艦隊行動」と見なす必要はないでしょう。速度や指揮能力の低下など、考慮する必要はありません。それに、何度も言っている通り「既知のスペースでも行方を眩ますことは可能」なのですから、行方を眩ましたあと、未知のスペースに逃げればいいんですよ。その場合、どうやって探すつもりですか?どこに行ったかも全く分からないというのに。あてもなく、分散させた捜索艦隊(一艦隊100隻以下かも知れませんね)を、未知のスペースに向けて送り出すんですか?

>逆に、追撃したら成功するけど、新たな敵が出現するかもしれないから敢えて追撃しないとか、そういった話は多々出てきますね。(引用をサボって申し訳ありませんが)
>フェザーン侵攻の折の話では、商船が帝国軍に追撃されて撃破される例がいくらかでてきますしね。駆逐艦などより早い速度を出せる商船もあるでしょうに、追撃されて逃げ切った商船の例も出てきませんね。

「駆逐艦などより早い速度を出せる商船もあるでしょうに」という具体例を、「銀英伝作中」から呈示してみて下さい。話はそれからです。それが出せないのなら、単なる「妄想」でしかありません。

 ちなみに「現世」での話ですが、「駆逐艦などより早い速度を出せる商船」という実例は、私は聞いたことがありませんね。商船というものは経済性を第一とするものであって、一般的には高速航行すると燃料消費が増大するので、経済性を優先する商船に高速航行能力など必要がないのです。商船は20ノット出れば速い方ですが、駆逐艦は30ノットで普通です。旧日本帝国海軍の「島風」型駆逐艦など、公試で40.9ノットを記録しています。

 軍事についてさほど詳しいと思えない田中芳樹ですが、この点について「現世の話」に逆らうような設定を銀英伝作中でやっているようには見えない(少なくとも私は知りません)ので、「駆逐艦より速い商船がある」と言い張るのは、無理があるように思えますね。

>推論としては、上で述べたように、現実の水上艦艇の追撃の場合とは異なり、ワープを主たる移動手段とする宇宙の航行においては、質量体の存在が無視できない障害物として作用し、単に艦船の速度だけでは、追撃側と比べて相対速度が0もしくはそれ以上であっても、逃避を成功させることができない、ということではないでしょうか?
>これに関しても、私の推論以上の論を、不沈戦艦さんが提示できないのであれば、相対的に私の説の方が優れているということに必然的になりましょう。

 上記で全てについて反論していますので、それを読んでから「勝ち誇る」ようにして下さい。というか、「私の説の方が優れているということに必然的になりましょう」だなんて、パンツァーさんがこんなことを平気で放言するということ自体が、信じがたいことですな。これでは、まるで「Ken」氏のようです。

>>  データを取った後、「既知スペース内」で「どこにでも逃げられる」と言っているんです。データを取りながら帝国軍の追撃を交わし、最終的に確定できた後に「既知スペース外への航路」を取ればいいじゃないか、ということです。「既知スペース内であれば、移動要塞は神出鬼没の行動が可能」ということを、否定はしませんよね?

>例えば、私も、冒険風ライダーさんの銀英伝考察3なども参考にしながら、銀英伝世界の索敵能力は光年単位はあるであろうと考えますが、この光年単位の索敵における索敵精度は、正確な座標をきちんと特定できるものではなく、精度が低いものであると思われます。それゆえに、偵察艇等を利用した光秒単位の偵察が実行されているのでしょう。正確な質量体の位置等を特定して、未知スペースを既知スペースに変換する作業は、そういう意味で難事業だと思われます。つまり、既知スペースを移動しながらデータを所得しても、せいぜい既知スペースの外側の「薄い皮」領域のデータが得られる程度でしょう。例えば外宇宙への航路を特定するなどとなったら、これは、やはり徐々に未知スペースへ向けてもぐらが土を掘って進むように探索せざるを得ず、地上を走り回って、地下の金鉱を掘り当てるデータを得ることはできないのではないでしょうか?
>作品中に、航路特定のためのデータが、例えば光年単位で確保できるようなことが示唆されているでしょうか。もしくは記載内容を前提として推論できるでしょうか?
>これに関しても、私の推論以上の論を、不沈戦艦さんが提示できないのであれば、相対的に私の説の方が優れているということに必然的になりましょう。

 それを「是」としてしまうと、「移動要塞で神出鬼没の行動を取る」ということが、根底から崩壊してしまいます。「光年単位の索敵が可能なのだから、既知のスペースのどこに逃げようとイゼルローン移動要塞の居場所など、直ぐに帝国軍に察知されてしまい神出鬼没の行動など到底不可能」ということになるのが、理解できないのでしょうか。そうだとすると「移動要塞論」が、全て破綻してしまいます。冒険風ライダー氏にも言いたいことですが、それで本当にいいんですか?

 また、冒険風ライダー氏は「未知のスペースへの航行を行うには、一箇所に留まって長期間観測をする必要がある」と主張しています(根拠が何なのかは知りませんが)が、もしこれを「是」とするのなら、パンツァーさんの言っていた「ハイネセンにいながら、『写真撮影』および『コンピュータ解析』をやれば、『外宇宙への航路』を確定することが可能で」ということも当然「是」ですよ。というか、これは本来冒険風ライダー氏にぶつけるべき疑問ですね。

 ちなみに、この点についての私の考え方ですが、「銀英伝作中」に「未知のスペースへの航路を発見する為の方法」についての説明がないので「現世の考え方」を採用しています。例えばですが、ある恒星までの距離を測定するのに、地球の春分点と秋分点でのその恒星の見え方(角度)を計測して、地球の公転半径からその星までの距離を算出する、という手法がありましたよね。つまり、宇宙の異なる2箇所の位置関係と、対象物の「見え方」が分かれば、直ぐには手の届かない場所の距離を計算で出すことができる、ということです。銀英伝世界のように、「確定した座標」が「既知のスペース」内に山ほどあって、そのどこからでも「未知のスペース」の観測が可能であれば、「現世」よりはよほど簡単に「未知のスペース」の状況が把握できるのではないでしょうか。「そんなに簡単なのなら、何で銀英伝世界では、未知のスペースに乗り出していく集団が無いんだよ」と言いたくなるでしょうが、それは

>「第一次長征一万光年」をストーリーの骨格に据えておきながら、その後に「帝国と同盟」という「枠組み」を崩すことを嫌って「既知のスペース」以外を全て捨象してしまった、田中芳樹の設定が矛盾しているからですよ。

 前の繰り返しになります。無理矢理にでも「合理的に説明」しようとすると、「人類社会のリソースが長期間の戦争に費やされるばかりで、拡大と発展の気風が削がれているから」とうあたりですかね。何しろ、人類社会最盛期に三千億を数えた人口が四百億まで減少した社会ですから。それどころか、ルドルフ・フォン・ゴールデンバウム登場以前に、すでに「中世的停滞」により「消極が積極に、悲観が楽観に、退嬰が進取に、それぞれ取って代わった」あげく、「辺境星域の開発計画」が破棄され、「無数の可住惑星」が見捨てられている(銀英伝一巻冒頭参照)ような状況です。辺境ですら手を出さなくなっているのに、それより「外」である「未知のスペース」を開発しようだの移住しようだの、そんな「志」のある人間も集団も「銀英伝世界」ではあり得ないでしょう。

 それと最後に老婆心ながら付け加え。ちょっとパンツァーさんの受け答えがおかしくなっているんじゃないですかね。「Ken」氏のようだなんて、よっぽどの事がなければ私も言いませんよ。もう少し、自己の言動には気を使うようにして下さい。

収録投稿522件目
board4 - No.6492

Re:補足説明

投稿者:不沈戦艦
2005年06月05日(日) 18時49分

> > 「天の川のように星々の密集地帯を横断して逃げた」理由が「探索網に引っかかりにくい為」ということを、具体的に証明できる記述が「銀英伝作中」にあるのですか?

>「天の側」のような質量体の密集地帯が、航行の難所であって、航行に失敗する可能性があることは、銀英伝中に記載されています。全滅の危険性があることも、自明でしょう。
>そういう危険性を承知で「天の側」の横断を実行するからには、「天の側」の横断を実行せず質量体の密集度の低い「未知スペースへの逃避」の方が、より一層危険である、ということになりませんか。

 どうも、私が指摘していることを、理解されていないようですね。おそらく、「パンツァー氏の中」では「質量体の多い天の川では、追ってくる帝国軍に発見される可能性が低いのは当然」ということになっているんでしょうけど、私はそれに対して「銀英伝作中にそんな記述はないから、そのような断定はできない。断定するなら証拠を出せ」と言っているんです。「質量体が多く、探索網に引っかかりにくいので、ハイネセン一党は天の川方向に逃げたのだ」という、「具体的記述」をね。「推論」だけじゃ、いつまで経っても「証明」したことにはならないんですよ。いくら「自分の中」では「道理」になっているからと言って、「推論」を「道理」にしないで下さい。

「推論」で「証明した」ということになるのなら、「銀河帝国によるハイネセン一党追撃の手が早く、航行が危険な天の川方向以外、アッという間に塞がれてしまった。ハイネセン一党は、仕方なく天の川方向に逃げることにした」でも、十分「推論」で「証明した」ということになるんじゃないですか。

>冒険風ライダー氏は「未知のスペースへの航行を行うには、一箇所に留まって長期間観測をする必要がある」
>これは本来冒険風ライダー氏にぶつけるべき疑問ですね。

「未知のスペースへの航路を発見する為には、一箇所に長期間留まって観測をする必要がある」が「真」だとするのなら、「その『一箇所に長期間留まる』のがハイネセンであって、何か不都合があるの?」ということに、当然なります。別にハイネセンでなくても、フェザーンでもオーディンでも、どこでもいいですが。

 実はこの冒険風ライダー氏の説、自分で自分の首を絞めている以外の何でもないんですよね。「未知のスペースへの航路を発見する為には、一箇所に長期間留まって観測をする必要がある」のが「真」なのなら、どこで観測しようと構わない訳ですから、「それくらい、とっくの昔に発見されているんじゃないの?」ということになってもおかしくはないので。おそらく、冒険風ライダー氏は「辺境星域かそのちょっと外くらいで・・・・」というつもりで考えたのでしょうが、「一箇所に長期間留まって観測をする」場所が、辺境星域やその少し外でなければならない理由ってあるんですかね。少なくとも、私には思いつきません。

>この点についての私の考え方

 説明した通り、私は「未知のスペースへの航路を発見する為」には、「一箇所に留まって長期間観測する」のではなく、「なるべく多くの場所から観測する」という手法が必要だと考えています。だから、「移動しながら写真撮影」という具体的方法を出した訳で。それで、「なるべく多くの場所から観測する」為には、「既知のスペースであっても、帝国軍の追撃を振り切って神出鬼没の行動を取ることは可能」である必要は当然あるでしょう。移動要塞の能力がない限り、それはできないでしょうね。

>それから、帝国領と同盟領とを分かつ防壁「宇宙の墓場(サルガッソ・スペース)」というのは、いわゆる「天の川」のことなんでしょうが、

 これって根拠は何ですか?銀英伝一巻の冒頭部を読み返してみましたが、「無名の一惑星の地下に姿を隠し、そこで八〇隻の恒星間宇宙船を建造すると、銀河系の深奥部に歩を踏み入れた。そこは巨星、矮星、変光星などの危険が満ちた巨大な空間だった。造物主の悪意が脱出者たちの頭上に次々と降りかかった。」ということは確かに書いてあります。しかし、パンツァーさんのこの後の「推論」の根拠が分からない。これが「天の川のこと」というのは、一体どこから出てきたんでしょうか?

>銀河系には、「天の川」以外には、「天の川」に匹敵するような星の密集地帯は無いので、イゼルローン要塞軍の場合、「天の川」の両側に帝国軍が控えている以上、「天の川」を越えて逃げる、というような手は、使えないことになりそうですね。

 私は「既知のスペース内で一旦帝国軍を振り切って、行方を眩ましてからおもむろに未知のスペースに逃げれば良い」と主張しているので、逃げる方向が「天の川」でなければならない理由は何もありません。その場合に、逃げた相手を探すことはほとんど不可能ですし。こんなことを「反論」として書く暇があるのなら、「どこに脱出したか分からない相手」を探す方法を呈示して下さい。

>「神出鬼没=絶対に見つけられない」ではありません。この場合の「神出鬼没」とは「【見つけにくい】上に【想像を絶する長距離をひたすら追い続けなければならない】」にもかかわらず「行動が予測できない」「待ち伏せができない」からこそ成り立つものなのであり、さらに「移動要塞ゲリラ戦略」の場合は「自軍の行動が【無数に存在する拠点の防衛】のために制約される」という要素がこれを助長するわけです。

 これは冒険風ライダー氏の「論」ですが、「イゼルローン移動要塞で逃げながら既知のスペース以外への航路を探す場合も、同じことが成立する。なぜなら、帝国軍側には、イゼルローン移動要塞がゲリラ戦を意図しているのか、第二次長征一万光年を意図しているのか、それ以外の何かを意図しているのか、判断材料が全くないので分からない」ということが、本当に理解できないのでしょうか?「移動要塞によるゲリラ戦を行う場合は捕捉されないが、未知のスペースへの航路を探す場合は直ぐに捕捉されてしまう」だなんて、「ご都合主義的な主張」でしかないことを、早いこと分かってもらいたいものです。というか、あまりに「ご都合主義」がヒドイので、馬鹿馬鹿しくて付き合う意欲も失せてくるんですけど。

>そのために長期間一箇所に留まらなければならないケースも当然想定されるわけですし、

 唐突に出てきたこの主張は、本当に訳が解りません。一体、根拠は何なのですかね?冒険風ライダー氏には、是非これについての根拠を説明していただきたいと思います。

>「既知の宇宙空間」の中で自由に行動することができる帝国側が圧倒的に有利であろうし、その中では当然「速度差」も出るであろう、と私は主張しているわけです。
> 全く未知の宇宙空間で新航路を見つけることの難しさは、銀英伝の作中でも以下のような形で描かれています↓

 これ、「ご都合主義」もいいところじゃないか、と思わない人が居るでしょうか?これを「是」とするのなら、「移動要塞論」なんざ、根底から無に帰してしまうんですけど。本当に、主張していて、矛盾を感じないんですかねぇ。「反論」の為に本気でこんな主張をする(自己主張の根本を否定するものでしかありません)と言うのなら、最初から「移動要塞論」のようなことを言い出すのを、止めて欲しいと思いますわ。

収録投稿523件目
board4 - No.6495

「第二次長征一万光年」を巡る証明の手法について

投稿者:パンツァー
2005年06月10日(金) 23時59分

不沈戦艦さんにとって参考となるように、
「証明」ということが、どういうことか、少し説明してみましょう。

銀英伝には、未知スペースを経由して敵の追撃を逃れた例はない。
ハイネセン率いる共和主義者たちは、未知スペースを経由して敵の追撃を逃れることができたが、この場合は、質量体の密集地帯を横切ることで、達成したものである。つまり、質量体の密集地帯を横切ることなく、未知スペースを経由して敵の追撃を逃れた例は、銀英伝には、ない。

実例のないことをできると主張するには、それなりの根拠が必要です。

例えば、ある人が、銀英伝において、
「なぜ同盟軍は宇宙戦艦ヤマトのような波動砲を使わなかったのだ!そうすれば、帝国軍など、一撃であったのに」と主張したとします。
これに対する反論は、単に、「波動砲など銀英伝には登場しない。波動砲が使えないのはあたりまえだ」で十分でしょう。

作品設定に実例が示されないことを「可能である」である、と言い張るには、それなりの根拠が必要なのです。
冒険風ライダーさんの「移動要塞論」では、
(1)作品設定より、要塞は恒久的補給源として機能すると認められる。
(2)作品設定より、宇宙空間の航行による燃料消費は無視できると認められる。
(3)要塞級の質量体(ガイエスブルグ要塞)のワープ移動の実例は、作品にある。
上の三つの要素を組み合わせて、
イゼルローン要塞を移動する補給源として活用できる(移動要塞にすることができる)としているのです。
銀英伝には、イゼルローン要塞が「移動する補給源として活用」される実例自体はありませんが、上の三つの要素を組み合わせれば、これが可能である、と結論できるのです。

不沈戦艦さんの主張する「第二次長征一万光年」の場合、
なにを根拠に、それが可能である、と主張しているのでしょうか?
上で書いたように、
「質量体の密集地帯を横切ることなく、未知スペースを経由して敵の追撃を逃れた例がない」以上、実例は存在しないのです。実例がない以上、単純に考えれば、「できない」とするのが妥当です。
それにも関わらず、つまり実例が存在しないのにできると言い張るのであれば、
冒険風ライダーさんが「移動要塞論」を展開したように、
きちんと、それを可能とする要素を明示してください。
個々の要素に関する根拠の説明ももちろん必要です。
(冒険風ライダーさんが、「要塞は恒久的補給源として機能する」ことの説明に、キャゼルヌとユリアンとの会話を根拠としたりしたように。他にも、回廊の両端を封鎖すれば兵糧攻めにできる、といった記述がないことや、リップシュタット戦役で貴族連合軍がオーディンを放棄してガイエスブルグ要塞を根拠地にしたことなども、要塞の恒久補給能力を実証するものでしょうが)

ここで、「第二次長征一万光年」を可能とする要素を、
作品設定外から持ち込むのは、禁止ですよ。
例えば、第二次世界大戦の艦隊の追撃戦の常識、などというものを根拠にしてもらっては、困りますね。我々が持っている常識を適用できるのは、あくまで作品設定に矛盾しない範囲に限られるのであって、作品設定にないこと(「第二次長征一万光年」)を「可能である」と言い張るための根拠にすることはできません。作品設定外の根拠を引用して、作品設定にないことを可能だと言い張るなら、「波動砲」だって可能であるってことになりますからね。

「移動要塞論」の根拠説明において、冒険風ライダーさんは、当然ながら、すべて作品設定にあることのみを用いて、行なっています。

はっきり言いますが、
「証明」が必要なのは、
何一つ実例のない「第二次長征一万光年」を「可能である」と主張する不沈戦艦さんの側であることを、お忘れなく。

収録投稿524件目
board4 - No.6497

6489へのレス

投稿者:パンツァー
2005年06月11日(土) 00時19分

(1)イゼルローン要塞の神出鬼没について

>  意味不明です。前提条件の「移動要塞論」自体に、「既知のスペースであっても、帝国軍の追撃を振り切って神出鬼没の行動を取ることは可能」とあるではないですか。既知のスペースであっても帝国軍の追撃を振り切ることができると言うのに、何で未知のスペースではそれが不可能なんですか?こんなことを言い出すのなら、最初から「移動要塞論」の支持などしないで下さい。自分が支持している「論」の根幹を、自分で否定してどうするのでしょうか?

一から十まで全部説明しないといけないというのも、面倒な話ですがいたし方ありませんね。

銀英伝中に登場する「神出鬼没」の実例は、ヤン艦隊による「連戦」における「神出鬼没」の行動でしょう。冒険風ライダーさんは、イゼルローン要塞を移動要塞化した場合にも、これと同じことができると、考えているのです。それで、「神出鬼没」ということが出てくるのです。私もこの点で同意です。

整理しますが、
ヤン艦隊は、敵を撃破した後、悠々と帰還するわけですから、そもそも敵の追撃など受けていないのです。「帝国軍の追撃を振り切る」必要のある状況になど、追い込まれては無いのです。
ですから、移動化されたイゼルローン要塞を用いて、「神出鬼没」の行動を取る、というのも、あくまで、敵の追撃など受ける恐れの無い状況を作り出すことが、そもそもの前提になっているのです。もちろんこの場合、戦闘に勝ちつづける必要はありますが、別にイゼルローン要塞自体を決戦場に持っていく必然性などありません。冒険風ライダーさんのそもそものお考えでも、要塞のもっとも恐るべき点は、その防御装甲や要塞主砲の威力でもなく、無限の補給能力、この一点にある、ということなのですから。イゼルローン要塞は後方に待機し、実戦部隊であるヤン艦隊のみを戦場に送り出せばよいのです。ヤンのことですから、勝算のない決戦場に出向かないくらいの戦略性は期待してよいでしょう。
その意味では、イゼルローン要塞は、よほど必要の無い限り、敵の「光年単位」の索敵を受けるような宙域に、わざわざ出向く必要はないのです。ですから、イゼルローン要塞は、ヤン艦隊に補給を与えることさえできればよく、必要が無い限り、質量体の密集地帯に潜んでいればよいのです。
質量体の密集地帯に潜んでいれば見つかることが無く、逆に質量体のない場所にいれば発見されてしまうことについては、No.6468で銀英伝に記載の実例を挙げて説明しました。
重要な点を繰り返しますが、既知スペースでの「神出鬼没」の移動とは、そもそも「敵の追撃を受ける状況に追い込まれない」という前提条件が入っているのです。

これに対して、未知スペースを逃れる場合、
当初は、敵に発見されていないとしても、いずれ発見されてしまうことになるのです。
No.6407で冒険風ライダーさんが説明されていますが、未知スペースでは満足にワープを行うことができず、ワープを連続的に行いえる既知スペースでの移動と比べて、格段に移動速度が落ちてしまうのです。言うなれば、未知スペースを逃れようとするイゼルローン要塞は、宇宙空間に停止しているかのような状態であると、言いえるのです。身を隠す質量体群もないまま、ワープも満足に行い得ない状況で宇宙を移動していたならば、いずれ光年単位の索敵によって、発見されてしまうでしょう。

詳しくは後述しますが、「未知のスペースへの航路を発見すること」がいかにも簡単なように不沈戦艦さんは主張していますが、なんら作品中の根拠に基づいていませんよね。作品中には、同盟が成立以来、数百年をかけて索敵された範囲が、せいぜい、直径1万光年程度(ハイネセンからイゼルローン回廊までが確か6000光年くらいだったか)なのであることが記されているだけです。しかも、この直径1万光年程度の球状(?)領域の全域がことごとくワープ可能な領域となっているわけではなく、この領域内に安全航路が網目状に確保されている、というだけに過ぎません。網目を構成する糸に沿ってはワープ航行が安全でも、網目から外れた航路は安全ではないのでしょう。

それが、イゼルローン要塞の脱出行に際しては、このような外世界へのたちまち発見できるというのであれば、それに関する根拠を作品中より是非とも、探し出していただきたいですね。

ついでに未知スペースでの追撃戦が始まった場合の状況についても説明しておきましょう。未知スペースでは、ワープも満足に行い得ない状況にあります。これについては、逃げるイゼルローン要塞も、追撃する帝国艦隊も、同様です。しかし、一旦通過した航路は、既知スペースといえるでしょう。つまり、追撃する帝国艦隊への援軍は、既知スペースをワープすることで追いつけるので、どんどん援軍の数を増やすことができるのです。この援軍には、当然補給船も含まれますから、補給切れの心配もありません。
また、逃げるイゼルローン要塞は、一つの航路に沿ってしか移動できませんが、追撃する帝国艦隊は、10の異なる航路でも、20の異なる航路でも選択できるわけです。多数の航路を移動していけば、当然、他より効率のよい航路も存在します。そうすれば、逃げるイゼルローン要塞が、なんらかの質量体群に引っかかって、大きく迂回などせざるを得なくなった際に、ついに回りこまれてしまう公算も大です。進路を塞ぐ敵を撃破すべく、一旦、足を止めて、イゼルローン要塞が帝国艦隊と殴りあうような羽目にでもなれば、帝国艦隊が既知スペースのみを通過して送られてくる援軍が続々戦場に到達し、いよいよ不利になるに違いありません。回廊の狭さも機雷源の防壁もない宙域では、質量弾攻撃によって、あっけなく破壊されてしまう可能性も大きいでしょう。

ここでも重要な点を繰り返しますが、未知スペースを通過しての逃避では、「敵の追撃を受ける状況に追い込まれた状況下」で、さらに逃避を成功させる必要があるのです。
これは、既知スペースでの「神出鬼没」の移動が「敵の追撃を受ける状況に追い込まれない」状況下で行われるのと、決定的に異なる点です。

なによりも、質量体の密集地帯を経由することなく単に未知スペースを逃避することに成功した実例が、銀英伝に一つもないことを、お忘れなく。
実例のないことができると言い張る以上、作品中の根拠を複数組み合わせるなどして、実例は無いが可能である、言える程度に証明を行って頂かない以上、とても客観的に人を納得せしめる内容であるとはいえないでしょう。
別に、私が上で述べた「未知スペースでの追撃戦」に関する状況説明が、必ずしも真でなかったとしても、「質量体の密集地帯を経由することなく未知スペースを逃避することが不可能」という結論になんの差し支えもありません。単に、そういう実例が無いのだから、という反論で十分です。これは、先の投稿でも述べたように、作品中に実例のない「波動砲」を否定するのに、「そんな実例は無い」の一言で済むのと同じことだからです。

(2)ハイネセンたちが「天の川」を横断することにした根拠

> >>  例えばですが、「たまたま、思いつきで天の川方向に逃げた」とか、「他の方向は帝国軍にふさがれていたので、唯一天の川方向だけに逃走可能だった」という可能性は、全くないんですか?そうではなくて、「天の川方向は質量体が多いので、敵に発見されづらい。だからイオン・ファゼカス号はそちらに逃げた」という具体的な記述か、直接そう書いていなくても、記述から明らかにそうだと結論付けられるものを示してくれ、と言っているんです。「質量体が多いので発見されづらい」だけでは、証明になっていませんよ。

銀英伝1黎明編P80上段
「無名の一惑星の地下に姿を隠し、そこで80隻の恒星間宇宙船を建造すると、銀河系の深奥部に歩を踏み入れた。そこは巨星(以下略)」

彼らは、積極的意思を持って、銀河系の深奥部(つまり天の川)に足を踏み入れたことが明らかに示されています。「銀河系の深奥部に歩を踏み入れた」とあって、「踏み込まざるを得なかった」とか「追いやられた」という風には書かれていませんね。
もし、帝国軍の包囲下にあって唯一の進路が「天の川」方面だったといった事情があったなら、それは当然記載されているでしょう。なにせ、銀河系の深奥部(つまり天の川)など通過しなければ、質量帯の密集地帯を通過することによる決定的な被害、を逃れることができるのですから。

以上のことから、「他の方向は帝国軍にふさがれていたので、唯一天の川方向だけに逃走可能だった」という可能性は、まったく無いでしょう。
また、「たまたま、思いつきで天の川方向に逃げた」などという、ふざけたことを、真面目に言っているのですか?

ま、いずれにしても、質量体の密集地帯を経由することなく単に未知スペースを逃避することに成功した実例が、銀英伝に一つもない、ことには変わりがありませんしね。

(3)誤読1

> >そういう危険性を承知で「天の側」の横断を実行するからには、「天の側」の横断を実行せず質量体の密集度の低い「未知スペースへの逃避」の方が、より一層危険である、ということになりませんか。
>
>  正直「ハァ?」です。これ、何が言いたいんですか?質量体の密集地帯が航行の難所だというのなら、そうでない場所は難所ではないのでは?

「他の方向は帝国軍にふさがれていたので、唯一天の川方向だけに逃走可能だった」という可能性、を主張しているのは、一体誰ですか?
不沈戦艦さん、あなたは自分で、
「天の側」の横断を実行せず質量体の密集度の低い「未知スペースへの逃避」の方が、(帝国軍にふさがれているので)より一層危険である、という可能性を主張しているわけではありませんか?
自分の誤読を得意げに、「ハァ?」とかいってる場合か、おい!

(4)未知スペースでの追撃戦における追撃側艦船の補給問題

>  一つ抜けています。「移動要塞」は「無限の自給自足能力」があるので「補給不要」ですが、追撃艦隊は移動要塞ではないので、「補給必要」です。もちろん、冒険風ライダー氏が言っていた「銀英伝の艦船の航続力は相当なまでに長く、燃料補給はあまり必要ではない」には私も賛同していますが、食料はそうではないでしょう。補給不要な移動要塞と、補給必要な艦隊とで「追いかけっこ」をした場合、一体どっちが有利だと思いますか?

これについては、(1)で述べたので省略いたします。

(5)追撃戦の実例について

> >銀英伝の作品中には、艦船の相対速度が0であるので、追撃が成功しない、といった話が出てこないのではないでしょうか。艦船の相対速度が0であるので追撃が成功しない、という話があれば、ぜひ指摘していただきたいです。
>
>  艦隊追撃戦については、艦隊行動であることを忘れて貰っては困ります。負け逃げる艦隊は、損傷艦もあるし指揮系統もダメージを受けているのですから、艦隊としての行動能力は低下していて当然ではないですか。敗走する敵のうち、無傷の高速巡航艦一隻を追撃して仕留めろと命令された場合、そんなことが可能だと思いますか?「銀英伝作中」で、ヤン艦隊のイゼルローン要塞奪取の時、ローゼンリッターが帝国軍の軽巡航艦一隻を「回廊突破の新手法を開発した同盟軍に追撃されたが、何とかイゼルローン要塞に逃げ込むことに成功した」という偽装を行っていますが、追撃された場合簡単に捕まるようでは、こんな偽装は直ぐに見破られてしまってどうしようもなくなるんじゃないですかね。

「無傷の高速巡航艦一隻を追撃して仕留めろと命令された場合、そんなことが可能だと思いますか?」
あのねえ、不沈戦艦さん自身、移動要塞論を巡る討論では、ファンタジーと思ってみてはどうか、という提案をされましたよね。私(パンツァー)の常識が合致するかどうかなどということは、全然関係ないのですよ。作品中の実例に対応しているかどうか、が重要なのです。作品中の実例の有無に逆らうような推論など、なんの意味もないのですよ。

不沈戦艦さんが、追撃の成功した例としてあげているのは、唯一、
ローゼンリッターの乗る軽巡航艦一隻が追撃を逃れた、という「偽装」の話ですか。
これは、大体、その軽巡航艦の逃避先となるイゼルローン要塞が、近くに存在していた、という決定的な要素があるじゃありませんか。既知スペースをひたすら逃げて敵の追撃を逃れたという実例とは、なんの関わりもないじゃありませんか。しかも「偽装」の話とは。作品中から「既知スペースをひたすら逃げて敵の追撃を逃れたという実例」を導き出すことができないことを、如実に物語っていますね。

それに、これは、「未知スペースをひたすら逃げて敵の追撃を逃れたという実例」とも、まったくかかわりがないものです。

(6)「既知のスペースでも行方を眩ますことは可能」について

>  それで、イゼルローン移動要塞は「艦」としては「一隻」なので、「艦隊行動」と見なす必要はないでしょう。速度や指揮能力の低下など、考慮する必要はありません。それに、何度も言っている通り「既知のスペースでも行方を眩ますことは可能」なのですから、行方を眩ましたあと、未知のスペースに逃げればいいんですよ。その場合、どうやって探すつもりですか?どこに行ったかも全く分からないというのに。あてもなく、分散させた捜索艦隊(一艦隊100隻以下かも知れませんね)を、未知のスペースに向けて送り出すんですか?

はっきり言いますが、だれも、「(一旦敵に捕捉された艦船や移動要塞が)既知のスペースでも行方を眩ますことは可能」などとは主張しておりません。
(1)で述べたように、既知スペースでの「神出鬼没」の移動とは、そもそも「敵の追撃を受ける状況に追い込まれない」という前提条件が入っている、ことをお忘れなく。
それから、逃げるイゼルローン要塞が、未知スペースでもたもたしていれば、追撃側の帝国艦隊は、光年単位の索敵能力を生かして、既知スペースのみを通行しながら、イゼルローン要塞の概略の位置を特定できるのですよ。一旦位置が特定できたなら、艦隊を不必要に分散させる必要など無く、そのまま追撃させればよいのです。
この未知スペースでの移動速度の低下、これこそが、未知スペースでの逃避における困難を決定しているのです。
No.6407「Re6404:銀英伝世界における宇宙航行事情の問題」で冒険風ライダーさんが主張されている点、これは、この未知スペースでの逃避における困難点を、きわめて明確に示しているのです。

(7)未知スペースにおける航路探索について

>  また、冒険風ライダー氏は「未知のスペースへの航行を行うには、一箇所に留まって長期間観測をする必要がある」と主張しています(根拠が何なのかは知りませんが)が、もしこれを「是」とするのなら、パンツァーさんの言っていた「ハイネセンにいながら、『写真撮影』および『コンピュータ解析』をやれば、『外宇宙への航路』を確定することが可能で」ということも当然「是」ですよ。というか、これは本来冒険風ライダー氏にぶつけるべき疑問ですね。

まず、同盟成立以来、数百年をかけて得られた成果が、イゼルローン要塞の脱出行に際しては、あっという間に得られるとでも言うのですか? 明らかに作品設定に反することを主張していませんか? これは、あくまで作品に基づく話なのですから、作品から遊離したことを前提に主張されても、なんの説得力もないのですよ。

>  ちなみに、この点についての私の考え方ですが、「銀英伝作中」に「未知のスペースへの航路を発見する為の方法」についての説明がないので「現世の考え方」を採用しています。例えばですが、ある恒星までの距離を測定するのに、地球の春分点と秋分点でのその恒星の見え方(角度)を計測して、地球の公転半径からその星までの距離を算出する、という手法がありましたよね。つまり、宇宙の異なる2箇所の位置関係と、対象物の「見え方」が分かれば、直ぐには手の届かない場所の距離を計算で出すことができる、ということです。銀英伝世界のように、「確定した座標」が「既知のスペース」内に山ほどあって、そのどこからでも「未知のスペース」の観測が可能であれば、「現世」よりはよほど簡単に「未知のスペース」の状況が把握できるのではないでしょうか。「そんなに簡単なのなら、何で銀英伝世界では、未知のスペースに乗り出していく集団が無いんだよ」と言いたくなるでしょうが、それは
>
> >「第一次長征一万光年」をストーリーの骨格に据えておきながら、その後に「帝国と同盟」という「枠組み」を崩すことを嫌って「既知のスペース」以外を全て捨象してしまった、田中芳樹の設定が矛盾しているからですよ。

あの〜、宇宙に存在する質量体は、恒星だけではないんですけどね。
恒星の周りを公転する衛星もあれば、ブラックホールのような光を発しない質量体(正確には質量体ではないかもしれないが、航行の危険物には変わりない)もあるわけですよ。
それに、「未知スペースの状況把握が容易」だからといって、必然的に「未知のスペースに乗り出していく集団が無い」のは可笑しい、とはなりませんよ。田舎を避けて都会にすむ人が多いように、わざわざ未開地に出向く人がいないのは、全然不思議ではありません。

不沈戦艦さんは田中芳樹氏の設定に矛盾を感じるのかもしれませんが、例えば、私は、この点に関して、別に矛盾を感じるわけではありません。矛盾を感じるべき、客観的根拠も存在するように思いませんし。

フェザーン侵攻でラインハルトが航路局のデータを確保できたことを何よりも喜んでいたように、銀英伝世界において、未知スペースにおける航路探索が容易でないことは、明らかではないでしょうか。これが、簡単にできるというのであれば、ぜひとも作品中の根拠を探し出していただきたいものです。

>  それと最後に老婆心ながら付け加え。他でも指摘されているようですが、ちょっとパンツァーさんの受け答えがおかしくなっているんじゃないですかね。「Ken」氏のようだなんて、よっぽどの事がなければ私も言いませんよ。もう少し、自己の言動には気を使うようにして下さい。

不沈戦艦さん、あなたにしたことろで、討論相手と冷静に議論できている場合がすくないではありませんか。今回などは、冒険風ライダーさんに対しても、挑発的言動を含めてヒートしていたではありませんか。
不沈戦艦さんは、これまで私(パンツァー)が論敵に回ることが無かったから気が付かなかっただけで、私の論敵達は、私の主張にそうとう不愉快感を持っていただろうと思いますよ。私はさしてこれまでとかわりのあることを主張してはいません。相手が挑発的言動を絡めるようになれば、それに応じてこちらも挑発的になるだけの話です。
「受け答えがおかしくなっている」と不沈戦艦さんが感じるのは、今回、私(パンツァー)が論敵に回ったから、という部分が大きいでしょうね。
客観的に自己を見つめるのは、難しいということです。

(8)結論部

>  上記で全てについて反論していますので、それを読んでから「勝ち誇る」ようにして下さい。というか、「私の説の方が優れているということに必然的になりましょう」だなんて、パンツァーさんがこんなことを平気で放言するということ自体が、信じがたいことですな。これでは、まるで「Ken」氏のようです。

上記すべてに反論って、本当に、そう思っているのですか?

まず、「質量体の密集地帯を経由することなく単に未知スペースを逃避することに成功した実例があるか」という問いに対しては、まったく答えることができてないではありませんか。この点、全然、反論になっていませんよね。

また、「追撃側と比べて相対速度が0もしくはそれ以上であっても、逃避を成功させることができない」ことに対する反例(逃避が成功する場合の実例)すら、「既知スペース」の場合ですら、明確に上げえてないですよね。

あと、「神出鬼没」の解釈に関しては、不沈戦艦さんの方で、勝手に独り善がりの解釈をしていたようなので、この点については、今後は正しく理解していただきたい、とお願いいたします。つまり、既知スペースでの「神出鬼没」の移動とは、そもそも「敵の追撃を受ける状況に追い込まれない」という前提条件が入っている、ことです。

不沈戦艦さんは、実例のないことを可能だと主張されているのですから、 ぜひとも、作品中の直接の根拠か、複数の根拠の組み合わせにより、「質量体の密集地帯を経由することなく単に未知スペースのみを通過して逃避を成功させること」を、証明してみてください。
私の方は、はっきり言って、余計な推論など述べる必要も無く、「そんな実例はないのだから不可能である」の一言で済むのですから。作品中に実例のない「波動砲」を否定するのに、「そんな実例は無い」の一言で済むように。

収録投稿525件目
board4 - No.6503

やあ勝木田君

投稿者:S.K
2005年06月12日(日) 17時08分

> 不沈戦艦さんにとって参考となるように、
> 「証明」ということが、どういうことか、少し説明してみましょう。
>
> 銀英伝には、未知スペースを経由して敵の追撃を逃れた例はない。
> ハイネセン率いる共和主義者たちは、未知スペースを経由して敵の追撃を逃れることができたが、この場合は、質量体の密集地帯を横切ることで、達成したものである。つまり、質量体の密集地帯を横切ることなく、未知スペースを経由して敵の追撃を逃れた例は、銀英伝には、ない。

 本質というものを考えましたか?

「何故帝国軍は質量体の密集地帯を哨戒しなかったのか?」
→「航行という観点から二重遭難が危惧されるレベルの危険地帯だったから。
  加えて貧相な逃亡者達の装備ではそこに追い込んだ時点で『処刑同然』という油断ではあるが確率的説得力をもつ判断も働いた」

「何故ハイネセン達はそこまでの危険地帯に足を踏み入れざるを得なかったのか?」
→「正直通常巡航能力と戦闘能力において帝国艦隊との対峙というのは自殺そのものだった。
  危険宙域の踏破はとてつもない困難ながらまだ『かもしれない』程度の可能性があった」

 丸裸の逃亡者が完全に三方の陸路を重火器と猟犬を引き連れた無数の分隊に追跡包囲された時、哨戒艇を出せば沈没確定な大時化の海に手頃な木片一枚抱えて飛び込む行為は果たして「有り得ない程愚かな判断」ですかね?

> 実例のないことをできると主張するには、それなりの根拠が必要です。

 どれほどハイネセン達の逃亡が危険だったかはその後の再遭遇を巡っての騒乱の記述と同盟の政治家たちの士気高揚演説に充分描写されているかと。

> 例えば、ある人が、銀英伝において、
> 「なぜ同盟軍は宇宙戦艦ヤマトのような波動砲を使わなかったのだ!そうすれば、帝国軍など、一撃であったのに」と主張したとします。
> これに対する反論は、単に、「波動砲など銀英伝には登場しない。波動砲が使えないのはあたりまえだ」で十分でしょう。

 どの道ミッターマイヤーの精緻な高速艦隊運用やヤンの散開陣形からの一点集中砲撃などの戦術のある世界では、大出力砲の類は戦局を左右する兵器には成り辛いでしょうね。

> 不沈戦艦さんの主張する「第二次長征一万光年」の場合、
> なにを根拠に、それが可能である、と主張しているのでしょうか?
> 上で書いたように、
> 「質量体の密集地帯を横切ることなく、未知スペースを経由して敵の追撃を逃れた例がない」以上、実例は存在しないのです。
> 実例がない以上、単純に考えれば、「できない」とするのが妥当です。

 まず事実を整理しましょうね。
 ハイネセン達は危険宙域(だから調査困難により『未知スペース』になっていた)を航行する事により『帝国艦隊の追撃』という要素は排除した訳です。
 無理に追撃すれば帝国艦隊も遭難は充分にありえたので。
 他の何をもって帝国が逃亡共和主義者をその手で処刑した訳でもないのに同盟発見まで一切『脱走奴隷の生存』の可能性を考慮しなかったと言うのですか。

 で「第二次長征一万光年」の場合そもそも『イゼルローンの航行』という要素が帝国側からは先立って想定はされていない訳ですよね。
 そこに『要塞同伴のゲリラ戦』の肝もある訳で。
 初動でいきなり監視役のファーレンハート・ビッテンフェルド両艦隊の前で消えてしまえばそれだけで

「何事が起こったのか」
「帝国、同盟いずれの方向に移動したのか」
「ワープアウト宙域はどの座標か」
「詭計を用心してこの宙域を警戒し続け本隊を待つべきか」
「このまま皇帝と本土に報告後両艦隊で探索がてら帝国領に向かいメックリンガー艦隊と合流して帝国領の守りを固めるべきか」
「急ぎ同盟領に引き返し皇帝を警護をこそ固めるべきか」
「二手に分かれるべきか」

 これだけの判断、取捨選択の労を最低限でかけられますね。
 ハイネセンの時と違い巡航能力は互角、長期的には補給能力の分有利、そして開始位置及び帝国艦隊の展開という制約はつくものの既知宙域のどこを未知宙域への出発地点にするも自由。
「第一次長征一万光年」から比べれば遥かに好条件にしか見えませんね。

> 何一つ実例のない「第二次長征一万光年」を「可能である」と主張する不沈戦艦さんの側であることを、お忘れなく。

「ゲリラ戦が可能かつ有効である事はバーミリオン会戦前のヤン艦隊による百に満たない同盟領内補給基地を利用した帝国軍遠征艦隊への嫌がらせに対し有効な迎撃手段がなかった事実で明白。
 そのゲリラ戦と比較しても『補給基地』と要素に縛られないイゼルローン艦隊の行動予測は至難を極めるであろうことは必然。
 ではその延長でイゼルローン艦隊が既知宙域にいるかいないかを短期的に察知する手段およびいないと推察されて後どの方角より出立したかの短期的判別手段はあるのか?」

 原作に準拠して
「短期的にイゼルローン艦隊の動向を知る術は襲撃を受けるもしくはラグナロック時の埋め合わせのごとき幸運に恵まれての哨戒探査成功以外にない。
 イゼルローン艦隊は万全とはいえないかも知れないが『回廊の戦い』プランとは比較にならない成功率をもって未知宙域への航海に臨める」
でしょうとも。

> (1)イゼルローン要塞の神出鬼没について
>
> >  意味不明です。前提条件の「移動要塞論」自体に、「既知のスペースであっても、帝国軍の追撃を振り切って神出鬼没の行動を取ることは可能」とあるではないですか。既知のスペースであっても帝国軍の追撃を振り切ることができると言うのに、何で未知のスペースではそれが不可能なんですか?こんなことを言い出すのなら、最初から「移動要塞論」の支持などしないで下さい。自分が支持している「論」の根幹を、自分で否定してどうするのでしょうか?
>
> 一から十まで全部説明しないといけないというのも、面倒な話ですがいたし方ありませんね。
>
> 銀英伝中に登場する「神出鬼没」の実例は、ヤン艦隊による「連戦」における「神出鬼没」の行動でしょう。冒険風ライダーさんは、イゼルローン要塞を移動要塞化した場合にも、これと同じことができると、考えているのです。それで、「神出鬼没」ということが出てくるのです。私もこの点で同意です。
>
> 整理しますが、
> ヤン艦隊は、敵を撃破した後、悠々と帰還するわけですから、そもそも敵の追撃など受けていないのです。「帝国軍の追撃を振り切る」必要のある状況になど、追い込まれては無いのです。

「追いすがってくる敵を叩きのめす必要」が必ずしもないのは「第一次長征一万光年」(敵の追わない方角に逃げた)も「第二次長征一万光年」(そもそも会戦回避の為の行為)も同じ事なんですがね。
 ついでにヤンは致命要素ではなかったですがワーレン艦隊に嫌がらせを行って後航路探査で使っている手法の洗い出しはされてますので厳密には振り切れたと言い切ると無理があるでしょうね(むしろこんな対処に厄介な事をしていると帝国に知らしめたかったところは多々あったでしょうから)。

> これに対して、未知スペースを逃れる場合、
> 当初は、敵に発見されていないとしても、いずれ発見されてしまうことになるのです。
> No.6407で冒険風ライダーさんが説明されていますが、未知スペースでは満足にワープを行うことができず、ワープを連続的に行いえる既知スペースでの移動と比べて、格段に移動速度が落ちてしまうのです。言うなれば、未知スペースを逃れようとするイゼルローン要塞は、宇宙空間に停止しているかのような状態であると、言いえるのです。身を隠す質量体群もないまま、ワープも満足に行い得ない状況で宇宙を移動していたならば、いずれ光年単位の索敵によって、発見されてしまうでしょう。
>
> 詳しくは後述しますが、「未知のスペースへの航路を発見すること」がいかにも簡単なように不沈戦艦さんは主張していますが、なんら作品中の根拠に基づいていませんよね。作品中には、同盟が成立以来、数百年をかけて索敵された範囲が、せいぜい、直径1万光年程度(ハイネセンからイゼルローン回廊までが確か6000光年くらいだったか)なのであることが記されているだけです。しかも、この直径1万光年程度の球状(?)領域の全域がことごとくワープ可能な領域となっているわけではなく、この領域内に安全航路が網目状に確保されている、というだけに過ぎません。網目を構成する糸に沿ってはワープ航行が安全でも、網目から外れた航路は安全ではないのでしょう。
>
> それが、イゼルローン要塞の脱出行に際しては、このような外世界へのたちまち発見できるというのであれば、それに関する根拠を作品中より是非とも、探し出していただきたいですね。

 未知宙域への出発地点が、直径1万光年程度の最外周面積分あれば滞在危険宙域を差し引いても
「イゼルローン艦隊に対抗しうる戦力を取りまとめての、あるいは至近においての即時広域捜索は極めて困難」
で作中事実に基づいた論理的帰結ではないですか?
 広域探索とそれに伴う速やかな戦力移動が艦隊戦クラスで可能ならトゥルナイゼンも馬鹿呼ばわりはされなかったでしょうしミュラーも一人で鉄壁防戦するよりは楽が」できたでしょうとも。

 あと「将来の禍根を断つ為にイゼルローンは断固として帝国に追撃される」という冒険風ライダーさんの説には賛同しかねます。
 それは帝国側から「臣従か死か今すぐ絶対に選べ」という宣告だからです。
 つまりそうなるともうイゼルローン側としては『帝国大打撃必至のゲリラ戦』を敢行するしかない訳でその他の反帝国勢力もそれなりにいろいろ煩わしい厄介を引き起こす事でしょう。
 帝国としても流石にその段階で休戦講和は国が滅びかねない事態ですから体力格差にものをマンパワーで遥かに貧弱なイゼルローン側を押しつぶすしかないでしょうし。
 どちらの勝ちもありえはしますがその後の人類社会全体は資産人口活力とも惨々たるものではないかと思いますね。
「ガンになりたくないから先に今から肝臓を全摘出した、あるいは自殺した」並みの愚行ではないですか、これ。

> ついでに未知スペースでの追撃戦が始まった場合の状況についても説明しておきましょう。未知スペースでは、ワープも満足に行い得ない状況にあります。これについては、逃げるイゼルローン要塞も、追撃する帝国艦隊も、同様です。しかし、一旦通過した航路は、既知スペースといえるでしょう。つまり、追撃する帝国艦隊への援軍は、既知スペースをワープすることで追いつけるので、どんどん援軍の数を増やすことができるのです。この援軍には、当然補給船も含まれますから、補給切れの心配もありません。

 追撃が間に合った、運良く遭遇に成功したと仮定してイゼルローンとの遭遇宙域はイゼルローンに遅れて発見した訳でそこからの移動ルートは帝国は逃げられた後から割り出さなくてはいけないのですが。
 まさかイゼルローンは追撃艦隊に宙域の観測解析データを残していってくれるわけではありませんよ?
 ただしその調子でもう一つ幸運に恵まれれば前の地点に戻る以外の航路がない袋小路的宙域に追い詰められる可能性は絶無ではないですね。
 これに期待するようならもう「回廊の戦いで勇戦することでラインハルトの翻心を誘う」戦略は無体なのではなく、この作中人類はあらかたアホの子であるとして納得すべきでしょが。

> (2)ハイネセンたちが「天の川」を横断することにした根拠
>
> > >>  例えばですが、「たまたま、思いつきで天の川方向に逃げた」とか、「他の方向は帝国軍にふさがれていたので、唯一天の川方向だけに逃走可能だった」という可能性は、全くないんですか?そうではなくて、「天の川方向は質量体が多いので、敵に発見されづらい。だからイオン・ファゼカス号はそちらに逃げた」という具体的な記述か、直接そう書いていなくても、記述から明らかにそうだと結論付けられるものを示してくれ、と言っているんです。「質量体が多いので発見されづらい」だけでは、証明になっていませんよ。
>
> 銀英伝1黎明編P80上段
> 「無名の一惑星の地下に姿を隠し、そこで80隻の恒星間宇宙船を建造すると、銀河系の深奥部に歩を踏み入れた。そこは巨星(以下略)」
>
> 彼らは、積極的意思を持って、銀河系の深奥部(つまり天の川)に足を踏み入れたことが明らかに示されています。「銀河系の深奥部に歩を踏み入れた」とあって、「踏み込まざるを得なかった」とか「追いやられた」という風には書かれていませんね。

 希望を持ってあえて困難な未来に臨んだと強調したいがために前向きなレトリックを使っただけでしょう。
 何せ「奇跡的な慈悲にすがれる事を期待して降伏する」「特攻をかける」という選択であれ、ない訳ではなかったのですから「せざるを得なかった」とは言えますまい。
 特攻あたりは自尊心は保てて楽に死ねると結構現在の苦境の中誘惑を感じていた脱走奴隷の共和主義者もけっこういたんじゃないですかね。

> もし、帝国軍の包囲下にあって唯一の進路が「天の川」方面だったといった事情があったなら、それは当然記載されているでしょう。なにせ、銀河系の深奥部(つまり天の川)など通過しなければ、質量帯の密集地帯を通過することによる決定的な被害、を逃れることができるのですから。
>
> 以上のことから、「他の方向は帝国軍にふさがれていたので、唯一天の川方向だけに逃走可能だった」という可能性は、まったく無いでしょう。
> また、「たまたま、思いつきで天の川方向に逃げた」などという、ふざけたことを、真面目に言っているのですか?
>
> ま、いずれにしても、質量体の密集地帯を経由することなく単に未知スペースを逃避することに成功した実例が、銀英伝に一つもない、ことには変わりがありませんしね。
>
> (3)誤読1
>
> > >そういう危険性を承知で「天の側」の横断を実行するからには、「天の側」の横断を実行せず質量体の密集度の低い「未知スペースへの逃避」の方が、より一層危険である、ということになりませんか。
> >
> >  正直「ハァ?」です。これ、何が言いたいんですか?質量体の密集地帯が航行の難所だというのなら、そうでない場所は難所ではないのでは?
>
> 「他の方向は帝国軍にふさがれていたので、唯一天の川方向だけに逃走可能だった」という可能性、を主張しているのは、一体誰ですか?
> 不沈戦艦さん、あなたは自分で、
> 「天の側」の横断を実行せず質量体の密集度の低い「未知スペースへの逃避」の方が、(帝国軍にふさがれているので)より一層危険である、という可能性を主張しているわけではありませんか?
> 自分の誤読を得意げに、「ハァ?」とかいってる場合か、おい!

 馬鹿ではないかと思いました。
 状況が違うでしょう。
「第一次長征一万光年」で密集度の低い宙域が逃走に危険だったのはそれこそ「通るならここ」と帝国軍が厳戒態勢だったからでしょう。
 翻って「第二次長征一万光年」はこれから包囲網を(可能な)しき、追撃を(間に合うものなら)かけるわけでしょうに。
「道路を武装警官隊に封鎖されたので荒海に飛び込む」のと「一刻も早く逃げたいので全速で道路上を走り後ろの追跡者たちを振り切ろうとする」状況の『追跡者にとっての道路』の意味合い同じに解釈する人も珍しいと思います。

 ちょっと関係ない話。
「逆境ナイン」という野球ギャグマンがに勝木田君というキャラクターがおりましてね、まあ名前の通り事実として劣っていようがルール的に負けようが「〜から見れば明らかに僕が優れているのがわかる」とか思わせぶりな含み笑いとともにハッタリかまして何となく迫力だけで相手をめげさせて悦に入っているようなそういう野球少年。
 オチは珍しく頭のあがらないキャプテンの前で散々醜態をさらした挙句いつもの調子をかまそうとして「いいから引っ込め負け犬」と一括されておしまい。
 なかなかこうはなりたくない物ですね。

収録投稿526件目
board4 - No.6506

6492に対するレス

投稿者:パンツァー
2005年06月13日(月) 00時11分

(1)「質量体の多い天の川では、追ってくる帝国軍に発見される可能性が低いのは当然」について

>  どうも、私が指摘していることを、理解されていないようですね。おそらく、「パンツァー氏の中」では「質量体の多い天の川では、追ってくる帝国軍に発見される可能性が低いのは当然」ということになっているんでしょうけど、私はそれに対して「銀英伝作中にそんな記述はないから、そのような断定はできない。断定するなら証拠を出せ」と言っているんです。「質量体が多く、探索網に引っかかりにくいので、ハイネセン一党は天の川方向に逃げたのだ」という、「具体的記述」をね。「推論」だけじゃ、いつまで経っても「証明」したことにはならないんですよ。いくら「自分の中」では「道理」になっているからと言って、「推論」を「道理」にしないで下さい。
>
> 「推論」で「証明した」ということになるのなら、「銀河帝国によるハイネセン一党追撃の手が早く、航行が危険な天の川方向以外、アッという間に塞がれてしまった。ハイネセン一党は、仕方なく天の川方向に逃げることにした」でも、十分「推論」で「証明した」ということになるんじゃないですか。

「質量体の多い天の川では、追ってくる帝国軍に発見される可能性が低いのは当然」というのは、No.6468「6407の趣旨等について」で作品中の記載を元に説明したように、質量体の有無が索敵に影響することを根拠にしています。つまり、作品中の根拠に基づいています。
「銀河帝国によるハイネセン一党追撃の手が早く、航行が危険な天の川方向以外、アッという間に塞がれてしまった。ハイネセン一党は、仕方なく天の川方向に逃げることにした」というのは、なにか、作品中の根拠に基づいているのですか?
明確に違うことがお分かりになったでしょうか。

(2)「未知のスペースへの航行を行うには、一箇所に留まって長期間観測をする必要がある」について

> >冒険風ライダー氏は「未知のスペースへの航行を行うには、一箇所に留まって長期間観測をする必要がある」
> >これは本来冒険風ライダー氏にぶつけるべき疑問ですね。
>
> 「未知のスペースへの航路を発見する為には、一箇所に長期間留まって観測をする必要がある」が「真」だとするのなら、「その『一箇所に長期間留まる』のがハイネセンであって、何か不都合があるの?」ということに、当然なります。別にハイネセンでなくても、フェザーンでもオーディンでも、どこでもいいですが。

未知スペースで、艦船(移動化要塞を含む)が通行可能な航路を探すという作業は、要は航行上の障害物を探す、という点については、不沈戦艦さんも同意されていますよね。「恒星の観測だったら簡単にできる」という趣旨の反論を6489でも述べていましたから。そうすると、これは、索敵の一種に等しい作業になるわけですよ。バーミリオンの会戦では、偵察艇を使って光秒単位の索敵をヤンおよびラインハルトの艦隊が行っていましたが、このような細かな索敵をしないと、質量体の正確な位置を特定することができないのでしょう。
冒険風ライダーさんが指摘される「一箇所に長期間留まって観測をする必要」というのも、未知スペースの周辺で、この種の作業(偵察艇等をも利用した索敵というか探索作業)が必要であることを意味するものでしょう。
要は地形の測量をやるようなものですよ。伊能忠敬は北海道から九州まで歩いて全国の測量をやりましたが、不沈戦艦さんの指摘は、東京にいて全国の測量ができる、と主張するようなものです。

ハイネセンに留まって観測すれば質量体の探索作業がことごとくできるのであれば、戦場でわざわざ索敵する必要すらありませんって。まあ、不沈戦艦さんは、未知スペースでの航路探索に必要な処理が、恒星の位置を特定することのみでよいようにお考えのようでしたから、その意味では、ハイネセンに留まって観測が可能だ、と結論していたのも無理はないかもしれませんが。

(3)「天の川」について

> >それから、帝国領と同盟領とを分かつ防壁「宇宙の墓場(サルガッソ・スペース)」というのは、いわゆる「天の川」のことなんでしょうが、
>
>  これって根拠は何ですか?銀英伝一巻の冒頭部を読み返してみましたが、「無名の一惑星の地下に姿を隠し、そこで八〇隻の恒星間宇宙船を建造すると、銀河系の深奥部に歩を踏み入れた。そこは巨星、矮星、変光星などの危険が満ちた巨大な空間だった。造物主の悪意が脱出者たちの頭上に次々と降りかかった。」ということは確かに書いてあります。しかし、パンツァーさんのこの後の「推論」の根拠が分からない。これが「天の川のこと」というのは、一体どこから出てきたんでしょうか?

「巨星、矮星、変光星などの危険が満ちた巨大な空間」が「天の川」である、という直接的記載は、たしかに作品中にありません。恐らく、そうだろう、と思って、「いわゆる「天の川」のことなんでしょうが」と書いているのです。イゼルローンおよびフェザーン両回廊を別として、同盟領と帝国領とを分かつ防壁であり、イゼルローンおよびフェザーン両回廊を経ることなく、同盟領から帝国領に向かうには、銀河系の外縁部を通過するしかない、といった記載も作品中にはあったかと思います。
別に、「巨星、矮星、変光星などの危険が満ちた巨大な空間」が「天の川」であると断定されるのが嫌なのであれば、この点に関しては、別に取り下げてもかまいません。説明の便宜上、一々、「巨星、矮星、変光星などの危険が満ちた巨大な空間」とか「同盟領と帝国領とを分かつ防壁」とか言うのが面倒なので、「天の川」と表現しているに過ぎません。が、まあ、現代の我々の持っている銀河系に関する知識からして、「天の川」であることは、まず間違いないと思いますけどね。

(4)「質量体の密集地帯を外れると容易に索敵されてしまう」ことについて

> >銀河系には、「天の川」以外には、「天の川」に匹敵するような星の密集地帯は無いので、イゼルローン要塞軍の場合、「天の川」の両側に帝国軍が控えている以上、「天の川」を越えて逃げる、というような手は、使えないことになりそうですね。
>
>  私は「既知のスペース内で一旦帝国軍を振り切って、行方を眩ましてからおもむろに未知のスペースに逃げれば良い」と主張しているので、逃げる方向が「天の川」でなければならない理由は何もありません。その場合に、逃げた相手を探すことはほとんど不可能ですし。こんなことを「反論」として書く暇があるのなら、「どこに脱出したか分からない相手」を探す方法を呈示して下さい。

これについては、No.6497で↓のように書きました。
<これに対して、未知スペースを逃れる場合、
当初は、敵に発見されていないとしても、いずれ発見されてしまうことになるのです。
No.6407で冒険風ライダーさんが説明されていますが、未知スペースでは満足にワープを行うことができず、ワープを連続的に行いえる既知スペースでの移動と比べて、格段に移動速度が落ちてしまうのです。言うなれば、未知スペースを逃れようとするイゼルローン要塞は、宇宙空間に停止しているかのような状態であると、言いえるのです。身を隠す質量体群もないまま、ワープも満足に行い得ない状況で宇宙を移動していたならば、いずれ光年単位の索敵によって、発見されてしまうでしょう。>

未知スペースでの逃避においては、質量体の密集地帯という隠れ蓑から離れて、敵の探索を受けやすい空間上に長く留まることになるので、必然的に発見されることになるだろう、と主張しています。
これに対して、既知スペースでの逃避においては、局部的に戦術優勢が確保できる戦場にのみ出現し、必要のない限りは、可能な限り質量体の密集地帯に逃れるという方策を採れば、敵に捕捉発見される公算はきわめて小であろう、と考えられます。
だから、当然ながら、既知スペースでの逃避においても、無茶をして、質量体の密集地帯から離れることが多かったり、戦場で敵を潰し切れず追撃を受けながら逃走する、などの状況に追い込まれると、捕捉殲滅される可能性は大でしょうね。

>  これは冒険風ライダー氏の「論」ですが、「イゼルローン移動要塞で逃げながら既知のスペース以外への航路を探す場合も、同じことが成立する。なぜなら、帝国軍側には、イゼルローン移動要塞がゲリラ戦を意図しているのか、第二次長征一万光年を意図しているのか、それ以外の何かを意図しているのか、判断材料が全くないので分からない」ということが、本当に理解できないのでしょうか?「移動要塞によるゲリラ戦を行う場合は捕捉されないが、未知のスペースへの航路を探す場合は直ぐに捕捉されてしまう」だなんて、「ご都合主義的な主張」でしかないことを、早いこと分かってもらいたいものです。というか、あまりに「ご都合主義」がヒドイので、馬鹿馬鹿しくて付き合う意欲も失せてくるんですけど。

ゲリラ戦に関してですが、
これについても、質量体の密集地帯から離れていれば発見されてしまうし、質量体の密集地帯に潜んでいれば、発見されないで済む、ということです。
また、一旦、発見されることがあったとしても、帝国軍の主力部隊からは遠い位置にあって、すぐに追撃を受けるような状況でなかったなら、質量体の密集地帯を転々と移動するなどして、敵の追跡を何とか逃れるようにする、ものでしょう。小惑星群を移動させて、艦隊レベルの偽装を行う例は、作品中に多々あります。要塞に関しては、これに近い質量体を移動させて偽装を図るのは、やや困難かもしれませんが、できないこともないでしょう。できるだけ、露出するのはヤン艦隊だけにして、イゼルローン要塞の方は隠れているのが望ましいでしょうね。

(5)「長期間一箇所に留まらなければならないケース」について

> >そのために長期間一箇所に留まらなければならないケースも当然想定されるわけですし、
>
>  唐突に出てきたこの主張は、本当に訳が解りません。一体、根拠は何なのですかね?冒険風ライダー氏には、是非これについての根拠を説明していただきたいと思います。

6407の趣旨からすれば、ワープも通常エンジンでの移動もままならないほど、移動が困難な領域に入った場合だろうかと思いますが。

収録投稿527件目
board4 - No.6507

「第二次長征一万光年」を実行する時期について

投稿者:パンツァー
2005年06月13日(月) 00時35分

>  これは冒険風ライダー氏の「論」ですが、「イゼルローン移動要塞で逃げながら既知のスペース以外への航路を探す場合も、同じことが成立する。なぜなら、帝国軍側には、イゼルローン移動要塞がゲリラ戦を意図しているのか、第二次長征一万光年を意図しているのか、それ以外の何かを意図しているのか、判断材料が全くないので分からない」ということが、本当に理解できないのでしょうか?「移動要塞によるゲリラ戦を行う場合は捕捉されないが、未知のスペースへの航路を探す場合は直ぐに捕捉されてしまう」だなんて、「ご都合主義的な主張」でしかないことを、早いこと分かってもらいたいものです。というか、あまりに「ご都合主義」がヒドイので、馬鹿馬鹿しくて付き合う意欲も失せてくるんですけど。

「第二次長征一万光年」を実行する時期ですが、
不沈戦艦さんも、
「帝国軍側には、イゼルローン移動要塞がゲリラ戦を意図しているのか、第二次長征一万光年を意図しているのか、それ以外の何かを意図しているのか、判断材料が全くないので分からない」時期としているように、
同盟が崩壊間近か、崩壊後のヤンウェンリー軍の成立後か、といった時期を想定しているわけですよね。
私自身は、同盟がまだ健全な段階で「第二次長征一万光年」のような脱出行が企画できるとはとても思えません。

別な個所で書いたことがあったと思いますが、
単に、同盟から脱出して新天地を作るというのであれば、ハイネセンたちが乗船した恒星間宇宙船と同種の、無補給航行可能な宇宙船を作って逃げればよいだけの話で、別にイゼルローン要塞を必要とはしません。
同盟領が健在な状態で脱出行を行うというという話であれば、当然、脱出グループが帝国軍の索敵や追跡を受けるわけではないので、時間さえかければ未知スペースを手探りに出も探索しながら逃げることは当然可能でしょう。同盟領が健在で、同盟領自体が帝国軍の追撃に対する防壁として機能するのですから。

私が考えている状況は、イゼルローン要塞およびヤン艦隊が、ほとんど唯一の同盟軍(もしくはヤンウェンリー軍)の戦力となった状況下で、イゼルローン要塞およびヤン艦隊が「第二次長征一万光年」のような脱出行に参加したなら、たちまち同盟領が帝国の進駐を受けてしまうような状況です。

少なくとも、ガイエスブルグ要塞の要塞特攻を見てから出ないと、ヤンもヒントを得ることができないでしょうから、政治的な問題を別としても、イゼルローン移動要塞化は、この時期以降になりますよね。
また、同盟領が一応は健在な段階でさっさとイゼルローン移動要塞を率いて「第二次長征一万光年」のような脱出行を行うというのも、無理があるように思いますし。

要点を述べますが、
例えば、ヤン艦隊およびイゼルローン移動要塞がゲリラ戦を展開して、時間稼ぎをしている間に、無補給航行可能な宇宙船で一部同盟市民が、別世界へ脱出を図る、とかいうことでしたら、私も可能であろう、と思います。
あくまで、私は、同盟領がもはや帝国領になりかけの時期において、イゼルローン移動要塞による「第二次長征一万光年」の脱出行の問題点を指摘しているのです。

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