私の創竜伝考察34−A

創竜伝最大の破綻 後編

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コンテンツの総収録投稿数41件の内、2〜28件目の投稿を掲載

収録投稿2件目
board2 - No.1376

竜堂兄弟の戦闘動機の欠如

投稿者:ビュコック
2000年09月10日(日) 17時39分

ついに出ました!創竜伝で最も俗悪な部分。

> 2. 敵対理由が全くない、四人姉妹と竜堂兄弟との対立
>
>  創竜伝において最大の謎のひとつとして挙げられるのが、四人姉妹と竜堂兄弟とが敵対しなければならない理由の欠如です。いくら創竜伝を読み返してみてもこの理由を挙げる事ができません。

巷の2流、3流小説でも、主人公達のレーゾンデートル(存在理由)や戦闘動機ぐらい設定されているのが普通なんですが。それさえないままに戦っているとは、ずいぶんと刹那的ですね(^^;;

一応この手の主人公の戦闘動機や行動の理由には次のようなものがあります。

@イデオロギー:「地球のため」「世界の平和のため」「人類のため」といった主義主張(イデオロギー)のために戦うというパターン。「国のため」というナショナリズムもこの中に入ります。小説の黄金パターンですね。

A私怨・敵討ち:自分の主君、上司、友人、親などの知人を殺されたり危害を加えられたりしたした主人公が、復讐できない知人に代わって敵を討つというパターン。日本ではよく見られますが、これは国によって格差があるらしく、太平洋戦争中に米軍が日本研究の為に忠臣蔵のビデオを見たところ「何でこんな主君の為に部下が暗殺に走るんだ?」といぶかしんだといいます。

B野心:主人公が自分個人の野心、目標を達成するためにために敵と戦うというものです。

C惰性・命令:主人公が上からの命令などで否応無く敵と戦わされていくというパターン。普通、主人公が「何で自分は戦うんだろう?」と自問自答したりします。

D生活のため:要するに「自分が食うために敵と戦う」というものです。

E自分の愛する人・物を守るため:主人公達が自分の守るべき人や守るべきものを守るために敵と戦うというもの。最近多いパターンです。

F宗教的動機:信仰が主人公の行動の動機になっているというものです。日本ではほとんど見られませんが、西洋では結構あるらしいです。うろ覚えですが、世界名作劇場「アルプス物語 わたしのアンネット」がこのパターンだったと思います。

これらの動機は複合型もあります。アンネローゼを助け出すためにゴールデンバウム王朝を打倒し、銀河統一を目指すラインハルトは2と3、民主主義と自分の年金のために戦うヤンは1と5の複合型です。

こうしてみると竜堂兄弟の戦闘動機ってほんとに無いんですよね。彼らの動機っていうのは「『染血の夢』で50億人も殺されるのは可哀相」という刹那的なものと「権力者が気に食わない」という八つ当たり的な感情しかないですし、まだ四人姉妹の「染血の夢」の方が(たとえ方向性が間違っていても)目的意識やイデオロギーが確立されている分まだマシに見えてきます。
はっきり言って「竜堂四兄弟は戦闘をしないと話が進まないから、とうちゃん(作者)の都合でストーリーの進行の為に戦闘をしている」という気がします。目的と手段が混同してるんですね。
本当に竜堂四兄弟って、何のために戦ったり社会評論をカマしたりしてるんでしょうかしら?

収録投稿3件目
board2 - No.1377

ひょっとしてこれも「ストーリー破綻」というやつか?

投稿者:Merkatz
2000年09月11日(月) 06時43分

ところで創竜伝では旧ソ連は牛種の陣営でしたっけ?それとも竜種の陣営でしたっけ?
一応、あの世界設定では牛種=民主主義=西欧という図式でしたよね。
民主主義というまやかしで人間を支配するという。
じゃあ旧ソ連の共産主義(全体主義)はどっちなんでしょうか。
牛種と竜種が世界の覇権を懸けて戦っているのですから、西欧と対抗していた旧ソ連は竜種陣営なのでしょうか?
お膝元の中国が共産主義だし。
この辺、何か説明ありましたっけ?
(借りて読んだきりだからサッパリ覚えてない)

収録投稿4件目
board2 - No.1378

Re1376/1377:創竜伝のストーリー破綻あれこれ

投稿者:冒険風ライダー
2000年09月11日(月) 16時00分

>ビュコックさん
<こうしてみると竜堂兄弟の戦闘動機ってほんとに無いんですよね。彼らの動機っていうのは「『染血の夢』で50億人も殺されるのは可哀相」という刹那的なものと「権力者が気に食わない」という八つ当たり的な感情しかないですし、まだ四人姉妹の「染血の夢」の方が(たとえ方向性が間違っていても)目的意識やイデオロギーが確立されている分まだマシに見えてきます。>

 実は私が創竜伝を最終的に見捨てる最大のきっかけとなったのがこのストーリー破綻なんですよね。「何で四人姉妹に対抗できる具体的なプランもアンチテーゼもなしに『染血の夢』計画に反対するのだろう?」と疑問に思ったものですから。
 アルスラーン戦記2巻では、ただ「可哀想だから」という理由で、パルス王国の諸侯のひとり・ホディールが所有していた奴隷をその場で解放しようとしたアルスラーンが、逆にホディールを慕っていた奴隷に殺されかけるという描写があり、感情任せの単純な解決策が却って事態を悪化させる事について考えさせられたものなのですが、それに比べて竜堂兄弟の思考と行動原理の何と杜撰かつ支離滅裂であることか(笑)。
 上記の奴隷解放に失敗したアルスラーンは、色々と悩んだ末に「奴隷制度の根本原因を解決しなければならない」と考え、明確な奴隷解放政策を打ち出していく事になるのですが、「染血の夢」計画阻止に対する自己責任の放棄を他力本願で正当化した挙句、他力本願的に頼っている対象をひたすら罵倒しているだけの竜堂兄弟が、アルスラーンのような自己反省的な行動が取れるわけがないでしょうしね〜。
 竜堂兄弟の「染血の夢」に対する阻止行動は、一言で言えば「代案なき反対のための反対」としか評価しようがないのですけど、連中はそれがいかに醜悪な行動であるかということを全く自覚してなどいないのでしょうな。少しでもまともな思考法を持っているのであれば、あんな支離滅裂な行動など取れるはずがないのですが。

<はっきり言って「竜堂四兄弟は戦闘をしないと話が進まないから、とうちゃん(作者)の都合でストーリーの進行の為に戦闘をしている」という気がします。目的と手段が混同してるんですね。>

 社会評論もまた似たようなものでしょうね。仙界と華僑の説得で見られるような、ストーリー要求にすら明らかに反した社会評論を展開しているのには呆れ果てるものがありましたが、これなどはまさに「社会評論を語るという手段」を優先して「ストーリー展開という目的」を破綻させた最悪の典型例でしょう。
 「戦闘をやりたいためだけの戦闘」「反対のための反対」「社会評論をやりたいためだけの社会評論」、こんな理由では竜堂兄弟の行動に正当性を見出す事など絶対に不可能としか言いようがないのですが。

>Merkatzさん
<ところで創竜伝では旧ソ連は牛種の陣営でしたっけ?それとも竜種の陣営でしたっけ?
一応、あの世界設定では牛種=民主主義=西欧という図式でしたよね。
民主主義というまやかしで人間を支配するという。
じゃあ旧ソ連の共産主義(全体主義)はどっちなんでしょうか。
牛種と竜種が世界の覇権を懸けて戦っているのですから、西欧と対抗していた旧ソ連は竜種陣営なのでしょうか?
お膝元の中国が共産主義だし。
この辺、何か説明ありましたっけ?>

 正確に言うと、牛種は民主主義を信奉してなどいません。民主主義の概念を振りまわして世界支配を行っているのは牛種の下僕たる四人姉妹であって、牛種自身は全体主義思想を世界に広める事を理想としています。このあたりが四人姉妹と牛種の自己破綻的な矛盾関係でして、何度考えても理解に苦しむところがあるのですけどね。
 四人姉妹と牛種はヒトラーの台頭にも力を貸した事があるそうなのですが、ヒトラーが私腹を肥やしたからという非常に些細な理由によって見捨ててしまうんですよね。牛種の全体主義思想確立という目的から言えば、ヒトラーに全世界を支配させた方が余程牛種の目的にかなったというのに。
 ソ連に関しては、一応創竜伝において次のように規定されています。

創竜伝7巻 P10下段〜P11上段
<「ソビエト連邦はいまや統一国家としての体裁をなしておりません、哀れなるかな、レーニンの夢もスターリンの野心も、滅びを待つのみです」
 熱っぽい悪意をこめてメイヒューは笑い、それに対してタウンゼントは無言でうなずいただけである。タウンゼントが若いころ、ソビエト連邦は「世界征服をたくらむ強大な悪の帝国」だと思われていた。だが共産主義と反共主義と、二重のカーテンがはずされると、ソ連の正体は身体ばかり大きな草食性恐竜であることが判明してしまった。非能率的な社会システム、腐敗した無能な特権階級、憎悪し殺しあう諸民族、時代遅れの兵器。なぜこんな国が世界の半分を支配することができたのか。現在にして思えば不思議なことだが、タウンゼントは理由を知っている。強大な悪役としてのソビエトの存在を、四人姉妹が欲したからである……。>

 また創竜伝4巻では、アメリカ大統領補佐官のヴィンセントが「モスクワなど地方的勢力の中心でしかない」と言っていて(創竜伝4巻 P189)、これらから推測すると、ソ連という国は、
「四人姉妹が直接支配しているわけではないが、四人姉妹の世界支配体制を支えるための格好の仮想敵国として使われた道具である」
と考えられます。中国もだいたい同じような立場に置かれていると思います。
 創竜伝における国家関係を「四人姉妹が支配しているか否か」ならともかく「牛種か竜種か」で計ることは全く無意味な作業でしょう。牛種というのはどう考えても後付けの設定ですし、四人姉妹との関係に見られるような設定破綻も引き起こしていますからね。作家である田中芳樹自身が何も考えずに設定しているものを読み手が理解できるわけがないのです(笑)。創竜伝3巻のこの記述のように、

創竜伝3巻 P161下段
<始は共産主義体制がきらいである。まず一党独裁というのが気に入らない。始は、いつでも少数派の立場を守りたい、野党精神を失わずにいたい、と考えている。ゆえに、野党の存在を認めない共産主義体制に、共感をもつことなどできないのだ。
 つぎに、歴史文化を破壊する硬直した画一性が好きになれない。東ヨーロッパの美しい古都市の、歴史ある地名が、「レーニン広場」だの「スターリン街」だのに変えられたのを知ると、なさけなくなる。その点、中国は文化大革命の最中でも北京を毛沢東市なんぞと改称したりしなかった。さすが文字の国だ、と、始は感心したりするのだが、まあこれはよけいなことである。>

 といったような、ソ連と中国の共産主義は全くの別物だと言わんばかりの社会評論や、創竜伝7巻における毛沢東礼賛論などを見ても、私はそう思わざるをえないのですけど。
 共産主義思想というものが創竜伝においてどのように定義されているのかが、創竜伝を何度読んでも全然見えてこないんですよね〜。

収録投稿5件目
board2 - No.1379

Re:平凡な生活を望む?竜堂兄弟

投稿者:平松重之
2000年09月11日(月) 16時31分

 冒険風ライダーさん

> 2. 敵対理由が全くない、四人姉妹と竜堂兄弟との対立
>
>  創竜伝において最大の謎のひとつとして挙げられるのが、四人姉妹と竜堂兄弟とが敵対しなければならない理由の欠如です。いくら創竜伝を読み返してみてもこの理由を挙げる事ができません。

 うーん、多分竜堂兄弟の基本的なスタンスは「自分達は市井の一市民としてごく平凡な一生をおくりたい」という事なのではないでしょうか?だがその生活を四人姉妹が乱すから仕方なく反撃し、ついでに五〇億人抹殺計画も阻止する(笑)という事なのでは?(ちなみにこれは竜堂兄弟を弁護しているわけではありません)読んだ限りではどうもそういう感じがするので…。

 第二巻(講談社ノベルズ)P163

(前略)何かをしたいかということになれば、始はとにかく弟たちを無事に成人させ、自分はこつこつと中国古代神話の研究でもしていたいのだ。(後略)

 他にもこれに類する記述はあるかもしれませんが、探す意欲が今一つ起きないですね(^^;)。まあ、こういったスタンスだからこそ「人間の世界の事は人間が解決すればいい。自分達は批判はするが手助けはしない。だが、自分達の日常生活を乱す連中には反撃し、ときには人助けもする」という事なのでしょう。あまり自慢できる主張とも思えませんがね(^^;)。

収録投稿6件目
board2 - No.1380

インドは牛種陣営だったはず

投稿者:ビュコック
2000年09月11日(月) 17時41分

旧ソ連は分かりませんが、インドは牛種陣営でした。
『創竜伝』6巻によると、インドのヒンドゥー教の聖典「リグ・ヴェーダ」は牛種の聖典という事になっていました。この時点では作者は「インド=牛種陣営」という図式も考えていたようです。
インド人は牛を神聖視しますし、偉大なる中国さま(笑)と国境紛争を起こしているから牛種の支配下にあることは確実でしょう。

しかしインドが牛種陣営だという設定は、これ以降これっぽっちも登場しません。一体なんだったんだろう、アレ?

収録投稿7件目
board2 - No.1382

Re1379:自分から敵を作った竜堂兄弟

投稿者:冒険風ライダー
2000年09月11日(月) 23時30分

<うーん、多分竜堂兄弟の基本的なスタンスは「自分達は市井の一市民としてごく平凡な一生をおくりたい」という事なのではないでしょうか?だがその生活を四人姉妹が乱すから仕方なく反撃し、ついでに五〇億人抹殺計画も阻止する(笑)という事なのでは?(ちなみにこれは竜堂兄弟を弁護しているわけではありません)読んだ限りではどうもそういう感じがするので…。>

 しかしアレだけの先天的な超能力を持ち、襲いかかってくる権力者集団を一方的に撃退し、その副産物で多くの公共的な建造物を破壊しておいて、今更「自分達は市井の一市民としてごく平凡な一生をおくりたい」もないと思うのですけどね(笑)。第一、それだけの強大な力を持っていて権力者集団に狙われないと考える方が間違っていますし、そもそも竜堂兄弟の近所の人間もまた、その強大な力を恐れて竜堂兄弟を敬遠して避けようとするでしょう。
 竜堂兄弟が本当に「自分達は市井の一市民としてごく平凡な一生をおくりたい」と考えるのであれば、たとえ如何なる理由があろうとも力を行使してはいけないのです。力を行使した瞬間から竜堂兄弟は「特別な存在である」とみなされ、平穏な生活を送る事などできなくなります。すでに力を行使している創竜伝2巻の段階でまだそのようなタワゴトをのたまっている事自体、竜堂兄弟の鈍感ぶりを示しているとしか思えないのですけど。

 それと、これは批評本編でも言及した事なのですが、創竜伝2巻の竜堂続とレディLの交渉以前に、竜堂兄弟が四人姉妹から何か危害を受けたことがありましたっけ? 日本の権力者集団が竜堂兄弟にやたらと攻撃を仕掛けていたというのはありましたけど、四人姉妹はむしろ竜堂兄弟に対して、日本の権力者集団を倒すために共に共闘しようと持ちかけてさえいます。その申し出を何の理由もなく一方的に拒絶し、四人姉妹を敵に回してしまったのは竜堂兄弟の方ではありませんか。すくなくとも最初の段階では四人姉妹が竜堂兄弟の生活を阻害したのではなく、逆に竜堂兄弟の方が自分から積極的に「平穏な生活」を捨てる選択肢を選んでいたわけです。
 さらに「染血の夢」について言及すると、そもそも「染血の夢」計画が発動されても、それによって別に竜堂兄弟が被害を受けるわけではないですよね? 「染血の夢」計画において日本は救われる事になっていますし、「染血の夢」計画自体に竜堂兄弟を攻撃するプログラムが組み込まれているわけでもありません。したがって、竜堂兄弟が常日頃から主張している「自己防衛本能」から言っても、竜堂兄弟が「染血の夢」計画に反対する理由は全くないのです。
 これでは竜堂兄弟の行動にマトモな理由をつけることなど、まず不可能ですよ。四人姉妹の支配方針に反対するのであれば、それなりの理由を必要とするはずなのですが。

収録投稿8件目
board2 - No.1384

実は白人嫌いなだけ!?

投稿者:Total Moled
2000年09月12日(火) 02時19分

インドも牛種側…
田中よしきって案外表題みたいな考えで分けていたのかも。(インドも白人が多い)

収録投稿9件目
board2 - No.1385

Re: 流動兄弟…もとい竜堂兄弟

投稿者:平松重之
2000年09月12日(火) 12時55分

冒険風ライダーさん

>  しかしアレだけの先天的な超能力を持ち、襲いかかってくる権力者集団を一方的に撃退し、その副産物で多くの公共的な建造物を破壊しておいて、今更「自分達は市井の一市民としてごく平凡な一生をおくりたい」もないと思うのですけどね(笑)。第一、それだけの強大な力を持っていて権力者集団に狙われないと考える方が間違っていますし、そもそも竜堂兄弟の近所の人間もまた、その強大な力を恐れて竜堂兄弟を敬遠して避けようとするでしょう。
>  竜堂兄弟が本当に「自分達は市井の一市民としてごく平凡な一生をおくりたい」と考えるのであれば、たとえ如何なる理由があろうとも力を行使してはいけないのです。力を行使した瞬間から竜堂兄弟は「特別な存在である」とみなされ、平穏な生活を送る事などできなくなります。すでに力を行使している創竜伝2巻の段階でまだそのようなタワゴトをのたまっている事自体、竜堂兄弟の鈍感ぶりを示しているとしか思えないのですけど。

二巻で始が語っていたのはあくまで希望に過ぎないのではないでしょうか。まさかあの状態に至ってすんなりと元の生活に戻れるとは思っていなかったでしょうし。それに反撃しなければ船津忠厳を筆頭とする日本の権力者集団や四人姉妹の手下にされるか、ドクター田母沢の手でバラバラの標本にされる(^^;)かのいずれかだったでしょうから、半ば平和な生活を諦めて反撃に出たということなのでしょう。

>  それと、これは批評本編でも言及した事なのですが、創竜伝2巻の竜堂続とレディLの交渉以前に、竜堂兄弟が四人姉妹から何か危害を受けたことがありましたっけ? 日本の権力者集団が竜堂兄弟にやたらと攻撃を仕掛けていたというのはありましたけど、四人姉妹はむしろ竜堂兄弟に対して、日本の権力者集団を倒すために共に共闘しようと持ちかけてさえいます。その申し出を何の理由もなく一方的に拒絶し、四人姉妹を敵に回してしまったのは竜堂兄弟の方ではありませんか。すくなくとも最初の段階では四人姉妹が竜堂兄弟の生活を阻害したのではなく、逆に竜堂兄弟の方が自分から積極的に「平穏な生活」を捨てる選択肢を選んでいたわけです。

 平凡な生活を望んでいた竜堂兄弟にとって、権力者からの「俺たちと手を組もう」などという申し出は迷惑なものだったのでしょう。権力に関わってしまえば平凡な生活など望みうるはずもないですし、竜堂兄弟にとってレディLの申し出は「平凡な生活を乱す」事に変わりはなかったという事なのでは?

>  さらに「染血の夢」について言及すると、そもそも「染血の夢」計画が発動されても、それによって別に竜堂兄弟が被害を受けるわけではないですよね? 「染血の夢」計画において日本は救われる事になっていますし、「染血の夢」計画自体に竜堂兄弟を攻撃するプログラムが組み込まれているわけでもありません。したがって、竜堂兄弟が常日頃から主張している「自己防衛本能」から言っても、竜堂兄弟が「染血の夢」計画に反対する理由は全くないのです。
>  これでは竜堂兄弟の行動にマトモな理由をつけることなど、まず不可能ですよ。四人姉妹の支配方針に反対するのであれば、それなりの理由を必要とするはずなのですが。

 うーむ、これについては確かに竜堂兄弟は「五〇億人を殺すのは傲慢なマキャベリズムだからいかん」という理由のみで動いているように見えますね。まあ、動機としては人間の情にかなってはいますけど、代案もなしに「後の事は世界の国々が解決すべき事だ」とあっさり責任転嫁をしてそ知らぬふりをするのは無責任もいい所でしょう。
 ところで、不意に思ったのですがなぜ竜堂兄弟はわざわざ117代3000年もかけて転生したんでしょうか?一通り読み返してみたのですがその点について言及した文章は見つける事が出来ませんでした。転生ってそんなに時間がかかるんですかね?

収録投稿10件目
board2 - No.1386

牛種はホントに冷酷な連中(笑)

投稿者:平松重之
2000年09月12日(火) 13時16分

 不意に思ったのですが、どうして牛種は自分達の古くからの支配地域であるヨーロッパ・キリスト教世界において人間が牛を家畜とする事を容認したのでしょうか?(笑)牛種は自分達と同じ顔をした(とは限らないかも知れませんが)動物が家畜にされ、乳をしぼられ、労働力としてこき使われ、挙句に肉にされて食われてしまっても何とも思わなかったのでしょうかね?うーむ冷酷だ(^^;)
 さらにはヨーロッパバイソン・アメリカバイソン・ジャコウウシなどの牛の仲間はヨーロッパ人によって絶滅寸前に追いやられていますが、これも牛種はなぜ見過ごしたのでしょうか?
 さすが人間の血の流れない牛種!残忍な奴等ですな(笑)。

 …くだらない事を書いてしまいました。妄文多謝m(__)m

収録投稿11件目
board2 - No.1387

Re1385:「毒をもって毒を制する」という発想の欠如

投稿者:冒険風ライダー
2000年09月12日(火) 17時14分

<平凡な生活を望んでいた竜堂兄弟にとって、権力者からの「俺たちと手を組もう」などという申し出は迷惑なものだったのでしょう。権力に関わってしまえば平凡な生活など望みうるはずもないですし、竜堂兄弟にとってレディLの申し出は「平凡な生活を乱す」事に変わりはなかったという事なのでは?>

 それは違いますね。というのもレディLが竜堂兄弟に共闘を申し出た時点で、すでに竜堂兄弟の「平凡な生活」は、竜堂兄弟の力を欲する日本の権力者集団によって乱されていたからです。それに対してレディLの申し出は「奴らを叩き潰すために手を組んで共闘しよう」というものであり、「平凡な生活を望む」という観点から見ればむしろ竜堂兄弟の利益にかなうものであったのです。
 そもそも竜堂兄弟の立場では、権力の庇護なしで「平凡な生活」など営めるわけがないでしょう。相手は権力を持っているのですから、何も正面から竜堂兄弟に挑むだけでなく、銀行・郵便貯金などの資産凍結や水道・ガス・電気などの供給ストップなどといった「兵糧攻め」、さらには鳥羽茉理一家を人質に取るなど、手段を選ばない攻撃に訴える事すら可能なのです。そんな事をされたら「平凡な生活を望む」どころの話ではなくなるでしょう。そういった策に対抗するためには、竜堂兄弟にも権力の庇護が必要不可欠であり、レディLの申し出は竜堂兄弟にとってむしろ「渡りに船」な話であったはずです。
 また、創竜伝で展開されているような単純な力技に限定したとしても、竜堂兄弟のバックに四人姉妹が控えているとなれば、日本の権力者集団だって攻撃に躊躇するようになるでしょう。下手に竜堂兄弟を攻撃すれば四人姉妹まで敵に回すことになってしまうのですから。相対的な権力の格差と抑止力によって、結果的に竜堂兄弟は「平凡な生活」をおくることができるようになるではありませんか。
 確かに四人姉妹の申し出は竜堂兄弟の感情とプライド面では不愉快なものであったかもしれません。しかしそれを抑えてあえて手を組み、四人姉妹の権力を巧みに利用していけば、竜堂兄弟にとって大きな利益と安全をもたらしてくれた事は間違いないでしょう。もし四人姉妹が竜堂兄弟を裏切ろうとするのであれば、その時こそ自分達の強大な力を徹底的に思い知らせてやれば良いだけの事です。
 竜堂兄弟の立場ならば「毒をもって毒を制する」という選択肢を選ぶ事が充分に可能だったと私は思うのですけど、そのような有効な選択肢について全く考慮することすらなく四人姉妹を敵に回した連中の感情任せで無思慮な思考法はホントに救いようがないとしか言いようがありませんね。

<ところで、不意に思ったのですがなぜ竜堂兄弟はわざわざ117代3000年もかけて転生したんでしょうか?一通り読み返してみたのですがその点について言及した文章は見つける事が出来ませんでした。転生ってそんなに時間がかかるんですかね?>

 これはまず創竜伝4巻における天界の描写で、「牛種と竜種の戦いの真の決着は3000年後になるだろう」と西王母が主張していた事がありますが(ただし「なぜ真の決着が3000年後なのか?」は全く不明)、それ以前の問題として、創竜伝の前世話である、天界での竜種と牛種との抗争のストーリーがまだ終わっていないのですよ。創竜伝9巻で両者が激突寸前になったまま、ストーリーの流れが止まってしまっています。
 おそらく「転生云々の話」はその後に出てくるものでしょう。だから12巻までの創竜伝に「転生」に関する話があるわけがないのです。
 もっとも、ストーリーが全く考えられていない創竜伝の事ですから、ひょっとすると最後まで全く出てこないまま話が完結してしまうかもしれないのですが(笑)。

収録投稿12件目
board2 - No.1398

Re:レディLの粗雑な事後処理

投稿者:平松重之
2000年09月16日(土) 11時45分

冒険風ライダーさんは書きました
> <平凡な生活を望んでいた竜堂兄弟にとって、権力者からの「俺たちと手を組もう」などという申し出は迷惑なものだったのでしょう。権力に関わってしまえば平凡な生活など望みうるはずもないですし、竜堂兄弟にとってレディLの申し出は「平凡な生活を乱す」事に変わりはなかったという事なのでは?>
>
>  それは違いますね。というのもレディLが竜堂兄弟に共闘を申し出た時点で、すでに竜堂兄弟の「平凡な生活」は、竜堂兄弟の力を欲する日本の権力者集団によって乱されていたからです。それに対してレディLの申し出は「奴らを叩き潰すために手を組んで共闘しよう」というものであり、「平凡な生活を望む」という観点から見ればむしろ竜堂兄弟の利益にかなうものであったのです。
>  そもそも竜堂兄弟の立場では、権力の庇護なしで「平凡な生活」など営めるわけがないでしょう。相手は権力を持っているのですから、何も正面から竜堂兄弟に挑むだけでなく、銀行・郵便貯金などの資産凍結や水道・ガス・電気などの供給ストップなどといった「兵糧攻め」、さらには鳥羽茉理一家を人質に取るなど、手段を選ばない攻撃に訴える事すら可能なのです。そんな事をされたら「平凡な生活を望む」どころの話ではなくなるでしょう。そういった策に対抗するためには、竜堂兄弟にも権力の庇護が必要不可欠であり、レディLの申し出は竜堂兄弟にとってむしろ「渡りに船」な話であったはずです。
>  また、創竜伝で展開されているような単純な力技に限定したとしても、竜堂兄弟のバックに四人姉妹が控えているとなれば、日本の権力者集団だって攻撃に躊躇するようになるでしょう。下手に竜堂兄弟を攻撃すれば四人姉妹まで敵に回すことになってしまうのですから。相対的な権力の格差と抑止力によって、結果的に竜堂兄弟は「平凡な生活」をおくることができるようになるではありませんか。
>  確かに四人姉妹の申し出は竜堂兄弟の感情とプライド面では不愉快なものであったかもしれません。しかしそれを抑えてあえて手を組み、四人姉妹の権力を巧みに利用していけば、竜堂兄弟にとって大きな利益と安全をもたらしてくれた事は間違いないでしょう。もし四人姉妹が竜堂兄弟を裏切ろうとするのであれば、その時こそ自分達の強大な力を徹底的に思い知らせてやれば良いだけの事です。
>  竜堂兄弟の立場ならば「毒をもって毒を制する」という選択肢を選ぶ事が充分に可能だったと私は思うのですけど、そのような有効な選択肢について全く考慮することすらなく四人姉妹を敵に回した連中の感情任せで無思慮な思考法はホントに救いようがないとしか言いようがありませんね。

 あの時点では竜堂続が行ったのは「敵に回した」のではなくて「提案を断った」というのが正しいでしょう。そしてレディLは提案を断られた途端に部下を使って続を取り押さえようとしましたし、更にはその前から続を飛行船で拉致し、筋肉弛緩剤入りのコーヒーを飲ませていたのです。挙句には横田の米軍基地に連れ去って人体実験を行おうとまでしたのですよ。これはちょっと紳士的とはいえないでしょう。レディLの交渉が失敗した後の事後処理はあまりにも粗暴です。敵意を最初に剥き出しにしたのは四人姉妹の方なのでは?

収録投稿13件目
board2 - No.1400

Re1398:外交交渉決裂の責任

投稿者:冒険風ライダー
2000年09月16日(土) 22時19分

<あの時点では竜堂続が行ったのは「敵に回した」のではなくて「提案を断った」というのが正しいでしょう。そしてレディLは提案を断られた途端に部下を使って続を取り押さえようとしましたし、更にはその前から続を飛行船で拉致し、筋肉弛緩剤入りのコーヒーを飲ませていたのです。挙句には横田の米軍基地に連れ去って人体実験を行おうとまでしたのですよ。これはちょっと紳士的とはいえないでしょう。レディLの交渉が失敗した後の事後処理はあまりにも粗暴です。敵意を最初に剥き出しにしたのは四人姉妹の方なのでは?>

 順序が逆でしょう。最初に竜堂続がレディLの提案を「敵意を剥き出しにして」一方的に拒否し、四人姉妹と手を組むことを拒絶したからこそ、レディLは竜堂兄弟との対話を諦め、「次善の策」として「竜堂続の捕縛」という手段に訴えざるをえないハメに陥ったのです。四人姉妹側が「紳士的な対応」を捨てざるをえない状況にまで追いこまれたのは、竜堂続の愚劣な拒否反応にこそ全責任が求められるべきでしょう。
 あの場面で竜堂続が四人姉妹(レディL)側の提案を一方的に拒否する事は、四人姉妹に対して事実上の「宣戦布告」ないし「敵対宣言」を行ったも同然なのです。何しろ「相手側の提言を全く受け入れず、話し合いを全面的かつ一方的に拒否」するのですからね。国家間における外交交渉の場で同じ事をすればすぐさま戦争状態に突入しますよ。
 だいたいあの交渉においてレディLが竜堂続に好意的であり、何度も自分達の側につく事による利益を説いているのに対して、竜堂続の方は相手に対して敵対心剥き出しな対応しか行っていないではありませんか。これでは相手に「ケンカを売っている」と解釈されても仕方ないでしょう。そんな態度で交渉が決裂し、四人姉妹が竜堂兄弟に対して敵意を持つようになったところで、それは「竜堂続の自業自得」としか評価のしようがないのですけど。

 それと飛行船や筋肉弛緩剤などの件は「最初から竜堂兄弟を陥れるための謀略」としてではなく、むしろ「交渉が失敗した場合に備えての保険」として用意されたという一面の方が強いでしょう。竜堂兄弟が圧倒的なパワーを持っている事は四人姉妹側だって知っているのですし、交渉失敗の際に「次善の策」をすぐさま実行できるようにするためにも、いざという時に対する備えは当然用意しておかなければならないわけです。
 それに四人姉妹やレディLだって、竜堂兄弟を味方にすることができれば自分達に多大な利益をもたらすことは分かっているのですから、交渉が成功し、同盟関係を結ぶ事に成功していれば、「保険」を使う事もなく、筋肉弛緩剤の中和剤を用意したり、飛行船を元の場所に着陸させたりしたでしょう。それこそレディLの言うように「四人姉妹の政治力、財力と、あなたがた兄弟の力とを化合させれば、恐れるものは何もない」のですし、そのような巨大な利益を放棄してまで、四人姉妹が竜堂兄弟を裏切らなければならない理由は(すくなくとも日本の権力者集団を駆逐するぐらいまでは)全くないのですから。
 四人姉妹側が様々な事態を想定してあらゆる手段を講じていた事が、竜堂兄弟の支離滅裂な対応以上に非難されなければならないことなのですか?

収録投稿14件目
board2 - No.1402

Re: レディLの短慮について

投稿者:平松重之
2000年09月18日(月) 16時17分

 冒険風ライダーさん

>  順序が逆でしょう。最初に竜堂続がレディLの提案を「敵意を剥き出しにして」一方的に拒否し、四人姉妹と手を組むことを拒絶したからこそ、レディLは竜堂兄弟との対話を諦め、「次善の策」として「竜堂続の捕縛」という手段に訴えざるをえないハメに陥ったのです。四人姉妹側が「紳士的な対応」を捨てざるをえない状況にまで追いこまれたのは、竜堂続の愚劣な拒否反応にこそ全責任が求められるべきでしょう。
>  あの場面で竜堂続が四人姉妹(レディL)側の提案を一方的に拒否する事は、四人姉妹に対して事実上の「宣戦布告」ないし「敵対宣言」を行ったも同然なのです。何しろ「相手側の提言を全く受け入れず、話し合いを全面的かつ一方的に拒否」するのですからね。国家間における外交交渉の場で同じ事をすればすぐさま戦争状態に突入しますよ。
>  だいたいあの交渉においてレディLが竜堂続に好意的であり、何度も自分達の側につく事による利益を説いているのに対して、竜堂続の方は相手に対して敵対心剥き出しな対応しか行っていないではありませんか。これでは相手に「ケンカを売っている」と解釈されても仕方ないでしょう。そんな態度で交渉が決裂し、四人姉妹が竜堂兄弟に対して敵意を持つようになったところで、それは「竜堂続の自業自得」としか評価のしようがないのですけど。

 それでもたった一回の交渉が失敗に終わったからと言って、あの様な乱暴な手段に出たのは粗雑極まりないと思います。レディLは数度にわたっての粘り強い交渉を試みようとは思わなかったのでしょうか?また、続が頑迷で聞く耳を持たなかったとしても、長兄である始と改めて交渉するという選択肢もあったはずです。レディLもいささか短慮であったのでは?

>  それと飛行船や筋肉弛緩剤などの件は「最初から竜堂兄弟を陥れるための謀略」としてではなく、むしろ「交渉が失敗した場合に備えての保険」として用意されたという一面の方が強いでしょう。竜堂兄弟が圧倒的なパワーを持っている事は四人姉妹側だって知っているのですし、交渉失敗の際に「次善の策」をすぐさま実行できるようにするためにも、いざという時に対する備えは当然用意しておかなければならないわけです。
>  それに四人姉妹やレディLだって、竜堂兄弟を味方にすることができれば自分達に多大な利益をもたらすことは分かっているのですから、交渉が成功し、同盟関係を結ぶ事に成功していれば、「保険」を使う事もなく、筋肉弛緩剤の中和剤を用意したり、飛行船を元の場所に着陸させたりしたでしょう。それこそレディLの言うように「四人姉妹の政治力、財力と、あなたがた兄弟の力とを化合させれば、恐れるものは何もない」のですし、そのような巨大な利益を放棄してまで、四人姉妹が竜堂兄弟を裏切らなければならない理由は(すくなくとも日本の権力者集団を駆逐するぐらいまでは)全くないのですから。
>  四人姉妹側が様々な事態を想定してあらゆる手段を講じていた事が、竜堂兄弟の支離滅裂な対応以上に非難されなければならないことなのですか?

 レディLは続を説得するのに成功していたらどうするつもりだったのでしょうか。「実は念のためにあなたに筋肉弛緩剤入りのコーヒーを飲ませていたの。許してね」なんて言われて納得する人がいると思いますか?そこで交渉は決裂しますよ。続はこの時P166でジンフィズを勧められていますが断っていますので、こっそり解毒剤を飲ませる事も出来なかったはずです。飛行船を飛ばすのはともかく、筋肉弛緩剤入りのコーヒーを入れるなんて下策もいい所でしょう。保険をかけるにしてももう少しうまく処理出来る方法を取るべきだったと思いますが。

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board2 - No.1403

Re: 補足

投稿者:平松重之
2000年09月18日(月) 17時09分

 冒険風ライダーさん

>  四人姉妹側が様々な事態を想定してあらゆる手段を講じていた事が、竜堂兄弟の支離滅裂な対応以上に非難されなければならないことなのですか?

 竜堂兄弟の対応にも大きく問題があったというご意見には異論はありません。ですが、四人姉妹側(レディL)の対応にも批判すべき点が結構あると思います。冒険風ライダーさんのご主張を見ていると、「レディLの外交手腕には非の打ち所がなかった」とおっしゃっている様に見えましたので、多少その点について言及してみたのですが。
 なお、No.1402の「筋肉弛緩剤入りのコーヒーを入れる」というのは変な文章ですね。「筋肉弛緩剤入りのコーヒーを飲ませる」の間違いでしたm(__)m。

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board2 - No.1404

Re1402/1403:レディLと竜堂続の立場と責任の違い

投稿者:冒険風ライダー
2000年09月18日(月) 21時33分

<それでもたった一回の交渉が失敗に終わったからと言って、あの様な乱暴な手段に出たのは粗雑極まりないと思います。レディLは数度にわたっての粘り強い交渉を試みようとは思わなかったのでしょうか?また、続が頑迷で聞く耳を持たなかったとしても、長兄である始と改めて交渉するという選択肢もあったはずです。レディLもいささか短慮であったのでは?>

 あの竜堂続による一方的な交渉決裂のどこに、レディLが「数度にわたっての粘り強い交渉を試みよう」などと考えられる余地があるというのですか? 「もう話し合うことはない」「(四人姉妹との同盟を拒否する事について)再考の余地はない」とまで竜堂続は断言しているではありませんか。そこまで言われてしまった以上、レディLが竜堂兄弟との交渉を諦めて強攻策に出たのは極めて自然な対応です。
 あの交渉を国家間の外交に例えてみると、竜堂続は「竜堂兄弟側の全権大使」として「四人姉妹側の全権大使」たるレディLと交渉をしているのです。その「全権大使」が相手に対して「もう話し合うことはない」とまで言ってしまえば、たとえそれが竜堂続個人の独断専行であったとしても、それは「竜堂兄弟側の総意」として「もう話し合うことはない」と断言した事になるのです。そして四人姉妹側も竜堂兄弟側も、竜堂続の妄言をそのように受け止めていたでしょう。後になって「アレはあいつの独断専行であって本当は違う」などと言い訳したところで、そんなものは絶対に通用しません。外交における交渉とはそのようなものなのであって、だからこそ外交交渉における「全権大使」の責任は非常に重大なものがあるわけです。
 創竜伝1巻における船津忠義と竜堂始との交渉も同じで、「竜堂兄弟側の全権大使」たる竜堂始が船津忠義と手を組む事を明確に拒否したからこそ、船津忠義は「竜堂兄弟全員」を敵と認識するに至ったわけです。外交における「全権大使」としての責任に長兄だの次兄だのといった格差は全く存在しません。だから「竜堂続との交渉が失敗したら、竜堂始と再び交渉を再開すれば良い」という考えはそもそも成立しようがありませんね。

<レディLは続を説得するのに成功していたらどうするつもりだったのでしょうか。「実は念のためにあなたに筋肉弛緩剤入りのコーヒーを飲ませていたの。許してね」なんて言われて納得する人がいると思いますか?そこで交渉は決裂しますよ。続はこの時P166でジンフィズを勧められていますが断っていますので、こっそり解毒剤を飲ませる事も出来なかったはずです。飛行船を飛ばすのはともかく、筋肉弛緩剤入りのコーヒーを入れるなんて下策もいい所でしょう。保険をかけるにしてももう少しうまく処理出来る方法を取るべきだったと思いますが。>

 創竜伝の記述をちょっと読み返してみたら非常に簡単な解決方法がひとつありますね。というよりも、むしろ何もしなければ良いだけなのですけど。
 実は竜堂続が鳥羽靖一郎に筋肉弛緩剤を飲まされた事を知ったのは、「交渉決裂後」に、鳥羽靖一郎をそそのかした張本人であるレディLが竜堂続にその事を教えてやったからです。だからもし交渉が成功していたならば、レディLは自分の謀略についてただひたすら黙っていればそれで良かったわけです。そうすれば竜堂兄弟側に体調不良の原因など絶対に分かるはずがありません。何しろ連中の中にマトモな医学知識をもった者など誰もいませんし、そもそもあの当時の竜堂兄弟は自分達の力の秘密さえも完全に理解できてはいなかったのですからね。こんな状態の竜堂兄弟を医学的に騙すことなど極めて容易な事です。
 仮に竜堂続が自分の体調不良について不審に思ったとしても、それが四人姉妹側(レディL)の謀略であるという証拠も証言もない以上、レディLを正面から問いただすわけにもいきません。まさか「疑念」だけで、それなりの利益をもたらしてくれるであろう同盟を反故にするわけにもいかないでしょう。まあ「感情に基づいて行動する」などと公言しているような連中ならばやりかねないかもしれませんが(笑)。
 あとはレディLの外交手腕や弁舌などで何とか誤魔化していくといったところですが、そこまでいけば充分に「四人姉妹=竜堂兄弟」同盟を成立させることはできるでしょう。余程のバカでもない限りは。

<竜堂兄弟の対応にも大きく問題があったというご意見には異論はありません。ですが、四人姉妹側(レディL)の対応にも批判すべき点が結構あると思います。冒険風ライダーさんのご主張を見ていると、「レディLの外交手腕には非の打ち所がなかった」とおっしゃっている様に見えましたので、多少その点について言及してみたのですが。>

 まあレディLだって完璧な人間ではなかったでしょうけど、しかしレディLが置かれた立場と竜堂兄弟の愚劣極まる対応ぶりを見比べてみると、レディLは自分のできる範囲内で精一杯やっているようにしか見えないのですよ。
 竜堂兄弟はただひたすら感情に基づいて四人姉妹の誘いを断っても、すくなくとも彼ら個人の感情としては別に何ら痛痒を感じないでしょうが、レディLの場合には「四人姉妹の幹部」としての地位と責任があります。だからレディLは竜堂兄弟との交渉が成功するにせよ失敗するにせよ、それなりの「成果」を四人姉妹に対してもたらさなければならないわけです。
 そしてレディLは、自分の権勢欲と日本に対する復讐心のためにも、できることならば竜堂兄弟を味方につけたかった。しかし万が一交渉が失敗した時も、それなりの「成果」を四人姉妹に対してもたらす必要もあった。だからこそ、竜堂続に対して様々な手段を使って説得を試みつつ、「失敗した時の保険」として飛行船や筋肉弛緩剤などといった手段を用意しておいたのではないでしょうか。
 そして上の方で述べたように、レディLの「保険」は決して修復不可能なものであったわけでもありません。レディLが自分から自白する事がなければ、竜堂続はレディLの謀略に(すくなくともすぐには)気がつく事もなかったのですからね。
 これらから考えると、レディLの行動は「非の打ち所がなかった」とまでは言わなくても「それなりに筋の通ったものであった」とは言えるわけですよ。そのレディLが誠実かつ礼儀正しい態度で応対した外交交渉と、竜堂兄弟に対してもそれなりの利益をもたらしたであろう同盟の提案を「何の理由もなく一方的かつ感情的に拒絶した」のは一体誰であったかを振り返ってみれば、どちらがより非難に値するかは一目瞭然でしょう。
 もし竜堂続が、四人姉妹との同盟に何らかの打算(これは「短期的な」とか「さし当たって」のレベルでもかまわない)を見出す事ができるだけの識見と、個人的感情とプライドを抑えられるだけの自制心があったならば、レディLは立派に竜堂続との交渉を成功させたであろうと考えるのは間違っているのでしょうか?

収録投稿17件目
board2 - No.1405

周辺諸国

投稿者:小村損三郎
2000年09月18日(月) 23時24分

>旧ソ連は分かりませんが、インドは牛種陣営でした。

実は叩かれたりコケにされたりしているのは日本と欧米ばかりではないのではないか、という気がしてきた。
これまでの記述・発言等等から中華帝国の「周辺諸国」に関する田中氏の認識をきわめて乱暴にまとめるとこんな↓感じになる?

日本・・・
中華帝国様に文明を与えられ、サルから人間にしていただいたくせにその恩も忘れて
「外交上の常識を欠いた文書」で中華秩序からの独立を宣言しおった。
しまいには凶悪な軍国主義でもって大恩ある中華帝国様に侵略・虐殺と悪の限りを尽した挙句、性懲りもなく今もアジアの支配を狙っているキレたガキのような国じゃ。

モンゴル・・・
もともと歴史も文字も持たない獣以下の野蛮人のくせに後の日本と同様侵略と虐殺と悪事を繰り返し、身の程しらずにも世界最大最高の文明国だった宋を滅ぼしおった。
だが、所詮はちょっと戦が強いだけで、偉大なる中華文明の前には後世に何も残せなかったのだ。
元がやっと滅びたときは感動の涙で溺死しそうになったもんじゃよ。
モンゴル贔屓のやつらには
「滅びる時も潔く、静かに故郷の草原に帰っていった。」
なんて言いよるのもいるが、そんなご立派なもんじゃないぞ。

チベット・・・
祭政一致のカルト体制の支配から“解放”され、中華帝国様の版図に組み入れていただいたのだから感謝こそすれ文句を言うとは何だ。
ダライ・ラマなる分裂主義者を応援したり尊敬したりノーベル賞やったりしているような連中は輪廻転生などというトンデモな与太話にすがることしかできない自分に自信の無いやつらなのだ。

インド・・・
中華帝国様がお決めあそばした国境線にイチャモンをつけ、あまつさえ核兵器まで持とうなどとは生意気千万だ。
牛を神聖な獣と崇めるような牛種の支配下の国は平気で侵略や虐殺をするんだから、こんな連中に核なぞ持たせるのはナントカに刃物というもんだ。
ナニ?中国も核持ってる?
バカモン。
竜種の領域である中華帝国様は平和勢力だから核兵器を持ってもイイノダ。
こっちにはインドの核実験には抗議するが中華帝国様の核実験にはな〜んにも言わない日本の左翼のような便利なシモベがいるんだから喚いてもムダだぞ。

ベトナム・・・
元々秦の始皇帝の時代から中華帝国様の領域。
不逞な“叛乱”は即“遠征”して鎮圧ぢゃ!

台湾・・・
近い将来必ず中華帝国様に“復帰”するのだ。
多分。

韓国・朝鮮・・・
存在自体忘れてました。

以上。

収録投稿18件目
board2 - No.1406

Re: レディLの外交官としての姿勢への疑問

投稿者:平松重之
2000年09月19日(火) 12時40分

 冒険風ライダーさん

>  あの竜堂続による一方的な交渉決裂のどこに、レディLが「数度にわたっての粘り強い交渉を試みよう」などと考えられる余地があるというのですか? 「もう話し合うことはない」「(四人姉妹との同盟を拒否する事について)再考の余地はない」とまで竜堂続は断言しているではありませんか。そこまで言われてしまった以上、レディLが竜堂兄弟との交渉を諦めて強攻策に出たのは極めて自然な対応です。
>  あの交渉を国家間の外交に例えてみると、竜堂続は「竜堂兄弟側の全権大使」として「四人姉妹側の全権大使」たるレディLと交渉をしているのです。その「全権大使」が相手に対して「もう話し合うことはない」とまで言ってしまえば、たとえそれが竜堂続個人の独断専行であったとしても、それは「竜堂兄弟側の総意」として「もう話し合うことはない」と断言した事になるのです。そして四人姉妹側も竜堂兄弟側も、竜堂続の妄言をそのように受け止めていたでしょう。後になって「アレはあいつの独断専行であって本当は違う」などと言い訳したところで、そんなものは絶対に通用しません。外交における交渉とはそのようなものなのであって、だからこそ外交交渉における「全権大使」の責任は非常に重大なものがあるわけです。
>  創竜伝1巻における船津忠義と竜堂始との交渉も同じで、「竜堂兄弟側の全権大使」たる竜堂始が船津忠義と手を組む事を明確に拒否したからこそ、船津忠義は「竜堂兄弟全員」を敵と認識するに至ったわけです。外交における「全権大使」としての責任に長兄だの次兄だのといった格差は全く存在しません。だから「竜堂続との交渉が失敗したら、竜堂始と再び交渉を再開すれば良い」という考えはそもそも成立しようがありませんね。

 始に常に従うという態度を貫いている竜堂続が果たして「全権大使」たりえるのでしょうか?そもそもレディLはなぜ竜堂続を交渉相手に選んだのでしょうか。少し情報を集めれば、続は長兄である始の決定に常に従うという事くらい分かるはずですし、それ以前に交渉するならば一家の中の最年長者を選ぶのが自然でしょう。二巻のP157に「長兄の決定は、一家の方針」ともあります。P164の上段にはレディLの日本語にはよどみがない、とありますので始でも充分に交渉出来たはずです。レディLが交渉相手に続を選んだのは、「続が絶世の美男子だから」という理由のみです(^^;)。

 P99下段

「美しいドラゴンの末裔たち…」
 レディLの瞳が一枚の写真にむけられた。どうやって入手したのか、それは竜堂兄弟が勢ぞろいしたスナップ写真であった。彼女のねっとりした視線が、一点に集中した。彼女の視線の先で、次男坊の続が微笑している。むろん彼女にむけたものではありえないが。

 P172下段

(前略)黙然とたたずむ続の前で、レディLは身をひるがえした。若者の首に両腕を投げかける。
「あなたは、わたしの愛にふさわしい若者だわ。わたしのパートナーになって、わたしとともに極東の支配者におなりなさい。あなたには、それができるわ」

 これらの文から判断すると、容姿だけで続を交渉相手に選んだと判断せざるを得ないでしょう。そもそも「長兄の決定は、一家の方針」である竜堂家の方針をレディLは知っていたのでしょうか?知らなかったとすれば情報収集力が劣っていると言わざるを得ませんし、知っていてあえて続を選んだとすれば、私的な好奇心を重要な公務に優先させたという事になります。この様な判断をするレディLが外交官として有能であるとは到底思えないのですが。

>  創竜伝の記述をちょっと読み返してみたら非常に簡単な解決方法がひとつありますね。というよりも、むしろ何もしなければ良いだけなのですけど。
>  実は竜堂続が鳥羽靖一郎に筋肉弛緩剤を飲まされた事を知ったのは、「交渉決裂後」に、鳥羽靖一郎をそそのかした張本人であるレディLが竜堂続にその事を教えてやったからです。だからもし交渉が成功していたならば、レディLは自分の謀略についてただひたすら黙っていればそれで良かったわけです。そうすれば竜堂兄弟側に体調不良の原因など絶対に分かるはずがありません。何しろ連中の中にマトモな医学知識をもった者など誰もいませんし、そもそもあの当時の竜堂兄弟は自分達の力の秘密さえも完全に理解できてはいなかったのですからね。こんな状態の竜堂兄弟を医学的に騙すことなど極めて容易な事です。
>  仮に竜堂続が自分の体調不良について不審に思ったとしても、それが四人姉妹側(レディL)の謀略であるという証拠も証言もない以上、レディLを正面から問いただすわけにもいきません。まさか「疑念」だけで、それなりの利益をもたらしてくれるであろう同盟を反故にするわけにもいかないでしょう。まあ「感情に基づいて行動する」などと公言しているような連中ならばやりかねないかもしれませんが(笑)。
>  あとはレディLの外交手腕や弁舌などで何とか誤魔化していくといったところですが、そこまでいけば充分に「四人姉妹=竜堂兄弟」同盟を成立させることはできるでしょう。余程のバカでもない限りは。

 いくら竜堂兄弟が頑丈でも、「象でも立っていられないくらい強力な」筋肉弛緩剤を飲まされて「単なる体調不良だ」で済ませられる訳はないと思いますが(^^;)。そうなれば鳥羽靖一郎に勧められた料理を疑うのは当然ですし、靖一郎の背後にマリガン財閥がいる事、更にレディLとの交渉直後に症状が出てきた事を合わせて考えてみれば、充分に説得力がある疑惑を抱かれてしまうのでは?まあよく考えてみれば始にべったりの続であれば、どんなに好意的な反応であっても「分かりました。兄に相談してみましょう」としか言わなかったでしょうが。
>
> <竜堂兄弟の対応にも大きく問題があったというご意見には異論はありません。ですが、四人姉妹側(レディL)の対応にも批判すべき点が結構あると思います。冒険風ライダーさんのご主張を見ていると、「レディLの外交手腕には非の打ち所がなかった」とおっしゃっている様に見えましたので、多少その点について言及してみたのですが。>
>
>  まあレディLだって完璧な人間ではなかったでしょうけど、しかしレディLが置かれた立場と竜堂兄弟の愚劣極まる対応ぶりを見比べてみると、レディLは自分のできる範囲内で精一杯やっているようにしか見えないのですよ。
>  竜堂兄弟はただひたすら感情に基づいて四人姉妹の誘いを断っても、すくなくとも彼ら個人の感情としては別に何ら痛痒を感じないでしょうが、レディLの場合には「四人姉妹の幹部」としての地位と責任があります。だからレディLは竜堂兄弟との交渉が成功するにせよ失敗するにせよ、それなりの「成果」を四人姉妹に対してもたらさなければならないわけです。
>  そしてレディLは、自分の権勢欲と日本に対する復讐心のためにも、できることならば竜堂兄弟を味方につけたかった。しかし万が一交渉が失敗した時も、それなりの「成果」を四人姉妹に対してもたらす必要もあった。だからこそ、竜堂続に対して様々な手段を使って説得を試みつつ、「失敗した時の保険」として飛行船や筋肉弛緩剤などといった手段を用意しておいたのではないでしょうか。
>  そして上の方で述べたように、レディLの「保険」は決して修復不可能なものであったわけでもありません。レディLが自分から自白する事がなければ、竜堂続はレディLの謀略に(すくなくともすぐには)気がつく事もなかったのですからね。
>  これらから考えると、レディLの行動は「非の打ち所がなかった」とまでは言わなくても「それなりに筋の通ったものであった」とは言えるわけですよ。そのレディLが誠実かつ礼儀正しい態度で応対した外交交渉と、竜堂兄弟に対してもそれなりの利益をもたらしたであろう同盟の提案を「何の理由もなく一方的かつ感情的に拒絶した」のは一体誰であったかを振り返ってみれば、どちらがより非難に値するかは一目瞭然でしょう。
>  もし竜堂続が、四人姉妹との同盟に何らかの打算(これは「短期的な」とか「さし当たって」のレベルでもかまわない)を見出す事ができるだけの識見と、個人的感情とプライドを抑えられるだけの自制心があったならば、レディLは立派に竜堂続との交渉を成功させたであろうと考えるのは間違っているのでしょうか?

 上にも書いた通り、「続の始への服従度」を考慮していなかったり、容姿で交渉相手を選ぶというレディLの行動を見ている限り、どう見ても外交官としては徹底を欠いているようにしか見えないのですが…。

収録投稿19件目
board2 - No.1407

Re1406:レディLが竜堂続を選んだ理由

投稿者:冒険風ライダー
2000年09月19日(火) 22時02分

<始に常に従うという態度を貫いている竜堂続が果たして「全権大使」たりえるのでしょうか?そもそもレディLはなぜ竜堂続を交渉相手に選んだのでしょうか。少し情報を集めれば、続は長兄である始の決定に常に従うという事くらい分かるはずですし、それ以前に交渉するならば一家の中の最年長者を選ぶのが自然でしょう。二巻のP157に「長兄の決定は、一家の方針」ともあります。P164の上段にはレディLの日本語にはよどみがない、とありますので始でも充分に交渉出来たはずです。レディLが交渉相手に続を選んだのは、「続が絶世の美男子だから」という理由のみです(^^;)。>

 アレだけ一方的に四人姉妹を敵視するような発言を「独断で」行うような竜堂続が「全権大使たりえない」などということはありえないでしょう。竜堂続が禁治産者で責任能力が全くないという設定でもない限りは。
 それに外交交渉を行うのに、常にトップ会談を行わなければならないという事もないでしょう。レディLも竜堂続も「自分達が所属する陣営の総意」を代弁する事ができる立場にいますし、その外交結果をトップに伝えれば充分に互いの意向は伝わります。外交官レベルの交渉で国家間の外交が成功したケースだってたくさんありますし、逆にトップ交渉だからといって常に成功するとは限りません。
 交渉相手なんて「自分達が所属する陣営の総意」を代弁する事ができる者であれば実は誰でも良いのですよ。しかしまさか未成年で責任能力が万全とは言えない竜堂終や竜堂余を選ぶわけにもいかなかったから、竜堂兄弟のナンバー2で、それなりの発言権を持つであろう竜堂続を選んだというところでしょう。また、竜堂兄弟内のナンバー2を抑えておけば竜堂兄弟全体をそれなりに牽制しコントロールする事ができるという打算もあったかもしれません。ちょうどオーベルシュタインが唱える「ナンバー2排除論」と全く逆の発想ですね。
 まあレディLが竜堂続を交渉役として選ぶに際して「絶世の美男子だから」という要素が全くなかったとは言いませんけど、レディLの選択肢が結果的に破綻したのは、あくまでも「竜堂続が愚劣かつ感情的な判断で一方的に交渉を拒絶した」からなのであって、交渉自体はきちんとした手順で行われているのですから、レディLが竜堂続以上に非難されなければならない理由があるとは思えないのですけど。

<いくら竜堂兄弟が頑丈でも、「象でも立っていられないくらい強力な」筋肉弛緩剤を飲まされて「単なる体調不良だ」で済ませられる訳はないと思いますが(^^;)。そうなれば鳥羽靖一郎に勧められた料理を疑うのは当然ですし、靖一郎の背後にマリガン財閥がいる事、更にレディLとの交渉直後に症状が出てきた事を合わせて考えてみれば、充分に説得力がある疑惑を抱かれてしまうのでは?>

 いくら説得力があろうが、たかが「疑惑」レベルで交渉を決裂させるわけにもいかないでしょう。きちんとした物的証拠や証言でもあれば話は別ですが。
 第一、アレほどまでに謀略に疎い竜堂兄弟に、レディLの謀略を見抜けるだけの能力と識見があるとも思えないのですけどね〜。「染血の夢」計画の存在だってランバート・クラークに教えてもらっているくらいなのですし(笑)。

<まあよく考えてみれば始にべったりの続であれば、どんなに好意的な反応であっても「分かりました。兄に相談してみましょう」としか言わなかったでしょうが。>

 これはおかしいでしょう。これが事実であれば、なぜ竜堂続は「独断で」四人姉妹に対する敵対宣言を行ったのですか? この時の竜堂続は、竜堂始の意向など全く聞いていないのですよ? それとも敵を増やす分には竜堂続の独断専行でもかまわないが、味方を得るには竜堂始の許可がなければならない理由があるとでも言うのですか?
 外交交渉の結果、四人姉妹が味方になるにせよ敵に回るにせよ、その動向は竜堂兄弟にとって非常に重大な意味を持っているはずです。竜堂続が独断で軽挙妄動な交渉拒絶などに走らなければ、竜堂兄弟はより大きな可能性を持つ選択肢を選ぶ事ができたはずなのですけど。

収録投稿20件目
board2 - No.1408

Re: 両者の交渉技術について

投稿者:平松重之
2000年09月20日(水) 12時59分

 冒険風ライダーさん

>  アレだけ一方的に四人姉妹を敵視するような発言を「独断で」行うような竜堂続が「全権大使たりえない」などということはありえないでしょう。竜堂続が禁治産者で責任能力が全くないという設定でもない限りは。
>  それに外交交渉を行うのに、常にトップ会談を行わなければならないという事もないでしょう。レディLも竜堂続も「自分達が所属する陣営の総意」を代弁する事ができる立場にいますし、その外交結果をトップに伝えれば充分に互いの意向は伝わります。外交官レベルの交渉で国家間の外交が成功したケースだってたくさんありますし、逆にトップ交渉だからといって常に成功するとは限りません。
>  交渉相手なんて「自分達が所属する陣営の総意」を代弁する事ができる者であれば実は誰でも良いのですよ。しかしまさか未成年で責任能力が万全とは言えない竜堂終や竜堂余を選ぶわけにもいかなかったから、竜堂兄弟のナンバー2で、それなりの発言権を持つであろう竜堂続を選んだというところでしょう。また、竜堂兄弟内のナンバー2を抑えておけば竜堂兄弟全体をそれなりに牽制しコントロールする事ができるという打算もあったかもしれません。ちょうどオーベルシュタインが唱える「ナンバー2排除論」と全く逆の発想ですね。
>  まあレディLが竜堂続を交渉役として選ぶに際して「絶世の美男子だから」という要素が全くなかったとは言いませんけど、レディLの選択肢が結果的に破綻したのは、あくまでも「竜堂続が愚劣かつ感情的な判断で一方的に交渉を拒絶した」からなのであって、交渉自体はきちんとした手順で行われているのですから、レディLが竜堂続以上に非難されなければならない理由があるとは思えないのですけど。

 冒険風ライダーさんの上の「続を選んだ理由」はあくまで推測の域を出ないのでは?「絶世の美男子だから」という要素が全くなかった、どころか選んだ理由は二巻を読んだ限りではそれだけであったようにしか思えないのですけど(^^;)。それと、自分は「レディLが全て悪い」とは一度も書いていません。ただ「続も頑迷過ぎるが、レディLの方もやり方が拙劣なのではないか」と言いたかっただけなのですが。まあ冒険風ライダーさんの「交渉決裂には竜堂続に大きな責任がある」というご主張へのアンチテーゼを出した結果、レディL批判へとかなり傾いてはいますが。

>  いくら説得力があろうが、たかが「疑惑」レベルで交渉を決裂させるわけにもいかないでしょう。きちんとした物的証拠や証言でもあれば話は別ですが。
>  第一、アレほどまでに謀略に疎い竜堂兄弟に、レディLの謀略を見抜けるだけの能力と識見があるとも思えないのですけどね〜。「染血の夢」計画の存在だってランバート・クラークに教えてもらっているくらいなのですし(笑)。

 それでも同盟関係を円滑に締結する事を望んでいる以上、相手にことさら疑惑を抱かせるような手段を取るのは下策だと言わざるを得ないのでは?レディLももう少しうまく立ち回れたのではないかと思うのですが。

>  これはおかしいでしょう。これが事実であれば、なぜ竜堂続は「独断で」四人姉妹に対する敵対宣言を行ったのですか? この時の竜堂続は、竜堂始の意向など全く聞いていないのですよ? それとも敵を増やす分には竜堂続の独断専行でもかまわないが、味方を得るには竜堂始の許可がなければならない理由があるとでも言うのですか?
>  外交交渉の結果、四人姉妹が味方になるにせよ敵に回るにせよ、その動向は竜堂兄弟にとって非常に重大な意味を持っているはずです。竜堂続が独断で軽挙妄動な交渉拒絶などに走らなければ、竜堂兄弟はより大きな可能性を持つ選択肢を選ぶ事ができたはずなのですけど。

「敵対宣言」とはいささか言い過ぎなのでは?確かに続は「交渉の余地はない」とけんもほろろに拒絶していますが、それでも宣戦布告をしたわけではありません。先に攻撃を仕掛けた側により責任があると思うのですが。
 それと続は確かに独断で同盟を拒否しましたが、船津忠巌に対しても膝を屈しなかった始の前例から考えての事なのではないでしょうか。始がその話を聞いて万一「四人姉妹ともう一度話をしてみよう」と言えば、「僕に命令できるのは兄だけです」なんてのたまっている続の事ですから、不承不承ながらそれに従ったのでは?
 それにしても、竜堂兄弟は強大な能力を持っていながら「他人に頭を下げたくない、静かに暮らしたい」と主張しているのですから、なかなか贅沢な連中ですね(^^;)。それならばいっそ仙人になって崑崙に永住すればいいと思うのですが(笑)。

収録投稿21件目
board2 - No.1409

Re1408:外交交渉を成功させる難しさ

投稿者:冒険風ライダー
2000年09月20日(水) 22時43分

<冒険風ライダーさんの上の「続を選んだ理由」はあくまで推測の域を出ないのでは?「絶世の美男子だから」という要素が全くなかった、どころか選んだ理由は二巻を読んだ限りではそれだけであったようにしか思えないのですけど(^^;)。それと、自分は「レディLが全て悪い」とは一度も書いていません。ただ「続も頑迷過ぎるが、レディLの方もやり方が拙劣なのではないか」と言いたかっただけなのですが。まあ冒険風ライダーさんの「交渉決裂には竜堂続に大きな責任がある」というご主張へのアンチテーゼを出した結果、レディL批判へとかなり傾いてはいますが。>

 しかしそれでもレディLはきちんとした手順を踏んで竜堂続と外交交渉を行っているでしょう。そしてすくなくとも竜堂兄弟側にも充分な利益をもたらす条件で同盟締結を提案していたのです。何度も言いますけど、その四人姉妹側の好意を「敵意を剥き出しにして」一方的かつ感情的に蹴ったのは一体誰だと思っているのですか?
 それにレディLが竜堂続を交渉役に選んでも、竜堂兄弟との同盟を成立させるのには別に何ら支障はない、と私は前回の投稿で述べていたはずですけど? レディLの嗜好に基づいたその選択肢は、その後の交渉過程を見ても「大きな失点である」とは到底言えません。あの外交交渉は竜堂続がどうしようもなく愚劣な拒絶反応さえ示さなければそこそこの成果は収めていたはずですし、飛行船や筋肉弛緩剤などは相手が誰であろうと同じ事をやっていたでしょう。
 それにもしレディLが外交交渉において様々な失点を犯しているのだとしたら、むしろ竜堂続はその失点を利用して自分達の利益を主張すべきだったのではないのですか? あの手の謀略外交の世界は「勝てば官軍」「騙される方が悪い」といった論理で成り立っています。ならば竜堂続もまたそのような論理で相手を追い詰め、自分達の利益と安全を四人姉妹側に対して主張するべきだったではないですか。上手くすれば竜堂兄弟の方が四人姉妹の権力や影響力を利用するという構図だって成立し得たかもしれないのです。その可能性を、常識ハズレな交渉決裂によって自分から破棄してしまったのは竜堂続の方ではありませんか。
 レディLはすくなくとも竜堂続との外交交渉を成功させようと努力していましたが、竜堂続の方は一歩たりとも相手に対して譲歩しようとしなかったばかりか、レディLないしは四人姉妹側の意図を読み、自分達の利益のために逆利用しようとすら全く考えなかったのです。この竜堂続の愚劣極まる行動に比べれば、レディLの外交交渉における失点など笑って許容できる程度のレベルでしかありません。だからこそ私は「交渉決裂のほとんど全ての責任は竜堂続にある」と主張しているのですが。

<それでも同盟関係を円滑に締結する事を望んでいる以上、相手にことさら疑惑を抱かせるような手段を取るのは下策だと言わざるを得ないのでは?レディLももう少しうまく立ち回れたのではないかと思うのですが。>

 前にも言ったように、レディLは外交交渉が成功した場合と失敗した場合の2つのケースについて考えなければならなかったのですから、どちらに転んでも大丈夫なように策を練った結果がアレであったと言ったところでしょう。一度も接触を行っていない相手に対しての準備としてはむしろ妥当な方法だと思いますけど。

<「敵対宣言」とはいささか言い過ぎなのでは?確かに続は「交渉の余地はない」とけんもほろろに拒絶していますが、それでも宣戦布告をしたわけではありません。先に攻撃を仕掛けた側により責任があると思うのですが。>

 だから「外交の場における一方的な交渉拒絶=事実上の宣戦布告・敵対宣言」であると前にも言ったでしょう。それに基づいて攻撃されたって、交渉を一方的に決裂させた竜堂続の自業自得でしかありません。自分の言動が引き起こした結果ぐらい自分で責任を持てと言いたいぐらいなのですけど。

<それと続は確かに独断で同盟を拒否しましたが、船津忠巌に対しても膝を屈しなかった始の前例から考えての事なのではないでしょうか。始がその話を聞いて万一「四人姉妹ともう一度話をしてみよう」と言えば、「僕に命令できるのは兄だけです」なんてのたまっている続の事ですから、不承不承ながらそれに従ったのでは?>

 そんな前例踏襲主義に基づいて勝手な外交交渉をやられてはたまったものではありませんね。事前に竜堂兄弟を襲っていた船津忠義との交渉と、あの時点ではまだ敵であるかどうかも定かではなかった四人姉妹との交渉とでは、交渉相手の条件がまるで異なるではないですか。「権力者だから何でも拒絶すれば良い」というものではないでしょう。
 それにアレだけ四人姉妹側の好意を一方的に踏みにじっておきながら、後になって「四人姉妹ともう一度話をしてみよう」などという主張が通用すると考えるのは「状況認識が甘すぎる」と言わざるをえませんね。四人姉妹ともう一度交渉を申し込んだところで、竜堂兄弟側に余程有利な条件でもない限り、四人姉妹側は鼻であしらうだけですよ。「先にこちらの好意を一方的に拒絶したのはお前らの方だ」とでも言って。
 外交交渉というものはそう簡単にできるものではないですし、一方が提言すればすぐさま実行できるものでもありません。だからこそ、四人姉妹との貴重な外交交渉の場で感情と敵意を剥き出しにして相手の好意と提言を一方的に拒絶し、四人姉妹との対立を決定的なものにしてしまった竜堂続の責任は極めて重大なものであると断定せざるをえないのです。
 「たとえ最初の交渉が決定的に決裂しても、もう一度交渉を申し込む事で外交政策を転換できる」という楽観的な考えなど捨ててください。外交や政治の世界はそんなに甘いものではありませんので。

<それにしても、竜堂兄弟は強大な能力を持っていながら「他人に頭を下げたくない、静かに暮らしたい」と主張しているのですから、なかなか贅沢な連中ですね(^^;)。それならばいっそ仙人になって崑崙に永住すればいいと思うのですが(笑)。>

 創竜伝における仙人というやつは「自分達の利益しか考えず、自分達の掟を破ってまで人界への歴史干渉を行い、人間を蔑視して特権階級としての利益を享受する犯罪者集団」ですからね。さぞかし竜堂兄弟にはお似合いの身分でしょうよ(笑)。
 いっそラインハルトのように「牛種も玉皇大帝もまとめて叩き潰し、俺達が人界と天界の全てを支配するのだ」とでも考えるのであれば却って面白いと思うのですがね〜。権力者としての責任意識だって発生するでしょうし。

収録投稿22件目
board2 - No.1413

Re: 大局的・長期的な視野に基づいた外交

投稿者:平松重之
2000年09月21日(木) 13時13分

 冒険風ライダーさん

>  しかしそれでもレディLはきちんとした手順を踏んで竜堂続と外交交渉を行っているでしょう。そしてすくなくとも竜堂兄弟側にも充分な利益をもたらす条件で同盟締結を提案していたのです。何度も言いますけど、その四人姉妹側の好意を「敵意を剥き出しにして」一方的かつ感情的に蹴ったのは一体誰だと思っているのですか?
>  それにレディLが竜堂続を交渉役に選んでも、竜堂兄弟との同盟を成立させるのには別に何ら支障はない、と私は前回の投稿で述べていたはずですけど? レディLの嗜好に基づいたその選択肢は、その後の交渉過程を見ても「大きな失点である」とは到底言えません。あの外交交渉は竜堂続がどうしようもなく愚劣な拒絶反応さえ示さなければそこそこの成果は収めていたはずですし、飛行船や筋肉弛緩剤などは相手が誰であろうと同じ事をやっていたでしょう。

 確かに続は能力・識見から見ても交渉能力は充分でしょうが、それでも前にも言った通り「長兄の決定は、一家の方針」である竜堂兄弟に交渉を申し込むならば長兄である始と直接対話するのが自然であるのに、容姿で交渉相手を続に選んだレディLはやはり外交官としていささか資質を欠いているとしか思えないのですが。「支障がない相手」ではなく「より影響力のある相手」をこそ選ぶべきだったのでは?「トップとの会談」でなければならない理由は、この場合、「竜堂始が一家の中で絶対的な決定権を有している」と言う事でいいのでは?

>  それにもしレディLが外交交渉において様々な失点を犯しているのだとしたら、むしろ竜堂続はその失点を利用して自分達の利益を主張すべきだったのではないのですか? あの手の謀略外交の世界は「勝てば官軍」「騙される方が悪い」といった論理で成り立っています。ならば竜堂続もまたそのような論理で相手を追い詰め、自分達の利益と安全を四人姉妹側に対して主張するべきだったではないですか。上手くすれば竜堂兄弟の方が四人姉妹の権力や影響力を利用するという構図だって成立し得たかもしれないのです。その可能性を、常識ハズレな交渉決裂によって自分から破棄してしまったのは竜堂続の方ではありませんか。
>  レディLはすくなくとも竜堂続との外交交渉を成功させようと努力していましたが、竜堂続の方は一歩たりとも相手に対して譲歩しようとしなかったばかりか、レディLないしは四人姉妹側の意図を読み、自分達の利益のために逆利用しようとすら全く考えなかったのです。この竜堂続の愚劣極まる行動に比べれば、レディLの外交交渉における失点など笑って許容できる程度のレベルでしかありません。だからこそ私は「交渉決裂のほとんど全ての責任は竜堂続にある」と主張しているのですが。

 それでも最初から交渉を行うつもりでいたレディLと、食事をするつもりで来ただけの続とでは事情が異なるでしょう。最初から交渉するつもりであったレディLならば、当然竜堂兄弟についての情報も充分に収集していたはずですし、続が異常なまでに高いプライドの持ち主である事は充分にわきまえていたはずです。それなのに、

 第二巻P172下段〜P173上段

「あなたは、わたしの愛にふさわしい若者だわ。わたしのパートナーになって、わたしとともに極東の支配者におなりなさい。あなたには、それができるわ」
「四人姉妹の下で?」
「こだわっているの? 四人姉妹は、いったん権限をゆだねた相手に、無用の干渉はしないわ。極東一帯で、どんなことでもできるし、世界全体を動かす事業にも参画できるのよ。それどころか、いつかはそれ以上の……」

 と言っています。これは一見甘い誘惑に思えますが、実の所「四人姉妹の下で?」という続の反問に対してレディLはそれを否定していないんですよね。この後で続は「あなたはぼくを南海紅竜王陛下と呼んだ。陛下と呼ばれる者が、誰かにひざを屈し、飼われてこころよしとするはずがないではありませんか」と言い放っています。これは確かに救い難いまでの露骨過ぎる自尊心の表現ですが、その自尊心の高さを事前に知っておきながら、「特権をくれてやるから四人姉妹の下につけ」などと言ったレディLも、相手の性格を充分に理解していなかったと言わざるを得ないでしょう。相手の心理を忖度出来なかったレディLはやはり外交官としては甘いのでは?どうせなら最初に「あなたがた兄弟の力と私の四人姉妹内の影響力を利用して、四人姉妹全体を簒奪してしまいましょう」とでも大胆な大風呂敷を竜堂兄弟に対して広げればよかったのに、と思うのですが(^^;)。

>  前にも言ったように、レディLは外交交渉が成功した場合と失敗した場合の2つのケースについて考えなければならなかったのですから、どちらに転んでも大丈夫なように策を練った結果がアレであったと言ったところでしょう。一度も接触を行っていない相手に対しての準備としてはむしろ妥当な方法だと思いますけど。

 まあ、これは解釈が分かれる所ではあるでしょう。自分としては「妥当」とはあまり思えませんが。

> <「敵対宣言」とはいささか言い過ぎなのでは?確かに続は「交渉の余地はない」とけんもほろろに拒絶していますが、それでも宣戦布告をしたわけではありません。先に攻撃を仕掛けた側により責任があると思うのですが。>
>
>  だから「外交の場における一方的な交渉拒絶=事実上の宣戦布告・敵対宣言」であると前にも言ったでしょう。それに基づいて攻撃されたって、交渉を一方的に決裂させた竜堂続の自業自得でしかありません。自分の言動が引き起こした結果ぐらい自分で責任を持てと言いたいぐらいなのですけど。
>
>
> <それと続は確かに独断で同盟を拒否しましたが、船津忠巌に対しても膝を屈しなかった始の前例から考えての事なのではないでしょうか。始がその話を聞いて万一「四人姉妹ともう一度話をしてみよう」と言えば、「僕に命令できるのは兄だけです」なんてのたまっている続の事ですから、不承不承ながらそれに従ったのでは?>
>
>  そんな前例踏襲主義に基づいて勝手な外交交渉をやられてはたまったものではありませんね。事前に竜堂兄弟を襲っていた船津忠義との交渉と、あの時点ではまだ敵であるかどうかも定かではなかった四人姉妹との交渉とでは、交渉相手の条件がまるで異なるではないですか。「権力者だから何でも拒絶すれば良い」というものではないでしょう。
>  それにアレだけ四人姉妹側の好意を一方的に踏みにじっておきながら、後になって「四人姉妹ともう一度話をしてみよう」などという主張が通用すると考えるのは「状況認識が甘すぎる」と言わざるをえませんね。四人姉妹ともう一度交渉を申し込んだところで、竜堂兄弟側に余程有利な条件でもない限り、四人姉妹側は鼻であしらうだけですよ。「先にこちらの好意を一方的に拒絶したのはお前らの方だ」とでも言って。
>  外交交渉というものはそう簡単にできるものではないですし、一方が提言すればすぐさま実行できるものでもありません。だからこそ、四人姉妹との貴重な外交交渉の場で感情と敵意を剥き出しにして相手の好意と提言を一方的に拒絶し、四人姉妹との対立を決定的なものにしてしまった竜堂続の責任は極めて重大なものであると断定せざるをえないのです。
>  「たとえ最初の交渉が決定的に決裂しても、もう一度交渉を申し込む事で外交政策を転換できる」という楽観的な考えなど捨ててください。外交や政治の世界はそんなに甘いものではありませんので。

 別に楽観論を唱えている訳ではありません。ただ現実問題として、交渉が決裂したからといって後の外交の為の選択肢を迂闊に減らすような行為を行うのはどうか、という事です。交戦状態に入ったとしても、状況の変化によっては再び交渉を行う必要があるかもしれませんし。交渉が不首尾に終わったからと言って相手側の交渉人をその場で捕縛するなど、著しく礼儀に反しますし、相手に抜き難い不信感を与える結果になってしまいかねず、そうなれば再交渉を行う余地は少なくなります。何もあの場で続を捕らえずとも、後でも竜堂兄弟を捕らえる事は不可能ではないでしょう(現に第三巻では終がヘリで連れ去られています)。あの場で交渉が決裂したからと言って、後にあるかもしれない外交のチャンネルをレディLの方からせばめなければならない理由はないのでは?
 ところで、いまさら気付いたのですがこの一連の議論はどう結論が出ても創竜伝擁護にはなりませんね。どちらにしろ「創竜伝の登場人物は底が浅い」という結論になってしまうのですから(^^;)。

収録投稿23件目
board2 - No.1416

Re1413:交渉決裂がもたらすリスクの問題

投稿者:冒険風ライダー
2000年09月21日(木) 21時25分

<確かに続は能力・識見から見ても交渉能力は充分でしょうが、それでも前にも言った通り「長兄の決定は、一家の方針」である竜堂兄弟に交渉を申し込むならば長兄である始と直接対話するのが自然であるのに、容姿で交渉相手を続に選んだレディLはやはり外交官としていささか資質を欠いているとしか思えないのですが。「支障がない相手」ではなく「より影響力のある相手」をこそ選ぶべきだったのでは?「トップとの会談」でなければならない理由は、この場合、「竜堂始が一家の中で絶対的な決定権を有している」と言う事でいいのでは?>

 いくら「竜堂始が一家の中で絶対的な決定権を有している」と言っても、竜堂続の外交交渉の成果を無視して反対の決断を下すわけにはいかないでしょう。それこそ竜堂兄弟の信頼に関わりますし、自分達の立場を著しく不利に陥れる事になってしまうのですから。もしそんなことをするのであれば、竜堂始もまた相当な愚か者と言うしかありません。「外交」とは交渉相手があってこそ初めて成立し得るものなのですから「自分が気にいらない」という単純な理由で独走するわけにはいかないものなのですよ。竜堂続のような短気で粗暴で感情的な思考法に基づいてしか動けない低能は、このあたりの常識を全く自覚していないから救いようがないのですが。
 まあ非常に身も蓋もない話をしてしまうと、あそこで竜堂続が交渉役に選ばれたのは、どちらかというと「相手を一方的に翻弄する竜堂続の毒舌ぶりを存分に発揮させる」という「ストーリー進行上の都合」の要素が大きいですからね。竜堂続の兄弟内における影響力や、その後の交渉過程と打算的な駆け引きなどを見ても決して非合理的な選択とは思いませんが、やや合理的な理由に欠けるところはあるのかもしれません。

<それでも最初から交渉を行うつもりでいたレディLと、食事をするつもりで来ただけの続とでは事情が異なるでしょう。最初から交渉するつもりであったレディLならば、当然竜堂兄弟についての情報も充分に収集していたはずですし、続が異常なまでに高いプライドの持ち主である事は充分にわきまえていたはずです。>
<これは一見甘い誘惑に思えますが、実の所「四人姉妹の下で?」という続の反問に対してレディLはそれを否定していないんですよね。この後で続は「あなたはぼくを南海紅竜王陛下と呼んだ。陛下と呼ばれる者が、誰かにひざを屈し、飼われてこころよしとするはずがないではありませんか」と言い放っています。これは確かに救い難いまでの露骨過ぎる自尊心の表現ですが、その自尊心の高さを事前に知っておきながら、「特権をくれてやるから四人姉妹の下につけ」などと言ったレディLも、相手の性格を充分に理解していなかったと言わざるを得ないでしょう。相手の心理を忖度出来なかったレディLはやはり外交官としては甘いのでは?どうせなら最初に「あなたがた兄弟の力と私の四人姉妹内の影響力を利用して、四人姉妹全体を簒奪してしまいましょう」とでも大胆な大風呂敷を竜堂兄弟に対して広げればよかったのに、と思うのですが(^^;)。>

 しかしいくら何でも、竜堂続があの自尊心の高さ「だけ」で、四人姉妹と同盟を組む利益や打算を何ら計算することなく相手との交渉を拒絶するとは、さすがのレディLも想定できなかったでしょう(笑)。むしろ相手を「聡明である」と評価するからこそ、日本の権力者集団を共通の敵とする共闘理由や同盟によって発生する利益を示せば話に乗ってくるだろうと考えるのが普通ですし、実際、あの場で竜堂続が四人姉妹との同盟を拒絶しなければならない合理的な理由など全くなかったのですから。
 それに「四人姉妹の下で」動かなければならないことがそれほどまでに拒絶しなければならないことですかね? 「組織の下で働く」なんて誰でもやっていることですよ。こんな理由で四人姉妹を拒絶するというのであれば、そもそも竜堂続はマトモに就職したりバイトで働いたりする事すらできないではありませんか(笑)。さらに「誰かの下につくこともイヤだ」というのであれば、竜堂続は普通一般の学校教育や自動車教習を受けることさえ全くできない事になります(爆)。「教育」というものは「教師の下についてものを教わる」事によって初めて成立するものなのですからね。
 レディLは確かに竜堂続の心理状態を忖度することができなかったのかもしれませんが、それは竜堂続の方が、常識の全く通用しない「狂人」だったからであって、「常識」に基づいて竜堂続と交渉し、利益と打算を提示する事で竜堂兄弟を味方につけようとしたレディLに非はないと思うのですがね。常識人が「キチガイ」の考え方や心理を忖度することなどできるわけがないのですし(笑)。

<別に楽観論を唱えている訳ではありません。ただ現実問題として、交渉が決裂したからといって後の外交の為の選択肢を迂闊に減らすような行為を行うのはどうか、という事です。交戦状態に入ったとしても、状況の変化によっては再び交渉を行う必要があるかもしれませんし。交渉が不首尾に終わったからと言って相手側の交渉人をその場で捕縛するなど、著しく礼儀に反しますし、相手に抜き難い不信感を与える結果になってしまいかねず、そうなれば再交渉を行う余地は少なくなります。何もあの場で続を捕らえずとも、後でも竜堂兄弟を捕らえる事は不可能ではないでしょう(現に第三巻では終がヘリで連れ去られています)。あの場で交渉が決裂したからと言って、後にあるかもしれない外交のチャンネルをレディLの方からせばめなければならない理由はないのでは?>

 もう何回言ったか分かりませんが、最初に一方的に交渉を拒絶し、四人姉妹を敵に回してしまったのは竜堂兄弟の方ですよね? その時点ですでに四人姉妹と竜堂兄弟との外交チャンネルは「竜堂兄弟側の手によって」断ち切られてしまっているではないですか。せっかく四人姉妹側が友好的に「対等の条件での外交交渉」を行おうとしていたにもかかわらず、それが竜堂続によって一方的に拒絶されてしまった以上、四人姉妹側が竜堂兄弟に対してそれ以上好意的に接触すべき理由など全くありません。両者の間で再交渉が行われるにしても、それはもはや「対等の条件での外交交渉」などではなく「一方が他方を脅迫する」ようなものにしかならないでしょう。だから「外交交渉」の観点から見ると、交渉が決裂した時点で竜堂続を捕縛しても、四人姉妹側にとってあまり大した影響はないのですよ。
 それと交渉を拒絶されたレディLが強攻策に訴えたのは、レディL個人の立場的な理由が大きいでしょう。たとえ如何なる理由があるにせよ、交渉を一方的に拒絶されて竜堂兄弟と敵対状態になってしまうという失敗を犯しておきながら、おめおめと手ぶらで帰ったら、レディLは上司(タウンゼントや四人姉妹最高司令部)から「無能者」の烙印を押されてしまうことになります。四人姉妹は「無能者」に対して全く容赦しませんから、レディLは「次善の策」で失点を挽回しようとしたのでしょう。実際、竜堂続がドラゴンに変身して力づくで脱出しようとしなければ、レディLの「次善の策」はそれなりに機能してもいたでしょうから、決して無意味な策であったわけでもありません。それが失敗したのはあくまでも「結果論」の話です。
 レディLにもレディL個人としての事情や立場による行動の限界というものがあるのですから、一連の行動はある意味ではやむを得ないものであったとも言えるわけで、特に必然的な理由があったわけでもない竜堂続の愚劣な対応以上に責められなければならないものであるとは思えないのですがね。

 それとこれは「染血の夢」計画における竜堂兄弟の愚劣な対応とも一部重なるのですが、あの時竜堂続は四人姉妹との交渉を一方的に拒絶する事に何らかの利益ないしは展望を見出すことができていたのでしょうか?
 理由はどうあれ、四人姉妹側は竜堂兄弟と同盟を組もうと接触してきたのに対して、竜堂兄弟側は日本の権力者集団に追われている立場にありました。そうであるならば、日本の権力者集団の権力に対抗することができる四人姉妹の申し出は、むしろ竜堂兄弟にとって都合の良いものであったはずです。
 しかもあの場で四人姉妹の申し出を断ってしまったら、ただでさえ日本の権力者集団を相手にしているところに四人姉妹まで敵に回る事になってしまい、自分達の生活がますます乱されることになってしまう程度の予測ぐらい、誰だって簡単に考える事ができるでしょう。竜堂続にはその程度の可能性についてさえ考える事ができなかったと言うのでしょうか?
 同盟を組む事によって生じる利益を捨て、交渉を拒絶する事によって発生するリスクを背負ってまで、四人姉妹との交渉を一方的に拒絶し、敵に回さなければならない合理的な理由(感情的な理由ではダメ)って一体どこにあるのでしょうか? この理由が明確なものにならない限り、レディLの失点は竜堂兄弟にとって有利な交渉材料(相手の失点を責める事によって自分達の主張が通りやすくなる)とはなり得ても、交渉を決裂させる要因にはならないのですけど。

<ところで、いまさら気付いたのですがこの一連の議論はどう結論が出ても創竜伝擁護にはなりませんね。どちらにしろ「創竜伝の登場人物は底が浅い」という結論になってしまうのですから(^^;)。>

 全くその通りですね(笑)。私も銀英伝やアルスラーン戦記などと違って創竜伝を擁護するつもりは全くないですし、アレだけ破綻思想と行動破綻を展開しているキャラクターをいくら叩き潰しても良心の呵責など全く覚えませんしね(笑)。
 もっとも、創竜伝のキャラクターがアレほどまでに阿呆の集団に仕立て上げられている責任は全て「とうちゃん」にあるのですから、彼らもある意味では「とうちゃん」の被害者であるとは言えるのかもしれないのですが。

収録投稿24件目
board2 - No.1417

創竜伝の職業を考える(ちょっと外れた横レス)

投稿者:本ページ管理人
2000年09月21日(木) 23時44分

>  それに「四人姉妹の下で」動かなければならないことがそれほどまでに拒絶しなければならないことですかね? 「組織の下で働く」なんて誰でもやっていることですよ。こんな理由で四人姉妹を拒絶するというのであれば、そもそも竜堂続はマトモに就職したりバイトで働いたりする事すらできないではありませんか(笑)。さらに「誰かの下につくこともイヤだ」というのであれば、竜堂続は普通一般の学校教育や自動車教習を受けることさえ全くできない事になります(爆)。「教育」というものは「教師の下についてものを教わる」事によって初めて成立するものなのですからね。

 また、よりによって続のバイトが「ホスト」なんですよね(^^;)
田中芳樹は超絶美形次男主人公だからホストなんかチョロいぜ〜、とでも思ったのでしょうか?
 確かに美形であることは大変な武器でしょうが、「ホスト」という職業にとって、このことは実は決定打ではないですよね。それよりも、続の『あの』性格とホストという職業はまさに水と油だと言うことがよっぽど致命的だと思うんですけど…

 一体、どんな「仕事」をしているんでしょうか(笑)? わたしにゃまったく想像がつかん…
 なんとか頑張って想像して思いつくのが、続が野村サッチー風のマダムに迫られて爆発するシーン(^^;)
 想像力が足りないのでしょうか(笑)

収録投稿25件目
board2 - No.1422

Re: そろそろまとめませんか?

投稿者:平松重之
2000年09月22日(金) 12時21分

冒険風ライダーさん

>  しかしいくら何でも、竜堂続があの自尊心の高さ「だけ」で、四人姉妹と同盟を組む利益や打算を何ら計算することなく相手との交渉を拒絶するとは、さすがのレディLも想定できなかったでしょう(笑)。むしろ相手を「聡明である」と評価するからこそ、日本の権力者集団を共通の敵とする共闘理由や同盟によって発生する利益を示せば話に乗ってくるだろうと考えるのが普通ですし、実際、あの場で竜堂続が四人姉妹との同盟を拒絶しなければならない合理的な理由など全くなかったのですから。
>  それに「四人姉妹の下で」動かなければならないことがそれほどまでに拒絶しなければならないことですかね? 「組織の下で働く」なんて誰でもやっていることですよ。こんな理由で四人姉妹を拒絶するというのであれば、そもそも竜堂続はマトモに就職したりバイトで働いたりする事すらできないではありませんか(笑)。さらに「誰かの下につくこともイヤだ」というのであれば、竜堂続は普通一般の学校教育や自動車教習を受けることさえ全くできない事になります(爆)。「教育」というものは「教師の下についてものを教わる」事によって初めて成立するものなのですからね。
>  レディLは確かに竜堂続の心理状態を忖度することができなかったのかもしれませんが、それは竜堂続の方が、常識の全く通用しない「狂人」だったからであって、「常識」に基づいて竜堂続と交渉し、利益と打算を提示する事で竜堂兄弟を味方につけようとしたレディLに非はないと思うのですがね。常識人が「キチガイ」の考え方や心理を忖度することなどできるわけがないのですし(笑)。

これまでの議論の流れや二巻を読み返してみても、確かに竜堂続の病的なまでの自尊心の高さが事態を破局に追い込んだ一番の理由でしょうね。ですが自分としては今でもレディLの交渉に対する姿勢にも軽視し得ない失点があったという印象はぬぐえないです。

>  もう何回言ったか分かりませんが、最初に一方的に交渉を拒絶し、四人姉妹を敵に回してしまったのは竜堂兄弟の方ですよね? その時点ですでに四人姉妹と竜堂兄弟との外交チャンネルは「竜堂兄弟側の手によって」断ち切られてしまっているではないですか。せっかく四人姉妹側が友好的に「対等の条件での外交交渉」を行おうとしていたにもかかわらず、それが竜堂続によって一方的に拒絶されてしまった以上、四人姉妹側が竜堂兄弟に対してそれ以上好意的に接触すべき理由など全くありません。両者の間で再交渉が行われるにしても、それはもはや「対等の条件での外交交渉」などではなく「一方が他方を脅迫する」ようなものにしかならないでしょう。だから「外交交渉」の観点から見ると、交渉が決裂した時点で竜堂続を捕縛しても、四人姉妹側にとってあまり大した影響はないのですよ。
>  それと交渉を拒絶されたレディLが強攻策に訴えたのは、レディL個人の立場的な理由が大きいでしょう。たとえ如何なる理由があるにせよ、交渉を一方的に拒絶されて竜堂兄弟と敵対状態になってしまうという失敗を犯しておきながら、おめおめと手ぶらで帰ったら、レディLは上司(タウンゼントや四人姉妹最高司令部)から「無能者」の烙印を押されてしまうことになります。四人姉妹は「無能者」に対して全く容赦しませんから、レディLは「次善の策」で失点を挽回しようとしたのでしょう。実際、竜堂続がドラゴンに変身して力づくで脱出しようとしなければ、レディLの「次善の策」はそれなりに機能してもいたでしょうから、決して無意味な策であったわけでもありません。それが失敗したのはあくまでも「結果論」の話です。
>  レディLにもレディL個人としての事情や立場による行動の限界というものがあるのですから、一連の行動はある意味ではやむを得ないものであったとも言えるわけで、特に必然的な理由があったわけでもない竜堂続の愚劣な対応以上に責められなければならないものであるとは思えないのですがね。

 ですから、別にレディLの方が竜堂続よりも悪いとは言ってはいません。ただ状況を悪化させた責任の一端は、レディLにも少なからずあると主張しているだけなのですが。まあ確かに交渉技術に関してはレディLは「詰めが甘い」にとどまりますが、竜堂続と来たらそれ以前の問題ですね(^^;)。

>  それとこれは「染血の夢」計画における竜堂兄弟の愚劣な対応とも一部重なるのですが、あの時竜堂続は四人姉妹との交渉を一方的に拒絶する事に何らかの利益ないしは展望を見出すことができていたのでしょうか?
>  理由はどうあれ、四人姉妹側は竜堂兄弟と同盟を組もうと接触してきたのに対して、竜堂兄弟側は日本の権力者集団に追われている立場にありました。そうであるならば、日本の権力者集団の権力に対抗することができる四人姉妹の申し出は、むしろ竜堂兄弟にとって都合の良いものであったはずです。
>  しかもあの場で四人姉妹の申し出を断ってしまったら、ただでさえ日本の権力者集団を相手にしているところに四人姉妹まで敵に回る事になってしまい、自分達の生活がますます乱されることになってしまう程度の予測ぐらい、誰だって簡単に考える事ができるでしょう。竜堂続にはその程度の可能性についてさえ考える事ができなかったと言うのでしょうか?
>  同盟を組む事によって生じる利益を捨て、交渉を拒絶する事によって発生するリスクを背負ってまで、四人姉妹との交渉を一方的に拒絶し、敵に回さなければならない合理的な理由(感情的な理由ではダメ)って一体どこにあるのでしょうか? この理由が明確なものにならない限り、レディLの失点は竜堂兄弟にとって有利な交渉材料(相手の失点を責める事によって自分達の主張が通りやすくなる)とはなり得ても、交渉を決裂させる要因にはならないのですけど。

 確かに竜堂兄弟の行動原理は基本的に感情的な理由が大部分を占めている様に見えますね。あるいは竜種の鋭敏な「直感」に導かれているとか(^^;)。竜堂兄弟の行動原理についてぜひ彼ら自身に直接聞いてみたいものです。でもツッコミ過ぎると膝を蹴り砕かれるかも(^^;)。

>  もっとも、創竜伝のキャラクターがアレほどまでに阿呆の集団に仕立て上げられている責任は全て「とうちゃん」にあるのですから、彼らもある意味では「とうちゃん」の被害者であるとは言えるのかもしれないのですが。

 どうせなら敵役にオーベルシュタインの様なキャラクターを登場させれば多少は面白くなるかも知れませんね。もっとも、その分ストーリーをまとめるのが難しくなるでしょうが。

収録投稿26件目
board2 - No.1424

Re1417/1422:一連の論争まとめと竜堂続あれこれ

投稿者:冒険風ライダー
2000年09月22日(金) 22時39分

>管理人さん
<また、よりによって続のバイトが「ホスト」なんですよね(^^;)
田中芳樹は超絶美形次男主人公だからホストなんかチョロいぜ〜、とでも思ったのでしょうか?
 確かに美形であることは大変な武器でしょうが、「ホスト」という職業にとって、このことは実は決定打ではないですよね。それよりも、続の『あの』性格とホストという職業はまさに水と油だと言うことがよっぽど致命的だと思うんですけど…>

 「ホスト」という職業で一番重要なのは「誠意ある接客」ですからね。そりゃ竜堂続には絶対に無理な話ですわな(笑)。
 しかし「ホスト」に限らず、竜堂続が「接客業」という職種をこなす事は絶対にできないように思いますね。「お客様は神様」という精神で客に接し、時には客からの苦情やクレームなども受けなければならないのですから。仕事を始めて一週間以内に、来店する客に全治1ヶ月以上の怪我を負わせ、クビにされるのがオチでしょう(笑)。
 だいたい竜堂続は相手に対して力を行使する際に「寸止め」とか「威嚇」といった手段を一切使わずに、イキナリ「実力行使」に走ってしまうのですからね〜。少しは力の有効な使い方ぐらいきちんと考えろと言いたいところなのですが。
 竜堂続のあの性格でマトモにこなせそうな職種って一体どんなのがあるのでしょうかね? 私には「VIPのボディーガード」か「警備会社の警備員」ぐらいしか考えられないのですが。

<一体、どんな「仕事」をしているんでしょうか(笑)? わたしにゃまったく想像がつかん…
 なんとか頑張って想像して思いつくのが、続が野村サッチー風のマダムに迫られて爆発するシーン(^^;)
 想像力が足りないのでしょうか(笑)>

 創竜伝5巻に、竜堂続がホモッ気のある「神聖真理教団」の教祖に迫られて一方的に報復するシーンがあるのですが、その時に竜堂続はこう言っているんですよね。
「あいにくと、中年男は中年女以上に嫌いなんです。変態は変態どうしで仲よくしてください。正常な青少年を巻きこまないようにね」(創竜伝5巻 P38)
 こんな事を堂々と公言するような竜堂続に「ホスト」という接客業がマトモにこなせるとは思えないのですけどね〜。「ホスト」という職種は「中年女」や「変態」を相手にしなければならない場合もあるというのに。
 ひょっとして竜堂続は、あの超人的な力を使って客を脅していたのではないでしょうか(笑)。そうとでも考えないとどうしても話の辻褄が合わないのですけど。

>平松さん
<これまでの議論の流れや二巻を読み返してみても、確かに竜堂続の病的なまでの自尊心の高さが事態を破局に追い込んだ一番の理由でしょうね。ですが自分としては今でもレディLの交渉に対する姿勢にも軽視し得ない失点があったという印象はぬぐえないです。>
<ですから、別にレディLの方が竜堂続よりも悪いとは言ってはいません。ただ状況を悪化させた責任の一端は、レディLにも少なからずあると主張しているだけなのですが。まあ確かに交渉技術に関してはレディLは「詰めが甘い」にとどまりますが、竜堂続と来たらそれ以前の問題ですね(^^;)。>

 まあ確かにレディLの交渉技術にも「詰めが甘い」といった要素はあるようなのですけど、それがあるならあるで竜堂続はそれを自分達に有利な交渉材料として利用すべきだったのですよ。上手くいけばそれでレディLを外交交渉で手玉にとることだってできたかもしれないのに。
 これがもう少しお互いの心理的駆け引きや外交カードを駆使する白熱した外交交渉であれば、レディLの「外交交渉上の失点」もある程度は問題になってくるのでしょうけど、あの交渉における竜堂続の対応は「外交交渉のイロハすら全くわきまえず、ただひたすら感情と個人的プライドに基づいて拒絶するだけ」なものでしかなかったのですから、そもそも外交交渉の技術を云々する以前の問題だったわけです。だからこの竜堂続の致命的な欠陥とレディLの失点は同列に論じられるものではなく、しかも竜堂兄弟側に四人姉妹との交渉や同盟の提言を拒絶しなければならない合理的な理由が全く見出せないからこそ、私は竜堂続の責任のみを問題にしていたわけです。そのあたりの認識の違いが平松さんと意見が対立した原因であったのでしょうね。
 まああえて言えば、レディLが竜堂兄弟を味方につけようとするのであればもっと良い方法がいろいろとあったようには思うのですけどね。たとえば、日本の権力者集団の手下に竜堂兄弟が襲われていたり、兵糧攻めで苦しんでいたりしているところに救いの手をさしのべ、竜堂兄弟に対して恩を売るとか。
 まああのバカ兄弟がそんなことで四人姉妹に恩を感じるかどうかははなはだ疑問なのですけどね。「渇しても盗泉の水を飲まず」などと言って援助の手を振り払うかもしれないし(笑)。

<確かに竜堂兄弟の行動原理は基本的に感情的な理由が大部分を占めている様に見えますね。あるいは竜種の鋭敏な「直感」に導かれているとか(^^;)。竜堂兄弟の行動原理についてぜひ彼ら自身に直接聞いてみたいものです。でもツッコミ過ぎると膝を蹴り砕かれるかも(^^;)。>

 連中は自分から積極的に「竜堂家の人間に無礼な口をきくときには、家族あてに遺書を書いておくんですね」だの「竜堂家の人間には兄弟の悪口いっちゃいけないんだ」だのと「自分達の絶対不可侵性」をアピールしているくらいですから、外部からの批判を受けつける気などそもそも最初からないでしょう(笑)。これで民主主義思想や言論の自由などを尊重するというのですから、何か醜悪な喜劇を見せつけられているような気がするのですけど。
 竜堂兄弟の独善性や閉鎖的な体質というのは、実は創竜伝における牛種や四人姉妹、それに日本の権力者集団と全く変わらないんですよね。体質が全く同じだからこそ連中は近親憎悪的な感情で対立する。私にはそう思えてなりませんね。

<どうせなら敵役にオーベルシュタインの様なキャラクターを登場させれば多少は面白くなるかも知れませんね。もっとも、その分ストーリーをまとめるのが難しくなるでしょうが。>

 むしろ私は主人公たる竜堂兄弟一派の方にいてほしいと思いますね。あのバカ兄弟を掣肘し、四人姉妹の政治的・経済的な世界戦略や謀略に対して理論的・現実的に対抗できる存在として。

収録投稿27件目
board2 - No.1425

Re: 創竜伝の職業を考える(ちょっと外れた横レス)

投稿者:優馬
2000年09月23日(土) 12時23分

本ページ管理人さんは書きました

>  また、よりによって続のバイトが「ホスト」なんですよね(^^;)
> 田中芳樹は超絶美形次男主人公だからホストなんかチョロいぜ〜、とでも思ったのでしょうか?
>  確かに美形であることは大変な武器でしょうが、「ホスト」という職業にとって、このことは実は決定打ではないですよね。それよりも、続の『あの』性格とホストという職業はまさに水と油だと言うことがよっぽど致命的だと思うんですけど…

いやまったく。「ホスト」ほど気配りが大事な職業はないですものね。

>  一体、どんな「仕事」をしているんでしょうか(笑)? わたしにゃまったく想像がつかん…

唯一、あり得るパターンとしては、その超絶的美貌を生かして「帝王」として君臨するというやり方でしょうか。確か、「女王様」という「職業」も世間にはあるようですし。(笑)
でも、目をハートにした女性たちに対して(商売で)威張りまくる続君なんて、田中芳樹キャラとしては本質的に受け入れられない光景ですな。
「ホストをやってみて、三時間で退職」というのが竜堂続の正しい履歴書であろうかという気がいたします。

収録投稿28件目
board2 - No.1427

Re: 一段落ついたので横道へ

投稿者:平松重之
2000年09月25日(月) 14時51分

 竜堂続にはホストは無理、と言う意見が大部分を占めているようですが、ここは一つ作品設定擁護のために(笑)彼のテクニックを自分なりに推理してみました。

@忍耐力を総動員して相手に酒を飲ませるまで会話を続ける。

A相手が酒を一杯飲んだ後、自然に背後に回り込み軽く頚動脈をおさえて気絶させる(これは二巻のP126で使っています)。なお、相手が酒を飲めない場合は最初に気絶させ貧血という事にしてごまかす。

B「おやおや、お酒に弱いんですね」とわざとらしく言いながらベッドに寝かせて時間を稼ぐ。起きる頃に傍らにやってきて「ご気分はいかがですか」と気遣っているふりをしてまぶしい表情を見せる。これで高感度UP!(笑)

C時間が来るまでまた@に戻る(笑)。

 これを繰り返せば問題なし!(笑)

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