銀英伝考察３
銀英伝の戦争概念を覆す「要塞」の脅威
過去ログＥ

銀英伝考察３－Ｄへ

銀英伝考察３－Ｆへ

No. 1832
Re:Re1820/1822:要塞問題さらに続き
はねだみずき	2002/05/02 16:11
どうも、はねだみずきです。冒険風ライダーさん、詳細なお答えありがとうございます。それではこちらの反論を行かせて頂きます。＜星系を支配下に置く必要などないのですよ。自給自足能力を持つ移動要塞を根拠地として補給の必要が全く存在しないのに、わざわざそんなことをしなければならない理由などどこに存在すると言うのでしょうか？　序盤戦でオーディンを制圧するという策も、目的はあくまでもアンネローゼをはじめとする帝国要人を人質に取ることにあるのであって、その目的が終わったらもうオーディンに固執する必要などありません。惑星オーディン内に存在する重要な軍事拠点や生産拠点を全てトゥールハンマーで徹底的に破壊し、とっとと移動するのが筋というものでしょう。　件の私の構想は、銀英伝５巻のバーミリオン会戦序盤戦でヤンが行った「正規軍によるゲリラ戦」を、今度は全銀河規模で、しかも移動要塞という巨大戦力兼無限補給基地を徹底的に活用することで逆転を図るというものですから、実のところ領土などあったところで却って邪魔なだけなんですよね。銀英伝５巻でミッターマイヤーとロイエンタールが行った「ハイネセン襲撃による降伏勧告」のような戦法が行われてしまう危険性がありますし。　だから移動要塞を駆使した作戦は、基本的には「帝国の重要拠点に対する無差別破壊活動」を主軸に据えて行われることになります。現代の感覚で言えば「戦略爆撃」に近いものとなるでしょうか。＞なるほど、領土切り取りではなく戦略攻撃が目的な訳ですか。これに付いては了解しました。しかし、あの理想主義者のヤンが無差別破壊活動をすると言うのは「アンネローゼを見捨てるラインハルト」くらいに想像の付かない事ですが、これは私の原作に対する読み込み不足ですか？＜しかもバーミリオン会戦前哨戦におけるヤンの艦隊がそうだったように、この移動要塞は神出鬼没で、どこに現れて攻撃を仕掛けてくるのかが帝国側には全く予測できない（先制攻撃の主導権は全てヤン側にある）ため＞はて？そうでしょうか？要塞が星系から星系へダイレクトにワープできるならともかく、ワープの間には通常空間を航行する期間があり、その時には索敵システムに引っかかると思いますけど。星系間を移動するには数日かかりますし、その間にミッターマイヤー艦隊などの快速部隊は十分移動要塞に追いつけると思いますが。＜このような包囲作戦を行うためには、何か移動要塞を誘き出す策を考えなければならないのですが、しかしこれもバーミリオン会戦時のような「首都攻撃による無条件停戦命令でヤンの抗戦を断念させる」といった策が取れない以上、かなり厳しい状況となることは間違いないでしょう。この条件では余程敵味方共に度肝を抜く策でも立案されない限り、帝国側による移動要塞の捕捉殲滅は不可能に近いです＞これは簡単です。自由惑星同盟領で帝国軍がおんなじ事をやれば良いのです。どこか重要な惑星を艦砲射撃で灰にしてその映像をヤンに送りつけ、「戦略攻撃には戦略攻撃で対抗する。こちらの攻撃を中止して欲しければ帝国領内の破壊活動を直ちに止めよ」と通告するのです。ついでに、同盟市民には「諸君らがこのような目にあったのは、諸君らの敬愛するヤン・ウェンリーが帝国領内で同様の焦土化作戦を行ったためである。止めて欲しければヤン・ウェンリーに行動を中止するよう頼むのだな」とでも言っておけば、ヤンに対して作戦中止と救援を訴える通信が山ほど入るでしょう。ヤンがこれを無視できるとは思えません。「目には目を」で反撃されたら、アンネローゼは返してしまえばもう代わりはいないヤン陣営に対し、130億人の同盟市民を人質に出来る帝国の方がむしろ遥かに有利です。あとは「○○宙域で交渉を行うので来られたし。要求を蹴れば戦略攻撃を続行する」と言ってヤンを決戦場に引きずり出すだけです。＜　あと、小惑星爆弾を使った要塞破壊に関しては、むしろ固定要塞の方がはるかに危険でしょう。移動要塞ならばその機動力を使って小惑星爆弾をかわすことも不可能ではありませんが、固定要塞にそんなことはできないですから。むしろ私としては、このような小惑星爆弾のような戦術に対抗するためにも、移動要塞は推奨すべき存在だと考えたくらいなのですけどね。＞ …移動要塞が機動力で小惑星爆弾を回避する？あの、移動要塞ってそんなに機動性が高いのですか？やはり回避行動をとっているであろう艦艇がミサイルをかわしきれずに被弾して沈むんですよ。推定で艦艇の数千万～数億倍の質量を有する要塞がそんなに機敏に動けると、本気でお考えなのでしょうか？それに、小惑星爆弾だって移動要塞に当てるためには追尾機能くらい付けるのは常識ではありませんか。それが四方八方から数百個も飛んできたら本当に回避できますか？ちなみに、「ワープで回避」などとは言わないで下さいね。それができるんなら艦隊戦で誰かやっているでしょうから。＜あの当時の「ラインハルト」と「帝国」はほぼ一心同体の存在ですよ。後継者が存在しなかったあの当時のラインハルトが死ねば、ローエングラム王朝は完全に崩壊してしまい、将帥の軍閥による内戦が勃発する可能性すらあるでしょう。＞ラインハルトが死ぬ事など話題にはしていません。彼が姉を人質に取られてヤンに唯々諾々と従った結果、ラインハルトに愛想を尽かした部下が一致して彼を放逐すると言うシチュエーションに付いて考えているのです。＜それから「３つの選択肢」に関しては、まず（１）はラインハルトの性格からして不可能でしょう。それができるような性格ならば、そもそもラインハルトはゴールデンバウム王朝を滅ぼしてなどいないでしょうし。（２）も至難の業ですね。神出鬼没の移動要塞を掌握するだけでも困難な話なのに、そこに潜入してなおかつ救出・脱出までするというのは、ほとんど神業的な作戦立案・実行能力を必要とします。救出ではなく暗殺（この場合、実行するのは多分オーベルシュタインでしょうが）を実行するとしても、移動要塞の内部潜入自体が容易ではないのですからこれも簡単には行かないでしょう。（３）はどうでしょうね。これを行った場合、柔弱なラインハルトに対してロイエンタールが叛旗を翻すというのが一番ありえそうな展開ですが、この場合、ロイエンタールはむしろ「共通の敵であるラインハルト」を打倒するためにヤンと同盟を組みそうな気もします。ロイエンタール単体の戦力だけでは、ラインハルトを打倒することはできないでしょうし、彼にとってアンネローゼなどどうでも良い存在でしかないでしょうから。＞私も（１）、（２）については期待していませんでした。（１）を選んでくれたらそれはそれで面白いですが。しかし、（３）の場合はロイエンタールどころかその他の提督たちもラインハルトに対して叛旗を翻すと思います。皇帝が「大義」より「姉」を取ったら、そんな皇帝に付いていく人間など誰もいないはずです（ミッターマイヤーなら同情くらいはしてくれるかもしれませんが）。直属軍がありますが、その将兵たちも付いてこないでしょう。ラインハルトのカリスマは彼の軍事的才能に拠って立つものですから、これほどまでに無様な「屈服」を強いられたラインハルトにもはや再起の目はないと思います。人望を完全に失った彼には退位の道しかないでしょう。ラインハルトが強制的に退位させられた後の事ですが…皇帝ではなくなるとはいえ、ラインハルトには後継者を指名する権限があります。有力候補としては双璧のどちらかでしょうか（マリーンドルフ伯も考えましたけどこの想定では彼は囚われの身でしょうし）。そして、ここで後継者に指名された人間がやる事は、イゼルローンをいかなる手を使っても破壊し、ヤン一党を宇宙から抹殺する事でしょう。妥協など論外です。「簡単に建造できる移動要塞を用いたテロリズムによって政治的要求が貫徹される」等と言う前例を作っては人類史に永遠に残る禍根を作るだけでしょうから。おまけ眼下で惑星が燃えている。帝国領内の重要な工業都市惑星、ケルンである。ヤンの無差別戦略攻撃の犠牲となり、トールハンマーの砲撃を浴びたのだ。衛星高度からでもはっきりわかるほど、惑星の一画が灼熱していた。何しろ戦艦数千隻を一瞬で撃沈する火力が叩き付けられたのだ。目標の工場地帯はもちろん跡形も無く粉砕され、その周囲数十キロが焼き尽くされた。犠牲者は一体何万人…いや、何十万人だろうか。モニターを眺めていた士官が耐え切れずに嘔吐した。いくら必勝の戦策とは言え、これは狂気の沙汰でしかなかった。人間の良心の限界を超えている。嘔吐した士官以外の人間も真っ青になっていた。ただ一人…この戦略を策定したヤン・ウェンリーを除いては。「直ちに移動だ。次の目標は惑星ライプツィヒ。敵が来る前にこの星系を離脱する」事も無げに言ったヤンに、彼を敬愛する養子、ユリアン・ミンツが叫んだ。「提督！本当にこれは必要な犠牲なんですか！民主主義の芽を守るためにはここまでしなくてはいけないのですか！？」ヤンは頷いた。「無論だよ、ユリアン。民主主義は何より尊い。これを守るためには多少の犠牲はやむをえないさ」その瞬間、ユリアンの中で何かが切れた。「嘘だ…ヤン提督はそんなことを言う人じゃない！あなたは僕が尊敬するヤン提督じゃない！！」その次に起きた事を、誰も制止できなかった。ユリアンがブラスターを抜き、ヤンを撃ったのである。衛兵が「これで…もう提督はこれ以上無差別に市民を虐殺できません。僕の尊敬する提督のままです…」と呟き続けるユリアンを取り押さえた時、ヤンの即死が確認された。「…国を守れなかった時から、こいつは壊れ始めていたのかもしれないな」ヤンの死体を見下ろしながらキャゼルヌが呟いた。「そして…壊れていく先輩を見ながらユリアンの精神も耐え切れなくなった、と」アッテンボローがため息を吐いた。「さて、これからどうする？」シェーンコップの発言に、メルカッツが応じた。「今更抗戦は続けられん。投降を打診しても、テロリストとして全員銃殺が関の山だな」「逃げるか…」アッテンボローが言い、キャゼルヌが尋ねた。「逃げるって、どこへだ？」「同盟も帝国もない、どこか別の新天地ですよ。幸いこの移動要塞は無限の行動能力があります。その気になればアンドロメダだって」「アーレ・ハイネセンに習って新たな長征に出ると言う事か…」ムライ参謀長が唸った。この日以降、イゼルローン要塞は歴史の表舞台から姿を消した。無差別攻撃による膨大な死者を出しつつも、銀河帝国は危機を脱したのである。統一銀河帝国がアンドロメダ自由惑星同盟と名乗る勢力と衝突するまで、あと500年の時が必要であった。

No. 1834
Re:エンジンは特注品か？
平松重之	2002/05/02 19:01
冒険風ライダーさん＜このシャフトが述べていた「現在のワープ・エンジン」なるシロモノが、当時最大の出力を誇っていたであろう「巨大戦艦」のワープエンジンである事は自明の理と言うものでしょう。当時の銀英伝世界にそれ以上の大出力を誇るエンジンは存在しないでしょうし。通常航行用エンジンも同様でしょう。＞　どうも、気になった所があったのでまたまたしゃしゃり出させて頂きます。　現実では戦艦以上の重量と全長を誇るタンカーや豪華客船も存在するので、当時最大の出力のエンジンが巨大戦艦のものとは断定出来ないのではないでしょうか？あるいは「機動戦士ガンダム」に登場するルナツーやア・バオア・クーみたいに、資源採掘用の天体に取り付け、推進させる為の巨大エンジンも存在しないとは言い切れませんし。　それと、ガイエスブルク移動要塞の質量は約４０兆トン、ワープ・エンジン、通常行用エンジンがそれぞれ１２基ずつで、一基のエンジンあたりにワープ・航行時にかかる負荷は４兆トン弱という事になりますが、巨大戦艦のエンジンの出力でこんな天体規模の大質量をどうこうするのは無理があるのではないかと。ここはやはり要塞に取り付けるのは天体運行用の特大エンジンでなくてはならないのでは？

No. 1835
Re:ちょっとだけ横レス
Merkatz	2002/05/02 22:29
> これは簡単です。自由惑星同盟領で帝国軍がおんなじ事をやれば良いのです。どこか重要な惑星を艦砲射撃で灰にしてその映像をヤンに送りつけ、 > 「戦略攻撃には戦略攻撃で対抗する。こちらの攻撃を中止して欲しければ帝国領内の破壊活動を直ちに止めよ」 > と通告するのです。ついでに、同盟市民には > 「諸君らがこのような目にあったのは、諸君らの敬愛するヤン・ウェンリーが帝国領内で同様の焦土化作戦を行ったためである。止めて欲しければヤン・ウェンリーに行動を中止するよう頼むのだな」 > とでも言っておけば、ヤンに対して作戦中止と救援を訴える通信が山ほど入るでしょう。ヤンがこれを無視できるとは思えません。 > 「目には目を」で反撃されたら、アンネローゼは返してしまえばもう代わりはいないヤン陣営に対し、130億人の同盟市民を人質に出来る帝国の方がむしろ遥かに有利です。あとは > 「○○宙域で交渉を行うので来られたし。要求を蹴れば戦略攻撃を続行する」 > と言ってヤンを決戦場に引きずり出すだけです。他にもロムスキーらを逆に人質として交渉するという手もあります。民主主義の看板を背負っている以上、ヤンは絶対に断われません。 (軍事独裁者の道を歩むのなら別だが) > …移動要塞が機動力で小惑星爆弾を回避する？ > あの、移動要塞ってそんなに機動性が高いのですか？やはり回避行動をとっているであろう艦艇がミサイルをかわしきれずに被弾して沈むんですよ。推定で艦艇の数千万～数億倍の質量を有する要塞がそんなに機敏に動けると、本気でお考えなのでしょうか？ > それに、小惑星爆弾だって移動要塞に当てるためには追尾機能くらい付けるのは常識ではありませんか。それが四方八方から数百個も飛んできたら本当に回避できますか？ > ちなみに、「ワープで回避」などとは言わないで下さいね。それができるんなら艦隊戦で誰かやっているでしょうから。 > 巨大な物体は機動力に劣るというのが世の法則です。移動できることと、砲弾を身軽に交わす機動力は別物です。また、大艦隊で包囲殲滅することも可能です。イゼルローン回廊の狭隘さが大艦隊の展開を不可能とし、そこに策を弄する隙を生みましたが、何も無い宙域におびき出し、大艦隊による集中砲火を浴びせれば、イゼルローン要塞もひとたまりもないでしょう。 (外壁が無敵ではないことは本編記述に散見される)

No. 1836
管理人としての意見
本ページ管理人	2002/05/02 23:03
この件に関してはMerkatzさんに分があると思いますよ。確信してやっているのなら別ですが、「より細分化された新たな疑問がほとんど永久機関のごとく飛び出してくるという、常に無限の回答を強いられる」などという物言いは、普通喧嘩を売っていると取っておかしくないものです。平松さんは大人の対応をされていますが、立腹されていてもおかしくないくらいのことだと思います。少なくとも、愉快ではないでしょう。もちろん、議論で突っ込んだり論破してはいけないと言うことではないのですけれど（逆に、時として常連同士の馴れ合いが議論を澱ませることがあるのが管理人として難しいところですが…）、今回は殲滅戦を挑むべき相手とは思えませんし、失礼ながら、そこまでしなければならない論題だとも思えません。掲示板での議論の相手は竜堂兄弟では無いのですから、悪意あってのことでなければ、言葉の推敲をお願いします。

No. 1837
沈黙の艦隊を連想したのは私だけ？
石井由助	2002/05/02 23:33
冒険風ライダーさんの構想から、某やまとを連想したのは私だけでしょうか？(^^; 領土を持たない（自身が領土）、神出鬼没、補給機会が極端に少ない…などからおそらく「沈黙…」の発展系的なモノになると思うのですが。移動要塞は現代で言えば「なにかの拍子で食料が自己生産出来るようになった原子力空母」みたいな存在じゃないでしょうかね（設定によってはステルス性がある、と）。それと、移動要塞の効果のifで、「ヤンの謀略拒絶反応がなかったら？」というもう一つのifを持ち出すのは、ちょっとまずくないでしょうか？　これをやったら、どんな結論でも作れてしまいます。そもそもヤンの謀略拒絶反応がなかったら、正史通りの歴史になることもないでしょうし。

No. 1840
Re1827/1832/1836:移動要塞戦術関連とお詫び
冒険風ライダー	2002/05/03 01:45
>tinaさん　この際感情論ないしは罵倒しか述べていない箇所は全て無視しますよ。そんなものに付き合っている余裕などこちらには全くありませんのでね。＜「移動要塞の有無に関わらずやっておくべき処置」というのも違うと思います。っていうか「回廊内だけに閉じこまらないように、エル・ファシル星系という回廊の出口をおさえて解放区とする」というのが共和革命戦略ですよね。やっぱり移住させなかったのには意味があります。これに対する反論もおありでしょうが、数度にわたってこういった発言をしているヤン艦隊の面々が、「エル・ファシルの住民を強制移住」なんてさせたら怪しまれない方が変なのでは。＞　そういう「甘い考え方」ではどういう事態が想定されるかといったことを、私は今までの議論で何度も繰り返し述べていましたよね？　それが答えですよ。バーミリオン会戦のヤン降伏の実例がすでに存在する以上、本来ならば「エル・ファシル攻撃」のような策は敵味方共に想定しておかなければならない策です。どうやら根本的にその辺りを読み落としてしまっているようで「この辺全くもって今までの議論が生かされていない気がするんですが」。＜ここも推測で「怪しまれない、気付かれない」とかってに決め付けていますが、「気付かれた場合」はどうするのでしょう。「ラインハルトがヤンの真の意図に気付かない」などというのは、予測というよりたちの悪い願望だと思います。＞　「気づかれない理由」についても以前にもきちんと書いていたはずなのですが、その辺りを読んではいないのですか？　アレを普通に見れば「要塞籠城戦の準備を行っている」か「バーミリオン会戦時のような轍を二度と踏まない」としか読めない上、ラインハルト自身すら「移動要塞」のことをすっかり忘れ去っていたというのに、イキナリ「移動要塞建造に着手している」と気づく方が変と言うものでしょう。　あれでラインハルトが移動要塞の存在に気づくというのであれば、その根拠を明確に述べてくれませんか？＜これまた「地球教は脅迫に素直に応じる」という推測、願望ですか。というよりそれ以前に、「フェザーンの陰謀勢力や地球教と手を組んでまでして勝つ」という事になんの意味があるのでしょう。冒険風ライダーさんの戦略によれば、移動要塞があれば帝国にかてるわけでしょう？わざわざ後に攻撃されるようなウイークポイントを作る必要がないと思いますが。特に地球教など、サイオキシン麻薬づけの狂信者達と手を組むなんて、そんな策を使ったらそれこそ「民衆が納得するはずない」ですよ。ヤンは、「どんな手を使っても勝ちたいだけ」ではないはずです。だからこそ同盟を捨てたわけですから。＞　これに関しても以前の議論で何度も述べていますし、レス元の投稿にも理由は書いています。その辺りをもう一回読み返してみてください。＜それにしてもアンネローゼを人質に取るというのは、成功すれば確かに有効な戦略ですね。成功すれば。それよりも私は、ヤンがオーディンに向かっていると聞いたラインハルトが逆上して、「要塞破壊」を行う可能性のほうがよっぽど高い気がしますが。「移動要塞」がいとも簡単にできるわけですから、「小惑星爆弾」なんてもうとても簡単ですよね。しかもまとまった兵力がいるわけではない。イゼルローン回廊にとどまっていれば、ラインハルトの性格・目的上発動する事がなかった「要塞破壊」が実行にうつるわけです。これの有効性については冒険風ライダーさんも語っておられます。そして、イゼルローン要塞は迫りくる無数の小惑星によって破壊され、ヤン艦隊は根拠地と兵力の多数を失い、エル・ファシルの政府も解体され、かくしてめでたく民主主義の芽は完全に消えてなくなるわけです。アンネローゼ云々以前に、移動要塞を実現するとラインハルトが「要塞破壊」を行ってくる確率が飛躍的に増えるという事です。他にも、要塞のワープなどはかなり危険性が高い、という感じで銀英伝にも描写されています。帝国は失敗しても大打撃ではありませんでしたが、ヤンは失敗したらもう打撃どころか一貫の終わりです。これほど民主主義の芽が消えてなくなる危険性も高い賭けのような戦略を、あえてヤンがするとは思えません。＞　この反論って、何か前提条件自体が間違ってはいませんか？　そもそもラインハルトは、本来ならばイゼルローン「固定要塞」に対してこそ小惑星特攻戦術を使わなければならなかった（ってこれも私は以前に述べたはずですよね？）にもかかわらず、銀英伝３巻以降、移動要塞技術のことをすっかり忘却し去っていたラインハルトの方が異常なのであって、自分がかつて使った「移動要塞」が敵に使われて初めてその有用性に気づくなど「戦争の天才」らしからぬ阿呆以外の何者でもないでしょうに。　それから私は、あの当時にヤンがイゼルローン回廊で籠城戦を展開したところで１００％必敗確実であると、これまた何度も具体的に根拠を挙げて説明してきましたよ。１００％の敗北に比べれば、まだ一縷の希望が見えている戦略の方がはるかにマシというものです。「偶然の効用の結果としての和議」と「事前予測としての勝率」を同一のレベルで述べないで下さい。 >はねだみずきさん＜なるほど、領土切り取りではなく戦略攻撃が目的な訳ですか。これに付いては了解しました。しかし、あの理想主義者のヤンが無差別破壊活動をすると言うのは「アンネローゼを見捨てるラインハルト」くらいに想像の付かない事ですが、これは私の原作に対する読み込み不足ですか？＞　まあ正直言いまして、あの構想は「ヤンやヤン・ファミリーでは絶対に実行不可能」ということを前提にした上で「それぐらいやらないと、ヤンはラインハルトの戦略的優越を覆すことなどできない」ということを立証するために、あえて立案してみたものでしてね。　これができないのであれば、それこそはねだみずきさんの仰るように「移動要塞を使った長征○万光年」でも実行した方が良いでしょうね。それでもあの敗北率１００％の戦いよりははるかにマシですから。＜はて？そうでしょうか？要塞が星系から星系へダイレクトにワープできるならともかく、ワープの間には通常空間を航行する期間があり、その時には索敵システムに引っかかると思いますけど。星系間を移動するには数日かかりますし、その間にミッターマイヤー艦隊などの快速部隊は十分移動要塞に追いつけると思いますが。＞　それが可能ならば、バーミリオン会戦前哨戦時に帝国軍がヤンのゲリラ戦法に一方的に振り回されることはなかったでしょう。広大な宇宙空間そのものを隠れ蓑にして行動すれば、何か餌でも使って誘き出しでもしない限り、帝国側が移動要塞を捕捉するのは困難な話でしょう。バーミリオン会戦前哨戦がそうだったように。　「どこに移動し、攻撃を加えてくるのか分からない」これが移動要塞戦術最大の強みです。＜これは簡単です。自由惑星同盟領で帝国軍がおんなじ事をやれば良いのです。どこか重要な惑星を艦砲射撃で灰にしてその映像をヤンに送りつけ、「戦略攻撃には戦略攻撃で対抗する。こちらの攻撃を中止して欲しければ帝国領内の破壊活動を直ちに止めよ」と通告するのです。ついでに、同盟市民には「諸君らがこのような目にあったのは、諸君らの敬愛するヤン・ウェンリーが帝国領内で同様の焦土化作戦を行ったためである。止めて欲しければヤン・ウェンリーに行動を中止するよう頼むのだな」とでも言っておけば、ヤンに対して作戦中止と救援を訴える通信が山ほど入るでしょう。ヤンがこれを無視できるとは思えません。「目には目を」で反撃されたら、アンネローゼは返してしまえばもう代わりはいないヤン陣営に対し、130億人の同盟市民を人質に出来る帝国の方がむしろ遥かに有利です。あとは「○○宙域で交渉を行うので来られたし。要求を蹴れば戦略攻撃を続行する」と言ってヤンを決戦場に引きずり出すだけです。＞　この辺りに関してはそれこそ「徹底的に無視する」というのが一番懸命な判断ですね。極端なことを言えば、移動要塞内で民主主義を実現させてしまえば、ヤンが理想としているであろう民主主義の理念は維持できるわけですから、外の世界がどうなろうと知ったことではないのですし。　外の世界にとっては非常に迷惑な話でしかないでしょうが、そうでもしなければヤンは勝てませんし、ましてや民主主義を死守することなどできないのです。はっきり言って、勝利のためには少々の犠牲（！？）はやむをえない、と開き直るしかないのですよ。　まああの面々がそんなことに耐えられる強靭な神経を持っているとは確かに思えないのですけどね。自分でもシミュレートしてみてあまりにも非現実的な想定だとは思いましたよ。しかしこんな想定でも「イゼルローン回廊内に閉じこもって回避不能の敗北を喫する」よりははるかにマシだとは思いますけど。＜…移動要塞が機動力で小惑星爆弾を回避する？あの、移動要塞ってそんなに機動性が高いのですか？やはり回避行動をとっているであろう艦艇がミサイルをかわしきれずに被弾して沈むんですよ。推定で艦艇の数千万～数億倍の質量を有する要塞がそんなに機敏に動けると、本気でお考えなのでしょうか？それに、小惑星爆弾だって移動要塞に当てるためには追尾機能くらい付けるのは常識ではありませんか。それが四方八方から数百個も飛んできたら本当に回避できますか？ちなみに、「ワープで回避」などとは言わないで下さいね。それができるんなら艦隊戦で誰かやっているでしょうから。＞　小惑星爆弾のような巨大なシロモノを放ったところで、それが近づいてくれば、銀英伝世界における貧弱な索敵システムですら、はるか手前で事前に察知できるのですよ。銀英伝世界のレーダーは隕石なども捕捉可能みたいですし。ちなみに銀英伝世界で艦砲やミサイルを駆使して交戦できる距離は最大に見積もってもせいぜい２０光秒弱、索敵圏内は５００～１０００光秒の間です。しかも、要塞周囲に常に哨戒部隊を展開して周囲を警戒させておけば、さらに遠距離から小惑星爆弾を捕捉することも可能でしょう。宇宙空間はとんでもなく広いですし、かわす時間は充分に存在しますよ。追尾システムが小惑星爆弾につけられるのかどうかは分からないので何とも言えませんが。　「小惑星爆弾を四方八方から数百個も飛ばす」というのは、移動要塞を完全包囲しなければ不可能な発想でしょう。私が考える戦略構想はバーミリオン会戦前哨戦のゲリラ戦に習い「包囲されたら一巻の終わり」ということを前提としていますので、「圧倒的大軍に完全包囲されたら終わり」という説には無条件に同意しますよ。それをいかに回避するかという命題が今後の課題となるところなのですが。 >Merkatzさん >平松さん >管理人さん　これまでの投稿内容に関しては申し訳ありません。ここ最近、このスレッド関連で返答するべきレスが毎日複数個やってくるためにほとんどギリギリの状態で返答用投稿を書き続けていたことと、「自らの主張の正当性を何が何でも死守すべき」という強迫観念に駆られていたことから、気が立って結果的に挑発的な論調となってしまっていたようでして。　今後の返答に関してはもう少し文章を抑えていくように努力していきますので、どうか今後ともお見捨てなきようお願い致しますm(__)m。

No. 1842
Re:Re1827/1832/1836:移動要塞戦術関連とお詫び
はねだみずき	2002/05/03 02:20
はねだみずきです。冒険風ライダーさん、お疲れ様です。「不可能である事が判っていて、それくらいやらなければヤンはラインハルトに勝てない」と言う状況を論じられていた事がわかりましたので、こっちから「それは無理なんじゃ…」とツッコむのは意味がなかったですね。と言うわけで私もこの議論よりは手を退かせていただきます。お付き合いくださり有難うございました。ただ、最後に気になった点について一応書いておきます。レスは不要ですよ～。 > 　それが可能ならば、バーミリオン会戦前哨戦時に帝国軍がヤンのゲリラ戦法に一方的に振り回されることはなかったでしょう。広大な宇宙空間そのものを隠れ蓑にして行動すれば、何か餌でも使って誘き出しでもしない限り、帝国側が移動要塞を捕捉するのは困難な話でしょう。バーミリオン会戦前哨戦がそうだったように。 > 　「どこに移動し、攻撃を加えてくるのか分からない」これが移動要塞戦術最大の強みです。これは、ヤンが地の利を熟知していた同盟領内の戦いだからできた事だと思います。帝国領内で同じことが出来るかはちょっと疑問です。逆に地の利を得た帝国軍が要塞に先んじるかもしれませんね。それではお疲れ様でした。

No. 1844
Re:了解致しました
平松重之	2002/05/03 16:25
まあ、自分は管理人さんが評価して下さる程に大人ではありませんので、正直に申し上げれば「ウンザリ」などと書かれた時はかなりムカっ腹が立ちました（未熟^^;）。ですが、冒険風ライダーさんもお一人で多数の人へレスを返さねばならない上に援護してくれる人もいらっしゃらない状態で、かなり苛立っておられた様なので確かにいささか無遠慮に質問をぶつけ過ぎたかも知れないと思いましたので手を引かせて頂きました（と言いつつエンジン云々の話でまた書き込んでしまいましたが…）。　これからも冒険風ライダーさんには適度に毒を利かせた理論的な文章を書いて頂きたいので、こちらこそよろしくお願い致します。

No. 1845
Re:エンジンは特注品か？
Zero	2002/05/05 21:14
僕も、この点には同様に感じます。「利用技術」は同じかもしれないが、「出力規模」は違うのではないかなぁ、と。只、それを明確に表現した箇所がないので、冒険風ライダーさんとは論点を明確にする為に敢えて「同じ」を前提に議論していましたが。＃まぁ、恐らく上記を加味しても「基本としてのエネルギー消費量が　少ないのでx万倍だろうがエネルギー消費に関しては問題ない」と　言われそうだと思ったので、敢えて触れませんでしたが。実は、最初「艦船用エンジン『一ダース』を一塊りにして、それを等間隔で（いくつかは分からないが）配置する」とか、「『ダース単位』で設置する」とか、読みとり方を変えられないか探したりしました。後に「十二基」と明記されてたので、とりあえず基数に関してはそのままと判断しましたが、文面をそのまま読みとると無理がありますよね。言うなら、「車のエンジン１０個で空母が動く」感覚で読みとる事になりますし、逆説的な言い方をすれば、「空母の1/10の規模のモノを動かせるエンジンを車に使用している」という事になり、かなり技術の無駄遣いです。仮に額面通りの出力が得られるなら、移動要塞以前に、様々な技術応用が出来そうな気がします。例えば、要塞の1/10を単基で動かせるエンジンという事になりますからもっと小型化できるだろうし、戦艦を球形にしてそれを武器と共に等間隔に多数配置すれば、旋回・反転等の不便さを解消出来るかも。要防御面積が増えたりというデメリットも考えられますが、全方位に同様の移動出力が得られるならスライドしてよけたりがしやすいかもしれません。＃まんまるのブリュンヒルトか・・。優雅さがぁ・・・！

No. 1846
球形な戦艦
はねだみずき	2002/05/06 02:25
どうも、はねだみずきです。 > 戦艦を球形にしてそれを武器と共に等間隔に多数配置すれば、旋回・反転 > 等の不便さを解消出来るかも。 > 要防御面積が増えたりというデメリットも考えられますが、全方位に > 同様の移動出力が得られるならスライドしてよけたりがしやすいかも > しれません。 > ＃まんまるのブリュンヒルトか・・。優雅さがぁ・・・！ > 球形と言うのは構造的には一番強固だそうですね。「レンズマン」シリーズの戦艦も初期は球形でした。後に涙滴型になってましたが… しかし、それでもスライドして攻撃をよけるのは無理そうですね。ビームは光速ですから見えたときには当たっています(笑)。ミサイルも、球形と言う事で死角がなくなるなら現代の艦艇同様対空砲火で打ち落とす方が効率的そうです。ミサイルの方が機動性は良いでしょうし。

No. 1847
Re:Re1820/1822:燃料問題と反銀英伝
Zero	2002/05/06 02:51
あ。撤退宣言後ですが、ちょっと気になった点をすこしだけ。特にお返事は結構ですので。 >> ＜マル・アデッタ星域会戦の際、「エネルギーが尽きた」という >> 表現があります。 > > 　「艦船に搭載されるエネルギー」が色々とごちゃ混ぜになってはいませんか？　宇宙航行に必要な推進機関に必要な燃料の問題と、艦船の攻撃能力はそれぞれ別個に扱うべき問題でしょう。実は、この意見は僕も特に支持はしていません。只、この論理展開をした理由はあります。まず、件の部分は「攻撃用エネルギー」とも「移動用のエネルギー」とも、記載されていません。記述されない故の選択項目の一つとして「同一エネルギー源を持つ」の可能性があることは否定できませんよね。「移動エネルギーが攻撃エネルギーの数十分の一」の解釈を適用すれば、攻撃能力が無くとも退却行動エネルギーは残ってるという解釈も出来ますし。「記述されない故に考慮される可能性」は幾らでも出てくるという事が分かると思います。実際の所、移動用エネルギー源と攻撃用（ビーム等の）エネルギー源が同じというのは普通の感覚でいえば、もし実現できたならエポックメイキングな出来事といえます。別々だと考えた方が自然ですね。技術体系（ビーム砲とか）が違うことも考慮されますし。では、「宙航エンジンのエネルギー消費が無給で何ヶ月も航行ができる」という事も十分普通の感覚と照らせばエポックメイキングな出来事ではないですか？それに対し、記述がない故に「補給手段が整っている」より「技術革新」を選択する行為は先の例と何ら違わないと思います。 > 　これで銀英伝世界における艦船の燃料の問題を語るのは無理があるのでは？と書かれている様に僕も「無理がある」と思います。では、この様な思考展開ができる冒険風ライダーさんが、殊エネルギー消費問題については、触れられてもいない技術革新を強固に支持されるのかがよく分からないのです。何ヶ月もの航行を実現する革新的なエネルギー変換効率を持つエンジン技術を作る技術力と、たった一日で消費され尽くされる攻撃エネルギーの効率の悪い技術力は並立するのだろうかと。実際、小説というのは容量がある程度限られていますし、記載せずに置かれている設定というのは数限りなくあると思います。勿論、未記載が複数の解釈（選択肢）を導くことも多々ありますね。＃未来SFモノでトイレの描写が無いからと言って、「未来人は遺伝子　操作で排泄しなくなった」とかいう意見を支持する人もそういない　でしょう。作者がある項目について「現在の延長設定」「革新された設定」を個別に決めるのは勿論作者の裁量によりますが、未記載の設定部分を読者が測るのに一方で「現在の延長設定」他方で「革新された設定」を採用するのは都合のいい状況のつまみ食いっぽく見えます。勿論、それがダメだというつもりは毛頭ありませんが、それを以て今回の様に「作中人物はこうすべきだった。それに気づかないのは滑稽だ」とある意味作中人物（や作者）を貶める様な表現は、あまり共感できません。こういった「移動要塞」のような問題提起や議論自体は僕も好きですし、持論を提起してそれが「正史」と比較してどれだけおもしろい ifになるか、若しくはそれに関する意見を交わし合い修正を加えつつそのifが実現できるのか検証してみるという様な所を期待したのですが、何か頑なに「持論の否定は許さない」的な感じに見え、少し残念です。僕を含め、他の方々が色々な意見を出しましたが、一片の採用も出来ないモノばかりでしたでしょうか？この一連のスレッドの冒険風ライダーさんの投稿を見た限りにおいては「要塞移動」という手段は、「正史」を上回るアイデアとは感じられませんでした。では、また他のスレッドでご縁があれば・・・ちなみに、ここだけご存じだったらお教え願いたいのですが、 > 　それに銀英伝世界の艦船には、イゼルローン要塞と同じように内部に核融合炉を保有していますから、余程の事態でも起こらない限り、一応燃料を必要とするらしい推進機関はともかく、艦船の動力エネルギーが力尽きることはほとんどありえないでしょう。核融合って水素燃料とかが必要だと理解しているのですが。もしかして違うのでしょうか？推進燃料って別に必要なのですか？ SF的な定説ってあるのでしょうか？この辺り不案内で・・・＃でも、核融合燃料の重水素って惑星では「海水中から」無尽蔵に　供給され得るとか聞いたのですが、人工天体（イゼルローン等）　は何処で調達するのでしょうね(^^;

No. 1849
Re1842/1844/1847:久方ぶりのレス
冒険風ライダー	2002/05/08 01:49
ご無沙汰していました。久方ぶりの投稿です。 >はねだみずきさん＜これは、ヤンが地の利を熟知していた同盟領内の戦いだからできた事だと思います。帝国領内で同じことが出来るかはちょっと疑問です。逆に地の利を得た帝国軍が要塞に先んじるかもしれませんね。＞　あの当時、帝国側も同盟領内の地の利は熟知していましたよ。あの当時の帝国軍は、フェザーン占領の際に確保した航路図によって、同盟領内の詳細をことごとく掌握していたのですから。どこそこの星系にはブラックホールが存在するとか、同盟領内には８４箇所の補給基地があるとかいったことまで掌握していたのですから、補給線事情を除けば、地の利に関して両者はほぼ５分５分の状態だったと言えます。　また、２度にわたってヤンがイゼルローン要塞を奪取した際に、ヤンの手元にはイゼルローン要塞に収められていた機密文書や帝国領内の航路図といったものが収まっていたことでしょうから（あの当時の帝国側に機密情報を消去する時間は与えられませんでしたし）、これがあればヤンが帝国領内の詳細な情報を掌握することも可能です。そして補給線事情に関しては今更繰り返すまでもありますまい。　したがって、地の利に関してもバーミリオン会戦前哨戦時とほぼ同等の威力を発揮するかと思いますが。 >平松さん＜現実では戦艦以上の重量と全長を誇るタンカーや豪華客船も存在するので、当時最大の出力のエンジンが巨大戦艦のものとは断定出来ないのではないでしょうか？あるいは「機動戦士ガンダム」に登場するルナツーやア・バオア・クーみたいに、資源採掘用の天体に取り付け、推進させる為の巨大エンジンも存在しないとは言い切れませんし。　それと、ガイエスブルク移動要塞の質量は約４０兆トン、ワープ・エンジン、通常行用エンジンがそれぞれ１２基ずつで、一基のエンジンあたりにワープ・航行時にかかる負荷は４兆トン弱という事になりますが、巨大戦艦のエンジンの出力でこんな天体規模の大質量をどうこうするのは無理があるのではないかと。ここはやはり要塞に取り付けるのは天体運行用の特大エンジンでなくてはならないのでは？＞　そのような「天体運行用の特大エンジン」が銀英伝世界に存在するのであれば、わざわざシャフトが得意気になって提言せずとも、とっくの昔に移動要塞技術は確立してしまっているのではありませんか？　何度も述べているように銀英伝世界の要塞は小惑星クラスの中でも極めて小さなレベルの天体でしかなく、これですらワープ・通常航行用各エンジンをそれぞれ１２基も必要とする現状では「天体運行用の特大エンジン」など夢のまた夢の技術でしかないでしょう。　それに、現代の艦船は対潜・対空哨戒を主目的として建造されているから小さくなっているのですし、大容量を必要とするアメリカの原子力空母には昔の大和級戦艦よりも巨大な図体を誇っているものも存在しますから、単純な比較はできないのではないかと思いますが。　それからこの議論関係で少し宇宙航行についてGoogle検索などを使って少し調べてみたところ、どうもワープ航法をはじめとする宇宙航行には「艦船の質量」を無力化することができる技術が存在するらしいんですよね。これはＳＦ作品である「スタートレック」の作品設定にあるらしいのですが、亜空間フィールドを発生させることによって艦船の質量を大幅に低下させ、宇宙空間におけるワープや高速航行を可能にするのだとか。　何でも宇宙航行における質量の問題は現代の宇宙航行研究でも悩みの種であるらしく、アメリカのＮＡＳＡは現在の推進理論である「背後に質量放出を行う反作用による前方への推進」とは異なる手段を使っての恒星間航行の可能性を模索しています。また銀英伝の姉妹系ＳＦ作品である「タイタニア」にも、超光速粒子と未光速粒子とを交換することによって光を超えた速度を得ることを可能とする技術が存在することが確認されています（タイタニア１巻　Ｐ８）。　これらから考えると、銀英伝世界における宇宙航行では、そもそも質量問題それ自体を完全に無視することができる航行技術が確立されている可能性が極めて高いのではないでしょうか。単純に考えてみても、ワープ航法は「光速に近づくにつれ、物質の実効質量は増大する」という初歩の相対性理論を何らかの形で無力化しなければ実現しようがないわけですし。　ではなぜ銀英伝世界のワープエンジンや通常航行用エンジン１基だけでは要塞を動かすことができないのか？　これは「質量」よりもむしろ「体積」の問題ではないのでしょうか。すなわち、たった１基のエンジンだけでは、要塞クラスの巨大な「体積」を全てカバーする推進力なり亜空間フィールドなりを確保することができず、航行ができないというわけです。そして、だからこそシャフトは、複数のエンジンを輪状に並べることによって、その巨大な「体積」を全てカバーする推進力なり亜空間フィールドなりを作り出そうといった、一見破天荒だがその実態は「コロンブスの卵」的な応用技術を考えつくことができたのではないでしょうか。　この論法ならば、今まで懸案となっていた、移動要塞技術があれほどまでに簡単に実現できた理由や、補給問題があれほどまでに重要視されている銀英伝世界で宇宙航行における燃料問題が全く浮上しない理由について、全て問題なく説明することができるかと思いますが、いかがでしょうか。 >Zeroさん＜この様な思考展開ができる冒険風ライダーさんが、殊エネルギー消費問題については、触れられてもいない技術革新を強固に支持されるのかがよく分からないのです。何ヶ月もの航行を実現する革新的なエネルギー変換効率を持つエンジン技術を作る技術力と、たった一日で消費され尽くされる攻撃エネルギーの効率の悪い技術力は並立するのだろうかと。＞　並立はするでしょう。推進機関を使った燃費の問題と、兵士の疲弊度や戦闘におけるミサイル・レーザー兵器の消耗度の問題は全く別のカテゴリーに属する話なのですから。第一、これは銀英伝の設定自体がそうなのですから、作品批判論としてならともかく、私に対する反論としてそんなものに言及しても仕方ありますまい。　それに何度も言っている通り、近代以降の戦争における補給問題で一番重要となるのは燃料と航続距離の問題ですけど、銀英伝のみならずありとあらゆる作品でしつこいほどに補給問題に言及しているあの作家が、そんな基礎的なことすらも知らないで銀英伝を執筆していたと思いますか？　作品は違いますが「七都市物語」では、戦争における輸送機関の燃費の問題が避けがたい深刻な補給問題として語られています。もし銀英伝世界で燃費と航続距離の問題が深刻なものであるならば、同盟の帝国領侵攻作戦時やラインハルトの「神々の黄昏」作戦時に食糧の問題以上のスペースを使って燃費の問題が語られていなければなりませんし、燃料の尽きた艦船が敵中で孤立するという描写だってなければならないはずです。　にもかかわらず銀英伝では、そんな深刻な問題を全く取り上げることなく、艦船同士の戦闘に直接影響がないはずの「食糧の問題」ばかり語っているわけですから、「こんなことにも気づかない作者が余程のバカだった」といった類の身もふたもない論法を除外して普通にシャーロキアン的な発想で考えれば、必然的に「銀英伝世界の艦船は長大な航続距離を誇っている」という結論に到達せざるをえないでしょう。しかも銀英伝世界には「無限の自給自足能力」なる驚異的な潜在能力を持つ要塞すらも存在するのですから、それに比べれば「艦船の持つ長大な航続距離」など大した問題ではありません。　銀英伝の作品設定に忠実に沿っている以上、私の主張には何の問題も生じないと思いますけどね。＜こういった「移動要塞」のような問題提起や議論自体は僕も好きですし、持論を提起してそれが「正史」と比較してどれだけおもしろい ifになるか、若しくはそれに関する意見を交わし合い修正を加えつつそのifが実現できるのか検証してみるという様な所を期待したのですが、何か頑なに「持論の否定は許さない」的な感じに見え、少し残念です。＞　まあそういう面もあるのは否定しませんが、私に反論してきた人の理論と言うのは、その大半が銀英伝の作品設定をないがしろにした「現実的な理論」を語っていたのみではありませんでしたか？　「現実的な理論から言えば銀英伝の作品設定はおかしい」と主張したいのであれば、それ関連のスレッドを新規に立てるべきなのであって、一応銀英伝の作品設定に忠実に沿った形で展開している私の作品批判論に対する反論としてそんなものを持ち出してくるのは筋違いだし、そもそもそんなものは作品擁護論にも何にもなっていないだろう、と私は繰り返し主張しているのですけどね。　本当の作品擁護論というものは「全ての作品設定を何ひとつ損ねることなく」「作品設定に忠実に沿った上で」「完璧な理論を使って矛盾を解決できる」の３条件を全て兼ね備えた論のことを指すのです。私が見た限り、このスレッドにおける私に対する反論の中でその３条件を全て満たした投稿は、No.1744のTomoさんの投稿にある「星間物質を使った、要塞が持つ無限の自給自足能力の謎の説明」だけです（ただこの投稿でも、星間物質の実態を聞いた限りでは「移動要塞」の実現を妨害するには少々力不足かとは思いますが）。残りの投稿は３条件中の前２者を欠くものばかりで、個別の作品批判論としては見るべきものがあっても、私の作品批判論に対する作品擁護論としては失格としか言いようがありませんでしたね。だから私は、特に後半以降は銀英伝の作品設定をあちこちから引っ張り出してその類の矛盾を指摘して回ったわけです。　そもそも「銀英伝の作品設定そのものに亀裂を入れかねない作品擁護論」なんて、概念自体が自己破綻しているだけでなく、銀英伝という作品にも作者の田中芳樹に対しても失礼極まりないシロモノでしょう。その辺りがお分かりになりませんか？

No. 1852
技術について
本ページ管理人	2002/05/09 00:58
私には、まだMerkatzさんの提唱した技術の問題が解決したようには思えません。兵器にとどまらず、実務に使われるモノは、「理解の難易度が高い新技術」よりも「安定・信頼性」を優先するのがセオリーです。第二次大戦のヨーロッパ戦線では、高性能のディーガー戦車やパンター戦車よりも、旧式の４号戦車のほうが好んで使われました。理由は、稼働率が良かったからです。どんなに高性能でも、敵前敵中で立ち往生してしまえばおしまいですから。これと同じことが移動要塞にも言えませんか。前に書きましたが、冒険風ライダーさんの移動要塞運用は、要塞のイメージから連想される大艦巨砲ではなく、むしろ機動力命の潜水艦の運用に近いと言えます。そして、移動要塞の移動メカニズムは、原作で書かれているように「厳密に船体の重心をつらぬいていなければならない」シビアなものです。１２機のエンジンの内、１機が死んだだけでも移動に莫大な支障が出ることが予想できます。安定・信頼性と機械のギミックの多さは必ず反比例しますが、それから更にひとつこけたら皆こける構成は、あまりにもリスキー過ぎと言えるでしょう。要塞の火力ではなく、自給自足と機動力をメイン武器に据えるのに、その機動力の安定性が疑わしいのは問題ではないでしょうか。ガイエスブルクの航行は制海（宙？）権のある部分のみで済みましたが、イゼルローン移動要塞は敵陣の中をこそ移動しなければなりません。ガイエスブルクのテストがうまく言ったからといってイゼルローンも同様だとはいかないでしょう。ただし、私は移動要塞自体は有効な兵器になりうる可能性があると思います（私自身銀英伝世界で大艦巨砲主義が廃れた理由が分かりませんので）。しかしながら、それでも上記の理由から「新兵器による大逆転」は支持できませんね。ナチスや日本が第二次大戦を勝つ仮想戦記物みたいに圧倒的な戦略的不利を覆す新兵器は現実にはありえませんし、これからもないでしょう。移動要塞化したイゼルローンは長征して「イゼルローン民主主義人民共和国」（笑）を建国するのが妥当ではないかなと思います。

No. 1853
Re:エンジンの出力と質量の関係
平松重之	2002/05/09 01:21
冒険風ライダーさん＜そのような「天体運行用の特大エンジン」が銀英伝世界に存在するのであれば、わざわざシャフトが得意気になって提言せずとも、とっくの昔に移動要塞技術は確立してしまっているのではありませんか？　何度も述べているように銀英伝世界の要塞は小惑星クラスの中でも極めて小さなレベルの天体でしかなく、これですらワープ・通常航行用各エンジンをそれぞれ１２基も必要とする現状では「天体運行用の特大エンジン」など夢のまた夢の技術でしかないでしょう。＞　逆に言えば、要塞より小さい１０００億～１兆トン単位の小惑星も多数存在するでしょうから、それらを推進させるだけの出力が一基のエンジンにあれば問題はなかったという事なのでは？それらの一割でも資源として採掘出来れば１００億～１０００億トン単位の資源が得られる訳ですし。シャフト以前に特大エンジンによる移動要塞技術が確立しなかったのは、「特大エンジンはあくまで資源採掘用の天体を推進させる為の物としか考えられておらず、他に転用しようと考えた者がいなかった」「特大エンジンが実用化されたのはごく最近でその歴史は浅かった」「特大エンジンの設置には相応の軍事予算が必要で、以前の経済状況では予算を得られなかったが、リップシュタット戦役後は経済が活性化したので予算が得られるとシャフトが判断した」など、いくつか仮定の理由が考えられます。まあ、特大エンジン自体があくまで４０兆トンもの要塞推進を説明する為の仮定の存在なので、これ以上の議論はあまり意味はないかと。＜それに、現代の艦船は対潜・対空哨戒を主目的として建造されているから小さくなっているのですし、大容量を必要とするアメリカの原子力空母には昔の大和級戦艦よりも巨大な図体を誇っているものも存在しますから、単純な比較はできないのではないかと思いますが。＞　うーん、自分としては別に比較をしたかった訳ではなく、「銀英伝世界の艦船事情の詳細が不明な以上、巨大戦艦のエンジンが当時最大の物だったと断定するのはどんなものか」と言いたかっただけなのですが、少し文章の推敲が足りませんでした。＜これらから考えると、銀英伝世界における宇宙航行では、そもそも質量問題それ自体を完全に無視することができる航行技術が確立されている可能性が極めて高いのではないでしょうか。単純に考えてみても、ワープ航法は「光速に近づくにつれ、物質の実効質量は増大する」という初歩の相対性理論を何らかの形で無力化しなければ実現しようがないわけですし。　ではなぜ銀英伝世界のワープエンジンや通常航行用エンジン１基だけでは要塞を動かすことができないのか？　これは「質量」よりもむしろ「体積」の問題ではないのでしょうか。すなわち、たった１基のエンジンだけでは、要塞クラスの巨大な「体積」を全てカバーする推進力なり亜空間フィールドなりを確保することができず、航行ができないというわけです。そして、だからこそシャフトは、複数のエンジンを輪状に並べることによって、その巨大な「体積」を全てカバーする推進力なり亜空間フィールドなりを作り出そうといった、一見破天荒だがその実態は「コロンブスの卵」的な応用技術を考えつくことができたのではないでしょうか。＞三巻Ｐ９８上段「ワープというのも存外めんどうなものだ」ある日、昼食の席で、ラインハルトはヒルダにそう語った。「質量が小さすぎれば、ワープに必要な出力が得られないし、大きすぎればエンジンの出力限界をこえる。（後略）」Ｐ９９上段「要塞を移動させることに関して、技術上、何ら問題はない。解決すべき点は、質量とエンジン出力との関係、ただそれだけである」　シャフト技術大将は自信に満ちて断言したが、人々の不安材料はすくないものではなかった。　これらの記述を読んだ限りでは、要塞の体積については言及されていませんし、通常航行やワープ時における質量とエンジン出力の相互関係について、ラインハルトどころかシャフトでさえ懸念を表明しているので、「質量問題それ自体を完全に無視することができる航行技術が確立されている可能性が高い」という御主張についてはいささか疑問ではないかと。

No. 1854
またもや非常に遅れてしまいました。
tina	2002/05/09 21:42
すいません。またもや遅れてしまいました。ここ最近ずっとネットができる環境にいなかったので。なんだか時機を失した形になってしまいましたが、一応気になった所だけ反論させて頂いて、それでこれは終わりにしたいと思います。＜この際感情論ないしは罵倒しか述べていない箇所は全て無視しますよ。そんなものに付き合っている余裕などこちらには全くありませんのでね。＞そうですか。罵倒と感じましたか。それはすいません。ちょっと冒険風ライダーさんのマネし過ぎました（笑）＜そういう「甘い考え方」ではどういう事態が想定されるかといったことを、私は今までの議論で何度も繰り返し述べていましたよね？＞＜この反論って、何か前提条件自体が間違ってはいませんか？＞うーん、私があなたの主張に納得できないのはこういった所なんですよね。冒険風ライダーさんは、「私は作品設定にのとって理論を展開している」と再三おっしゃっている。でも、それならなぜ「作品のキャラクター設定」は無視なさった論を進めるのか。そーいった所がどうも、都合よく作品を攻撃し、都合よく作品で自己弁護しているように見えて、主張に一貫性がないように感じたので、色々と納得がいかなかったのです。ラインハルトの性格からいって、エルファシルのことも、後の要塞破壊のことも実行に移すことはありえない、というのは確かな事実として存在していたはずです。もちろんこれも、それらのわずかな危険性と、それに対する対策として回廊内に閉じこもったり移動要塞にしたりするリスクと比べて、ヤンがリスクのほうが大きいと思ったからこそそう選択したのです。しかし冒険風ライダーさんは、ラインハルトの性格などというのは全く無視です。もちろん性格だけで決めるのは「希望的観測」ですが、リスクと天秤にかけて判断する、というのは正当な行為だと思います。これも、「私が今までの議論で繰り返し述べてきた」ことだと思うんですが。その判断が間違っていた、という反論をなさるかもしれませんが、これ以上は多分に主観的な問題（情報が少なすぎます）ので、決着はつかないでしょう。＜この反論って、何か前提条件自体が間違ってはいませんか？　そもそもラインハルトは、本来ならばイゼルローン「固定要塞」に対してこそ小惑星特攻戦術を使わなければならなかった（ってこれも私は以前に述べたはずですよね？）にもかかわらず、銀英伝３巻以降、移動要塞技術のことをすっかり忘却し去っていたラインハルトの方が異常なのであって、自分がかつて使った「移動要塞」が敵に使われて初めてその有用性に気づくなど「戦争の天才」らしからぬ阿呆以外の何者でもないでしょうに。それから私は、あの当時にヤンがイゼルローン回廊で籠城戦を展開したところで１００％必敗確実であると、これまた何度も具体的に根拠を挙げて説明してきましたよ。１００％の敗北に比べれば、まだ一縷の希望が見えている戦略の方がはるかにマシというものです。「偶然の効用の結果としての和議」と「事前予測としての勝率」を同一のレベルで述べないで下さい。＞キャラの設定云々にかんしてはさっきまとめて述べました。よーするに私が言いたいのは、移動要塞にしたり、ましてやアンネローゼを狙ったりすれば、ラインハルトが今まで「自分自身の矜持や性格によって控えていた戦略」が発動する恐れがすさまじくあがる、ということです。アンネローゼと自分の矜持だったらアンネローゼをとるに決まってますから。冒険風ライダーさんが書いた前半部の反論では、このことに対して全く反論になっていない気がするんですが。いや、でも反論はいりませんよ。１００％決着はつきませんから。「まだ一縷の希望が見えている戦略」ってなんのことなんでしょうか？まさか冒険風ライダーさんの戦略？だから私は「一縷の希望」どころか「危険性を高めてしまう」と反論したはずで・・・。この「戦略」というのが「別の宇宙を目指す」というのをさしているんなら、私もおおいに納得します。あの文章を見たとき、目が覚める思いでした。いやー、人間って議論しだすと狭い範囲しか見えなくなってしまうものなんですね。お恥ずかしい（笑）今までの議論を要約すると、やっぱり「銀英伝をどう読んでいるか」につきますよね。技術問題なんかも特にそうです。「応用なんだから頑張ればできる」というのも「それは無理」というのも読み方の違いからくる主観的な意見ですよね。正しさを客観的に評価する材料が決定的に不足していますし。キャラ達が好きな私などにしてみれば、どう考えてもキャラ達の判断は正しいものなんですけど、嫌いな人が「なんでここはこうしないんだ。なんでこんな無駄な矜持なんて持ってるんだ。勝つためにはこうするべきだろ」といいたくなるのも分かります。でもね、いわゆる子供じみた正義感からくる「矜持」というのも、勝つことより大事なんですよ。時には命よりも。「人間は美しさを求める動物だ。だから勝つことより美しさを追求する方が大事だ」というのは論理的な説明なのでは？ちょっと単純化しすぎていますが（笑）よーするに、この種の議論は永遠に決着を見ることはないでしょう。でももちろん無駄とは思ってませんよ。私はもう充分すぎるほど頭の中でぐるぐる考えさせていただきました。（笑）またいろんな機会にこういう議論したいです。と、いうことで私も引きます。チョロマカでてきて申し訳ありませんでした。冒険風ライダーさんも気を悪くしないで下さい。あ、それから移動要塞の可能性を提言した事に関しては素晴らしかったです。ありがとうございました。そこは認めてますんで、これからもどしどし頑張ってくださいｗ

No. 1855
Re:Re1842/1844/1847:久方ぶりのレス
はねだみずき	2002/05/10 00:13
こんばんわ、はねだみずきです。お疲れ様です。 > 　あの当時、帝国側も同盟領内の地の利は熟知していましたよ。あの当時の帝国軍は、フェザーン占領の際に確保した航路図によって、同盟領内の詳細をことごとく掌握していたのですから。どこそこの星系にはブラックホールが存在するとか、同盟領内には８４箇所の補給基地があるとかいったことまで掌握していたのですから、補給線事情を除けば、地の利に関して両者はほぼ５分５分の状態だったと言えます。 > 　また、２度にわたってヤンがイゼルローン要塞を奪取した際に、ヤンの手元にはイゼルローン要塞に収められていた機密文書や帝国領内の航路図といったものが収まっていたことでしょうから（あの当時の帝国側に機密情報を消去する時間は与えられませんでしたし）、これがあればヤンが帝国領内の詳細な情報を掌握することも可能です。そして補給線事情に関しては今更繰り返すまでもありますまい。 > 　したがって、地の利に関してもバーミリオン会戦前哨戦時とほぼ同等の威力を発揮するかと思いますが。 > なるほど、一応お互いに相手の地理は掌握していたのですね。もっとも、敵領の地図入手＝地の利の熟知とすぐにはならないと思うのですけど。やはり地元のアドバンテージは馬鹿に出来ないと思います。と言うのも、移動要塞の倒し方(笑)を考えていてふと思ったのですが、イゼルローンはもともと帝国の要塞です。要塞移動技術も帝国が元祖です。と言う事は、帝国は比較的簡単にイゼルローン移動要塞の性能を正確に見積もる事が出来るはずです。そうなれば、一回のワープ距離、一日の航行速度なども割り出せますから、ある場所でイゼルローンが確認され、その後見失ったとしても、次に出現しそうな場所をかなり絞り込めるはずです。そうしたら、次に襲撃を受けそうな場所を予測し、そこに先手を打って艦隊を送り込めばイゼルローンを捕捉できる可能性はかなり高くなります。そうやって遭遇できた先発部隊がイゼルローンを足止めしている間に後続部隊が到着できれば、イゼルローンを包囲撃滅する事も夢ではありません。それに、襲撃目標になるほど価値のある星系は限られているはずです。例えば、第二次大戦中にドイツの通商破壊艦「アドミラル・グラフ・シュペー」追跡を命じられたイギリス艦隊の司令官は、「シュペー」の性能と重要海域の位置から、相手が南米航路襲撃に来ると予測、これを見事的中させ相手を捕捉、包囲して自沈に追い込みました。ラインハルトにならこのくらいの芸当を要求しても罰は当たらないでしょう(笑)。そして、艦隊の移動速度と言うのもやはりこれに準じて予測可能なはずですから、本当に帝国軍が同盟領の地理を熟知していたのなら、ヤンの行動をある程度予測できたはず。それが上手くいかなかったのですから、やはり地元有利と言うのは有り得る話だと思います。 > 　まあそういう面もあるのは否定しませんが、私に反論してきた人の理論と言うのは、その大半が銀英伝の作品設定をないがしろにした「現実的な理論」を語っていたのみではありませんでしたか？　「現実的な理論から言えば銀英伝の作品設定はおかしい」と主張したいのであれば、それ関連のスレッドを新規に立てるべきなのであって、一応銀英伝の作品設定に忠実に沿った形で展開している私の作品批判論に対する反論としてそんなものを持ち出してくるのは筋違いだし、そもそもそんなものは作品擁護論にも何にもなっていないだろう、と私は繰り返し主張しているのですけどね。 > 　本当の作品擁護論というものは「全ての作品設定を何ひとつ損ねることなく」「作品設定に忠実に沿った上で」「完璧な理論を使って矛盾を解決できる」の３条件を全て兼ね備えた論のことを指すのです。私が見た限り、このスレッドにおける私に対する反論の中でその３条件を全て満たした投稿は、No.1744のTomoさんの投稿にある「星間物質を使った、要塞が持つ無限の自給自足能力の謎の説明」だけです（ただこの投稿でも、星間物質の実態を聞いた限りでは「移動要塞」の実現を妨害するには少々力不足かとは思いますが）。残りの投稿は３条件中の前２者を欠くものばかりで、個別の作品批判論としては見るべきものがあっても、私の作品批判論に対する作品擁護論としては失格としか言いようがありませんでしたね。だから私は、特に後半以降は銀英伝の作品設定をあちこちから引っ張り出してその類の矛盾を指摘して回ったわけです。 > 　そもそも「銀英伝の作品設定そのものに亀裂を入れかねない作品擁護論」なんて、概念自体が自己破綻しているだけでなく、銀英伝という作品にも作者の田中芳樹に対しても失礼極まりないシロモノでしょう。その辺りがお分かりになりませんか？確かに仰る通りですね。作中でガイエスブルグが飛んでしまっている以上、移動要塞の技術的可能性は否定できないわけです。もっとも、政治的、経済的環境を考えればどうかわかりません。ガイエスブルグが飛ばせたのは、帝国の国力の裏づけがあったからで、すでに事実上崩壊状態にあったバーミリオン後の同盟にはガイエスブルグよりでかいイゼルローンを改装する余力は無かったんじゃないかとか、いろいろ考えられますから。

No. 1856
Re1852/1853:技術問題と質量問題
冒険風ライダー	2002/05/10 00:56
>管理人さん＜前に書きましたが、冒険風ライダーさんの移動要塞運用は、要塞のイメージから連想される大艦巨砲ではなく、むしろ機動力命の潜水艦の運用に近いと言えます。そして、移動要塞の移動メカニズムは、原作で書かれているように「厳密に船体の重心をつらぬいていなければならない」シビアなものです。１２機のエンジンの内、１機が死んだだけでも移動に莫大な支障が出ることが予想できます。安定・信頼性と機械のギミックの多さは必ず反比例しますが、それから更にひとつこけたら皆こける構成は、あまりにもリスキー過ぎと言えるでしょう。要塞の火力ではなく、自給自足と機動力をメイン武器に据えるのに、その機動力の安定性が疑わしいのは問題ではないでしょうか。ガイエスブルクの航行は制海（宙？）権のある部分のみで済みましたが、イゼルローン移動要塞は敵陣の中をこそ移動しなければなりません。ガイエスブルクのテストがうまく言ったからといってイゼルローンも同様だとはいかないでしょう。＞　これはMerkatzさんとの議論でも疑問に思っていたことなのですが、移動要塞における「機動力の不安定性」というのは、通常航行時と戦闘時のどちらを指したものなのでしょうか？　もし通常航行時のことを指しているのであれば、イゼルローン移動要塞以前にそもそも原作のガイエスブルク移動要塞があれほどまでの短期間で簡単に実用化され、一度の故障もなくイゼルローン要塞と対峙するに至った事に関しても疑問符をつけざるをえませんし、戦闘時の敵からの攻撃等で故障する可能性が高いと言うのであれば、それこそ私が以前にも述べたように、銀英伝３巻における例の戦訓を生かしてエンジンの強度を強化するなり要塞外壁内に内蔵するなりすれば良いだけなのではないかと私は考えるのですけどね。　「機動力の安定性」に欠陥があるのは確かに由々しき問題でしょうが、運用方法次第でその欠陥を押さえ込むのはそれほど難しいことでもないでしょう。近辺宙域の索敵・哨戒活動を常日頃から入念に行っていくとか、戦闘時には事前に要塞を停止させてエンジンを内部に格納するとか、出発前には常にエンジン点検を行い、異常がないかどうかを入念にチェックするとかいった方法を採用していけば、移動要塞の構造的欠陥も大部分是正することが可能なのではないでしょうか。　それに「敵陣の中を移動する」というのが、移動要塞の稼働率減衰に繋がるとは思えませんけどね。管理人さん自身が明確に述べていたように移動要塞は単なる兵器ではなく、それ自体が自己完結した国家であり領土でもあるのですし、しかも移動要塞の中には大規模な整備工場もあれば大量の技術者達を収容する能力もあるのですから、よほどの事態にでも陥らない限り、充分に整った環境下でいつでもどこでもエンジンの修復を行うことができるのです。さらにヤンの手元には、２度にわたるイゼルローン要塞攻略の際に入手しているであろう帝国領内の航路図も収まっていることでしょうから、地の利による不利もほとんど存在しないわけで、「敵陣の中を移動する」ことによる不利が移動要塞に存在するようには思えないのですが。＜ただし、私は移動要塞自体は有効な兵器になりうる可能性があると思います（私自身銀英伝世界で大艦巨砲主義が廃れた理由が分かりませんので）。しかしながら、それでも上記の理由から「新兵器による大逆転」は支持できませんね。ナチスや日本が第二次大戦を勝つ仮想戦記物みたいに圧倒的な戦略的不利を覆す新兵器は現実にはありえませんし、これからもないでしょう。＞　まああの３流仮想戦記に見られる類の荒唐無稽な逆転劇が移動要塞を使えば可能になる、とはさすがに私も思いませんが、しかし通常の兵器としての一面と同時に「無限の自給自足能力を備えた後方補給基地」という側面も併せ持つ「移動要塞」は、様々な無限の可能性を秘めたハードウェアではありえるでしょうし、使い方次第では強大な威力を発揮する兵器ともなりえることは確かでしょう。兵器というのは「使い方」が大事なのであって、どれほどまでに強大な潜在的能力があっても、件のヤンやラインハルトのように、あのようなたった一度きりの使い捨て戦法としてしか活用できないようでは、せっかくの新兵器も宝の持ち腐れでしかないですし。　また移動要塞には、これまで論じてきた軍事関連以外にも、たとえばその中に政治機能を集中させることによって、難攻不落にして移動可能の首都を出現させる、といったようなことも可能にします。「要塞の中に根拠地を置く」ということ自体は、作品は違いますが「タイタニア」の「天の城（ウラニボルグ）」にその典型が見られますし、ありえない話ではないようにも思いますが。 >平松さん＜逆に言えば、要塞より小さい１０００億～１兆トン単位の小惑星も多数存在するでしょうから、それらを推進させるだけの出力が一基のエンジンにあれば問題はなかったという事なのでは？それらの一割でも資源として採掘出来れば１００億～１０００億トン単位の資源が得られる訳ですし。＞　もしそのような技術が銀英伝世界に存在するのであれば、どういった事態が想定されると思いますか？　銀英伝世界における艦船が今よりもはるかに巨大な質量と図体を誇る存在となってしまう可能性が濃厚に存在するのではありませんか？　銀英伝の記述を見る限りでは、銀英伝世界における艦船の質量はせいぜい数百万～１０００万トンクラスといったところですが、そこにその１万倍以上もの質量と、推定直径３～５㎞もの巨大な体積を誇る小惑星を、たかだかエンジン一基だけで移動させられる技術があるのであれば、それは当然艦船にも応用することができるはずでしょう。にもかかわらず、銀英伝世界の艦船があの程度の大きさに留まっているのはおかしな話ですし、それだけの技術を小惑星にのみ使って艦船に応用しない、というのはコストパフォーマンス無視の浪費でしかありません。　というわけで、小惑星クラスを稼動させる特大エンジンの存在は、銀英伝の設定とは相容れないものと考えても良いのではないでしょうか。＜これらの記述を読んだ限りでは、要塞の体積については言及されていませんし、通常航行やワープ時における質量とエンジン出力の相互関係について、ラインハルトどころかシャフトでさえ懸念を表明しているので、「質量問題それ自体を完全に無視することができる航行技術が確立されている可能性が高い」という御主張についてはいささか疑問ではないかと。＞　平松さんが引用していた箇所を読んでみましたけど、アレで触れられていた「質量」というのは「要塞」ではなく何か別の物を指しているのではないでしょうか？　特にラインハルトが言及していた「質量が小さすぎれば、ワープに必要な出力が得られないし、大きすぎればエンジンの出力限界をこえる」で触れられている「質量」は、「要塞」のことを指しているにしては文脈がおかしいんですよね。「要塞の質量」が大きすぎればエンジンの出力限界をこえるというのはいいとしても、それが小さすぎればワープに必要な出力が得られない、というのは変な話ですし、そもそもいかに図体が大きかろうが「要塞の質量」というのは本来固定されているはずなのに、それが可変しあまつさえワープエンジンの出力に影響を与えるというのもおかしな話です。　ここで言われている「質量」というのは「要塞の質量」ではなく、ワープする際にワープエンジンに注入される「エネルギー質量」の事を指しているのではないでしょうか？　これならばエンジンに注入するエネルギーの分量によって質量が可変するのも納得がいきますし、「（質量が）小さすぎればワープに必要な出力が得られない」というのも至極当然の話となります。　こちらの方がよほどに意味の通じる解釈になるかと思いますが。

No. 1860
Re:バサード・ラム・ジェット・エンジン
Merkatz	2002/05/10 15:20
> >平松さん > ＜逆に言えば、要塞より小さい１０００億～１兆トン単位の小惑星も多数存在するでしょうから、それらを推進させるだけの出力が一基のエンジンにあれば問題はなかったという事なのでは？それらの一割でも資源として採掘出来れば１００億～１０００億トン単位の資源が得られる訳ですし。＞ > > 　もしそのような技術が銀英伝世界に存在するのであれば、どういった事態が想定されると思いますか？　銀英伝世界における艦船が今よりもはるかに巨大な質量と図体を誇る存在となってしまう可能性が濃厚に存在するのではありませんか？ > 　というわけで、小惑星クラスを稼動させる特大エンジンの存在は、銀英伝の設定とは相容れないものと考えても良いのではないでしょうか。 > 突然思い出しました。アルテミスの首飾りを潰した方法です。 (2巻、P187) バーラト星系第六惑星シリーュナガルは、寒冷な氷の惑星である。ここから、一ダースの氷塊を切りだす。一個の氷塊は、一立方キロメートル、質量にして一〇億トンとする。ここで、それぞれの氷塊に航行用エンジンをとりつける。氷塊を円筒型にし、その中心線をレーザーでつらぬき、バサード・ラム・ジェットエンジンを装着するのだ。このエンジンほ、前方に巨大なバスケット型の磁場を投射し、イオン化されて荷電した星間物質をからめとる。それほ氷塊に近づくにつれ、極小時間のうちに圧縮され、加熱され、エンジン内で核融合の反応条件に達し、前方からはいってきたときより、ほるかに巨大なエネルギー畳で後方に噴きだす。この間、氷の無人宇宙船ほ休むことなく加速をつづけ、スピードが光速に近づけば近づくほど、星間物質を吸入する効率は高まる。こうして、氷の船は亜光速をえることができる。さて、ここで、ごく初歩の相対性理論を思い出してみょう。それほこうである――光速に近づくにつれ、物質の実効質量ほ増大する。この記述から航行用エンジンは艦船用以外にも存在すること。星間物質の存在などが確認されます。以上、参考資料の提供でした。

No. 1861
Re:エンジンと質量と
平松重之	2002/05/11 01:36
冒険風ライダーさん＜もしそのような技術が銀英伝世界に存在するのであれば、どういった事態が想定されると思いますか？　銀英伝世界における艦船が今よりもはるかに巨大な質量と図体を誇る存在となってしまう可能性が濃厚に存在するのではありませんか？　銀英伝の記述を見る限りでは、銀英伝世界における艦船の質量はせいぜい数百万～１０００万トンクラスといったところですが、そこにその１万倍以上もの質量と、推定直径３～５㎞もの巨大な体積を誇る小惑星を、たかだかエンジン一基だけで移動させられる技術があるのであれば、それは当然艦船にも応用することができるはずでしょう。にもかかわらず、銀英伝世界の艦船があの程度の大きさに留まっているのはおかしな話ですし、それだけの技術を小惑星にのみ使って艦船に応用しない、というのはコストパフォーマンス無視の浪費でしかありません。　というわけで、小惑星クラスを稼動させる特大エンジンの存在は、銀英伝の設定とは相容れないものと考えても良いのではないでしょうか。＞この辺りもいくらか仮定の理由は挙げられます。例えば、「艦船を巨大化させ過ぎると国内全ての既存の要塞・港湾施設・造船所及び整備工場・兵器の規格なども合わせて改造・変更しなければならず、それこそ天文学的な費用がかかる」「特大エンジンは実用化して間もなく、まだ歴史が浅いのではないか」などなど。　ちなみにアニメ版のガイエスブルク移動要塞は２４個のエンジンが輪状に同一線上に取り付けられており、それらが形成する円周の長さは、アニメ版のガイエスブルクの直径は４５キロメートルなので、「２×π×２２．５ｋｍ＝１４１．３ｋｍ」となり、それを２４で割ると、エンジン一基辺り５．８８７５ｋｍとなり、それからエンジン間の間隔を差し引いても、エンジンの大きさは少なくとも一基あたり２～３キロメートルはあると推定出来ますので（かなり大雑把な計算ですが）少なくともアニメ版のエンジンは巨大戦艦のものではなさそうです。＜平松さんが引用していた箇所を読んでみましたけど、アレで触れられていた「質量」というのは「要塞」ではなく何か別の物を指しているのではないでしょうか？　特にラインハルトが言及していた「質量が小さすぎれば、ワープに必要な出力が得られないし、大きすぎればエンジンの出力限界をこえる」で触れられている「質量」は、「要塞」のことを指しているにしては文脈がおかしいんですよね。「要塞の質量」が大きすぎればエンジンの出力限界をこえるというのはいいとしても、それが小さすぎればワープに必要な出力が得られない、というのは変な話ですし、そもそもいかに図体が大きかろうが「要塞の質量」というのは本来固定されているはずなのに、それが可変しあまつさえワープエンジンの出力に影響を与えるというのもおかしな話です。＞　自分としては「質量が小さすぎれば、ワープに必要な出力が得られないし、大きすぎればエンジンの出力限界をこえる」という台詞は、「簡単な例」として大きな質量をワープさせる場合と小さな質量をワープさせる場合について語っているだけで、ここで語られている「質量」が要塞のそれに限定されているとは読めなかったのですが。「質量が小さすぎれば、ワープに必要な出力が得られない」と言うのは「ワープさせる物体の質量が小さ過ぎると、空間を歪ませる程のエネルギーを発生させるだけのワープ・エンジンを搭載出来ない」という意味だと個人的には解釈したのですが、これでは人によってどうとでも解釈出来てしまいますね。＜ここで言われている「質量」というのは「要塞の質量」ではなく、ワープする際にワープエンジンに注入される「エネルギー質量」の事を指しているのではないでしょうか？　これならばエンジンに注入するエネルギーの分量によって質量が可変するのも納得がいきますし、「（質量が）小さすぎればワープに必要な出力が得られない」というのも至極当然の話となります。　こちらの方がよほどに意味の通じる解釈になるかと思いますが。＞だとしたら、かなり分かりにくい言い回しですね。普通は「質量」と書かずに単に「エネルギー」とか「エネルギー質量」とでも書くのではないでしょうか。まあ、要塞や艦船のエンジンについて原作にある程度の詳細な記述がない以上、議論するにしても限界がありますので、この辺りで終わりにしませんか？

No. 1871
Re1854/1855/1861:まとめレス
冒険風ライダー	2002/05/12 03:23
>tinaさん＜冒険風ライダーさんは、「私は作品設定にのとって理論を展開している」と再三おっしゃっている。でも、それならなぜ「作品のキャラクター設定」は無視なさった論を進めるのか。そーいった所がどうも、都合よく作品を攻撃し、都合よく作品で自己弁護しているように見えて、主張に一貫性がないように感じたので、色々と納得がいかなかったのです。ラインハルトの性格からいって、エルファシルのことも、後の要塞破壊のことも実行に移すことはありえない、というのは確かな事実として存在していたはずです。もちろんこれも、それらのわずかな危険性と、それに対する対策として回廊内に閉じこもったり移動要塞にしたりするリスクと比べて、ヤンがリスクのほうが大きいと思ったからこそそう選択したのです。しかし冒険風ライダーさんは、ラインハルトの性格などというのは全く無視です。もちろん性格だけで決めるのは「希望的観測」ですが、リスクと天秤にかけて判断する、というのは正当な行為だと思います。これも、「私が今までの議論で繰り返し述べてきた」ことだと思うんですが。その判断が間違っていた、という反論をなさるかもしれませんが、これ以上は多分に主観的な問題（情報が少なすぎます）ので、決着はつかないでしょう。＞＜キャラ達が好きな私などにしてみれば、どう考えてもキャラ達の判断は正しいものなんですけど、嫌いな人が「なんでここはこうしないんだ。なんでこんな無駄な矜持なんて持ってるんだ。勝つためにはこうするべきだろ」といいたくなるのも分かります。でもね、いわゆる子供じみた正義感からくる「矜持」というのも、勝つことより大事なんですよ。時には命よりも。「人間は美しさを求める動物だ。だから勝つことより美しさを追求する方が大事だ」というのは論理的な説明なのでは？ちょっと単純化しすぎていますが（笑）＞　だから何度も言っているでしょう。あの当時のラインハルトには、銀英伝本編で取った愚劣な強攻策よりもはるかに少ない犠牲でヤンないしはエル・ファシル勢力を葬り去る方法がたくさん存在したと。それをたかだか「ラインハルト個人の矜持とプライド」ごときを死守したいがためにあえて実行しなかったと言うのであれば、ラインハルトは「戦争の天才」どころか「アンドリュー・フォーク並の我欲とワガママ思考しかできない狂人」としか評価のしようがないではありませんか。　それにこれも以前から何度も言っていますけど、仮にも一国の為政者が、たかだか個人的な矜持とプライドのために、麾下の将兵を意味のない戦いで死地に赴かせるような行為が許されると思っているわけなのですか？　「ラインハルトの矜持とプライド」がラインハルト以外の誰の迷惑にもならないのであれば私もあそこまで批判論を述べたりはしませんが、ラインハルトの決断には一国の国民と麾下の将兵全ての命運が握られているのです。そんな立場にある人間には、自らの感情を抑え、最小の犠牲で最大の利益を得られる方法を模索することが求められるのは至極当然のことでしょう。　しかもラインハルトの覇業は、アンネローゼの件もさることながら、そもそも門閥貴族やルドルフ・フォン・ゴールデンバウムが個人的な我欲に基づいて国民を食い物にしていたことを否定するところから始まったわけでしょう。にもかかわらず、件のラインハルトは結果的に「自らの個人的な我欲のために麾下の将兵を意味のない戦いで死地に追いやる」という、自分が全否定していたはずの門閥貴族やルドルフと全く同じ事をやっているわけです。これがとんでもない矛盾であり、ラインハルトの覇業の意義を全否定する行為であることが何故理解できないのですか？　より有効な手段が他にたくさん存在するにもかかわらず、個人的な矜持とプライドのために一番犠牲を伴う戦略を取るという事は、第一に権力者として許されない行為であり、第二にラインハルト自身の自己否定に繋がることなのです。それほどまでの深刻な問題を「主観的な問題」で簡単に片付けてしまえるとは、なかなか大した神経の持ち主だと心から感心してしまいますね。あまりにも愚劣な発想で、反面教師としての価値以外は全く見出すことができませんけど。＜よーするに私が言いたいのは、移動要塞にしたり、ましてやアンネローゼを狙ったりすれば、ラインハルトが今まで「自分自身の矜持や性格によって控えていた戦略」が発動する恐れがすさまじくあがる、ということです。アンネローゼと自分の矜持だったらアンネローゼをとるに決まってますから。＞　だからあの当時のヤンの状況下でイゼルローン回廊に立て籠もった場合は１００％必敗確実だと、何度言ったら理解できるのでしょうかね。あの銀英伝本編における愚劣な強攻策でさえ、ヤンは物量に押されて敗北寸前にまで追い込まれていたではありませんか。あの時ラインハルトが頼まれもしないのに勝手に病で倒れなかったら、そのままラインハルトは物量戦術でヤンを圧殺してしまっていたことでしょう。事前予測としての勝算が全くのゼロであったことはこれからも明白です。座して待っても１００％必敗確実なのですから、それよりはまだ勝算の可能性が存在する戦略に賭けた方が懸命であるに決まっているでしょう。　それに移動要塞戦術やアンネローゼ捕獲が成功した後にラインハルトが自分の過ちに気づいても、その時はすでに手遅れの段階となってしまっているのですよ。あの２つの策が発動している状態では、ラインハルトはもうヤンに対して何もすることができなくなってしまっているのですから。アンネローゼを見捨てて移動要塞を破壊するといった策が取れるようなラインハルトではないでしょうし、そもそもバーミリオン会戦前哨戦時におけるゲリラ戦術の徹底改良版である移動要塞戦術には「捕捉が極めて困難」という強みもあります。ヤンがラインハルトとの和平を望むにせよ、銀英伝本編における「ラインハルトの個人的感情にすがる」という敗北主義かつ希望的観測に満ち溢れた愚劣な戦略構想などよりも、こちらの方がはるかに和平の可能性はあったことでしょうね。政治・外交は「力こそが全て」の世界なのですから。　この私の主張を打ち破るには、結局のところ「銀英伝本編における『イゼルローン回廊に立て籠もって戦う戦略構想』による勝算が確実に存在する」という前提でも成り立たないことには無理な話なのですよ。そして「あのままでは１００％必敗確実」と言うことに関してはあなた自身ですらも認めていることなのですから、それを無視して自分で勝手に話を進めないで下さい。こちらとしては迷惑極まりありませんので。 >はねだみずきさん＜なるほど、一応お互いに相手の地理は掌握していたのですね。もっとも、敵領の地図入手＝地の利の熟知とすぐにはならないと思うのですけど。やはり地元のアドバンテージは馬鹿に出来ないと思います。と言うのも、移動要塞の倒し方(笑)を考えていてふと思ったのですが、イゼルローンはもともと帝国の要塞です。要塞移動技術も帝国が元祖です。と言う事は、帝国は比較的簡単にイゼルローン移動要塞の性能を正確に見積もる事が出来るはずです。そうなれば、一回のワープ距離、一日の航行速度なども割り出せますから、ある場所でイゼルローンが確認され、その後見失ったとしても、次に出現しそうな場所をかなり絞り込めるはずです。そうしたら、次に襲撃を受けそうな場所を予測し、そこに先手を打って艦隊を送り込めばイゼルローンを捕捉できる可能性はかなり高くなります。そうやって遭遇できた先発部隊がイゼルローンを足止めしている間に後続部隊が到着できれば、イゼルローンを包囲撃滅する事も夢ではありません。それに、襲撃目標になるほど価値のある星系は限られているはずです。＞　これは無理です。銀英伝５巻では、バーミリオン会戦が始まる寸前に、ガンダルヴァ星系を出発したラインハルト艦隊がバーラト星系に到達するまでの時間をヤン側が正確に捕捉している描写がありますし、そもそも銀英伝世界における艦船の航行速度は、帝国・同盟共にそれほどの格差が存在するわけでもありません。つまり、バーミリオン会戦前哨戦時の帝国側は、ヤン艦隊の行軍速度を充分に予測することができる立場にあったのであり、にもかかわらずヤン艦隊がどこにいるのかを全く捕捉できなかったのです。　しかもあの当時の帝国軍は、ヤンが同盟領８４箇所に点在する補給基地を根拠地として活動していることを承知しており、しかもその場所や航路に至るまで全て完璧に掌握していたにもかかわらず、その中からヤンが次の根拠地をどこに設定するかさえも全く予測することができなかったのです。だからこそ銀英伝本編では、あえてラインハルトの周辺を手薄にしてヤンを誘い出すという手段を取らざるをえなかったわけです。バーミリオン会戦前哨戦でこのザマでは、補給基地自体が常に移動している移動要塞を捕捉するなど夢のまた夢な話でしかないでしょう。　しかも「襲撃目標になるほど価値のある星系は限られている」と言っても、その数はバーミリオン会戦前哨戦時に問題となった補給基地８４箇所よりもはるかに大きな数字となることは確実でしょう。まず、帝国領内に点在する軍事基地はほぼ全てが襲撃対象となりえますし（これだけで１００をはるかに超えるでしょう）、有人惑星も人口１００万人クラス以上のものならば問題なく襲撃対象たりえますから（これは数千～数万単位で存在しそうです）、この状況で移動要塞の襲撃対象を特定するのはほとんど不可能に近いですね。　さらに、バーミリオン会戦前哨戦時における帝国側は、とにもかくにも８４箇所の補給基地全て「攻撃」すればヤンを無力化させることができた（これですら当時の帝国軍には実行不可能な作戦だったのですが）のに対して、移動要塞戦術における帝国軍は、数千～数万単位で存在する有人惑星＆軍事基地全てを移動要塞の攻撃から「防衛」しなければならないという、あまりにも過酷な無理難題を成立させなければならないのです。ましてや相手は神出鬼没に出現し、かつ特定の根拠地を必要としないわけですから、帝国側の心理的ストレスは相当なものにならざるをえないことでしょう。　だからこそ、帝国側が移動要塞を倒すには、万全の準備を整えた星系に移動要塞を何らかの方法で誘い出すしかないのです。これ以外の方法としては、たとえば一万光年先の敵艦隊を索敵することができるレーダーや観測装置とか、一万光年のワープ航法技術といった類の超技術でも出現させるしか手はないでしょうね。 >平松さん＜まあ、要塞や艦船のエンジンについて原作にある程度の詳細な記述がない以上、議論するにしても限界がありますので、この辺りで終わりにしませんか？＞　まあそれが賢明でしょうね。少し調べただけでも、銀英伝世界におけるエンジンや艦船の描写にはあちこちで矛盾が発生している箇所がたくさんありますし、それらを元に議論しても収拾のつかない事態に陥りそうですから。　というわけで、特大エンジン云々の件に関しては私は撤退させていただきます。

銀英伝考察３－Ｄへ

銀英伝考察３－Ｆへ

トップページへ

考察シリーズ
全一覧ページへ

ザ・ベスト一覧へ