反銀英伝・設定検証編
10−E

軍事的に正しい銀英伝世界の戦術論(5)

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コンテンツの総収録投稿数135件の内、86〜121件目の投稿を掲載

収録投稿86件目
board4 - No.7551

Re:話題をバラしてばっくれる気ならお生憎ですが

投稿者:蜃気楼
2007年04月27日(金) 01時46分

>  まあ時と場合によりけりという所ですね。
> 「相手の突破を許さない布陣と兵力比」があれば必ずしも『包囲戦術』が通用しない訳ではないですし、1巻のあの時点で同盟の消耗が明らかなら奇襲というアドバンテージもありますし『各個無理のすぎない程度に前面攻撃』というのは有効だった状況ともとれます。
>  同盟軍が『一点突破での離脱であれば容易』という状況になかった例として、ヤンがウランフと並べて賞賛する同盟の将帥ボロディン率いる第十二艦隊はルッツ艦隊相手に7隻残してこの世から消滅という羽目になってますしビュコックでさえアムリッツァ集結時には第五艦隊を半減させている事からも証明されているのではないでしょうか。
>  3万5千隻を潰した後6万隻余に集結されるのもあまり得策とも言い切れませんし。

 アノ程度のアドバンテージでタイマンを挑むよりは「先鋒の第5、第10、第13艦隊に対して三個艦隊ずつ割り振った」方がいいと思います。
 ただ、銀英伝世界は勝者に甘いので、「勝ちさえすればほぼ無傷」の法則が成り立っています。
 それを考えたら、ラインハルトの戦略も有りなんでしょうが・・
 作者が、ランチェスター2乗則を理解してないのは7都市物語で明白ですし・・

収録投稿87件目
board4 - No.7552

Re:こんなんばっかしかい(苦笑)

投稿者:S.K
2007年04月27日(金) 02時50分

>  アノ程度のアドバンテージでタイマンを挑むよりは「先鋒の第5、第10、第13艦隊に対して三個艦隊ずつ割り振った」方がいいと思います。

『指揮系統が混乱していて当初の目的(帝国人民の解放)が お題目である事を暴力沙汰で思い知らされて目下の糧食も 心もとなく友軍との即時連携も難しい』
 これを『アノ程度』呼ばわりする蜃気楼さんはきっと3日あれば全裸の状態から新東京タワーの建築くらいはお遊びでできるのでしょう。
 よっ、エライエライ。

>  ただ、銀英伝世界は勝者に甘いので、「勝ちさえすればほぼ無傷」の法則が成り立っています。

『従軍者全員に血尿の出るダメージ』なんぞ喰らってる会戦に『勝利者』なんぞ史実でも認定されませんから。

収録投稿88件目
board4 - No.7553

Re:『銀英伝』第1巻、P.214

投稿者:ろくでん
2007年04月27日(金) 17時08分

旭和さん、ろくでんです。

> 前提条件がクリアされていません。
> 戦力分散とは決して文字通りというわけではなく、
> 各戦力が完全にバラバラになっていて、
> 全体の作戦の連携が満足に取れない状態を指します。

 アスターテと違って第10、第13艦隊間、そしてイゼルローン総司令部とも通信は可能でした。その点では帝国艦隊と違いはないと思います。そうすると総司令部の指揮能力が問題となるわけで、フォークの抜けた穴がよほど大きかったのでしょうね(ア・バオア・クーでギレン総帥を失ったジオン軍のように)。

収録投稿89件目
board4 - No.7554

Re:『銀英伝』第1巻、P.214

投稿者:ろくでん
2007年04月27日(金) 17時42分

えむけいさん、ろくでんです。

>  仮に同盟軍の占領下にある惑星への航路が20カ所もあったりしたら(間道や迂回路などもあるでしょう)、まさかその全部に防衛線力を置いて待ち受けることもできませんよね。

 そんなことをする必要はないでしょう。この世界には無人の監視衛星というものがあるのですから、それを予想航路上に敷設しておけば十分です。

>  現実問題として、同盟の勢力圏下にあったはずの航路を通っていた輸送部隊が(大部隊である)キルヒアイス艦隊の進入に気づくこともなくあまつさえ攻撃を受けたなどという事実があるわけで、この点からもデータだけで防衛できることはないと言えると思います。

 これは単に作劇上の都合でしょ。どう考えても無理な話です。

収録投稿90件目
board4 - No.7555

Re:そうですよ。

投稿者:ろくでん
2007年04月27日(金) 17時56分

世の中にはいろんな考え方をする人がいるのです。

 こんな言葉があります「兵隊は故郷から手紙が来なくてもずっと生きていける、食料がなくても一週間は生き延びる、水がなくても二日や三日は死にはしない。しかし、弾薬がなければ一時間も生きて行くことはできない。」
 同盟軍はメシはなくても弾なら売るほど抱えています。それを帝国軍に叩きつけてやればいいのです。

収録投稿91件目
board4 - No.7556

Re:真実は見えるか(太陽の牙ダグラム)

投稿者:S.K
2007年04月27日(金) 18時06分

> そうすると総司令部の指揮能力が問題と
>なるわけで、フォークの抜けた穴がよほど
> 大きかったのでしょうね(ア・バオア・クー
> でギレン総帥を失ったジオン軍のように)。

 何であれ遠征軍は事実上フォークの絵図面で動いていた上形式上の総責任者ロボス元帥は既に人生自体が昼寝中、それは大きな穴も空くでしょうとも。

>そんなことをする必要はないでしょう。この世界
>には無人の監視衛星というものがあるのですから、
>それを予想航路上に敷設しておけば十分です。

 発見できたから何だという問題がありましてね、迎撃できる態勢が整えられる戦力が駐屯してないなら意味はないんですよ。
 まさかバカ高い『アルテミスの首飾り』置こうとか考えてませんよね?
 それ無理ですから、同盟買えませんから。

> これは単に作劇上の都合でしょ。どう考えても無理な話です。

『ホームグラウンドなので浮かれた同盟軍の哨戒をぬって奇襲兵力を配備するくらい一定以上の能力の将帥には容易だった』
 フォークの作戦がひたすら見通しの甘いものであった以上無理と言っている人にだけ思いつかないだけの事でしょう。
 他人様はろくでんさんの想像力だのフォークの妄想だのに知的水準を合わせて底辺をさ迷いませんのであしからず。

収録投稿92件目
board4 - No.7557

Re:んな訳ゃあない

投稿者:S.K
2007年04月27日(金) 18時18分

> 世の中にはいろんな考え方をする人がいるのです。

 だからといって『田中芳樹作品批判』=『電波のヨタ』にさせてやる謂れはありません。

>  こんな言葉があります「兵隊は故郷から手紙が
> 来なくてもずっと生きていける、食料がなくても
> 一週間は生き延びる、水がなくても二日や三日は
> 死にはしない。しかし、弾薬がなければ一時間も
> 生きて行くことはできない。」同盟軍はメシはな
> くても弾なら売るほど抱えています。それを帝国
> 軍に叩きつけてやればいいのです。

 撃てる体力と気力が残っているうちに帝国軍が来てくれればそうするしかないでしょうね。
 勿論キッチリ索敵しているラインハルトはそんな有難い時期に襲撃してくれない訳ですが。

収録投稿93件目
board4 - No.7558

Re:『銀英伝』第1巻、P.214

投稿者:えむけい
2007年04月27日(金) 19時03分

お返事ありがとう御座います。レスについてどうすれば理解してもらえつか考えてみました。

> >  仮に同盟軍の占領下にある惑星への航路が20カ所もあったりしたら(間道や迂回路などもあるでしょう)、まさかその全部に防衛線力を置いて待ち受けることもできませんよね。
>
>  そんなことをする必要はないでしょう。この世界
> には無人の監視衛星というものがあるのですから、
> それを予想航路上に敷設しておけば十分です。

そして無人であるが故に、盛大に発信源を出しながらやってくる擬装艦隊(人間が運営するのは少数で、大量のダミーを連れて動く)を識別可能なのでしょうか? 艦隊司令部は大混乱しますよね。
また、ヤン艦隊が同様の手段でバーミリオンを戦いましたが、これは自軍領土であるということを忘れてはいけません。同盟側は現地住民に食わせる食糧の輸送すら難儀している以上他の物資を運ぶ船舶が足りてるはずもありません。つまり、無人衛星を必要量はこぶ余裕もないということもあります。
以上から確実なものではないと言えます。
追加で言うなら、現実世界でも「レーダーがあるから奇襲は受けない」などと安易に言えないのはろくでんさんも判ってると思いますので、銀英世界でも索敵・警戒手段を減衰させてしまう装備、戦術が当然のように存在しているでしょうから(それが無いと考えるのは仮想戦記しでしか戦争を語れないハッピーな人でしょう)、結局偵察衛星ですべて解決などとは行かないでしょうね。

> >  現実問題として、同盟の勢力圏下にあったはずの航路を通っていた輸送部隊が(大部隊である)キルヒアイス艦隊の進入に気づくこともなくあまつさえ攻撃を受けたなどという事実があるわけで、この点からもデータだけで防衛できることはないと言えると思います。
>
>  これは単に作劇上の都合でしょ。どう考えても無理な話です。

そうでしょうか? 太平洋戦争でも開戦半年で日本はアメリカに本土空襲を許していますよね? 現実でこれ以上行えないなんて事はないはずです。
返信に困ったから作者に責任をおしつけてしまうのはフェアでも理性的でも客観的でもありませんよね。それを言っていいならそもそもろくでんさんがスレ最初にランチェスターの方程式を出して田中芳樹は馬鹿だと仰った内容を否定することになりますから。

まあ、最近では軍事を語る場合ランチェスターの方程式を持ち出したりはしないんですけどね(あまりに机上論過ぎること及び方程式が正しいという論法で自分の望む結果を押しつける用途に使う人が多いので)

収録投稿94件目
board4 - No.7559

Re:『銀英伝』第1巻、P.214

投稿者:ろくでん
2007年04月27日(金) 22時10分

えむけいさん、ろくでんです。

> そうでしょうか? 太平洋戦争でも開戦半年で日本はアメリカに本土空襲を許していますよね? 現実でこれないじょう行えないなんて事はないはずです。

 あれは一回こっきりの奇襲で、壊滅的な被害を与える程のものでもありません。

> まあ、最近では軍事を語る場合ランチェスターの方程式を持ち出したりはしないんですけどね

 これは知りませんでした。ご指摘ありがとうございます。

収録投稿95件目
board4 - No.7561

Re:素直で善良な方だけ選んで答えていると色々優しくしてもらえていいですね。自尊心の在処を疑いますけど

投稿者:S.K
2007年04月28日(土) 04時18分

> そうでしょうか? 太平洋戦争でも開戦半年で日本はアメリカに本土空襲を許していますよね? 現実でこれないじょう行えないなんて事はないはずです。
>
>  あれは一回こっきりの奇襲で、壊滅的な被害を与える程のものでもありません。

「半可通、知ってるような事を言い」
『敵地後方の生産ラインへの打撃」「敵国民に与える真理的不安」は極めて効果があったので約1年半の後に南方サイパン・グアム・テニアンを占領して延々とB29が本土爆撃をしかけて来る訳ですが。
「それは本格的戦略でドーリットル空襲はあくまで1回だけのお試し」?
言い逃れですな、しかも見苦しい。

> > まあ、最近では軍事を語る場合ランチェスターの方程式を持ち出したりはしないんですけどね
>
>  これは知りませんでした。ご指摘ありがとうございます。

 口だけの感謝はそりゃタダですから気前良くふるまえるんでしょうが少しは身になるものを見せる事ですね。
 貴方が尊敬するトリューニヒトでさえ使えない部下な頃のアイランズに忠勤のご褒美として高価な陶磁器とか下賜してますよ?
 金も頭もない人なりにもう少し忠告してくれた方々への反省を主張や態度に反省させたらどうですか?

 ま。「賢くなりたい」っつって1日3ページの感じの書き取りだか算数だかやってたらノイローゼになったので田中芳樹作品に逆恨みを始めた類の人がそう「人としてほめるべき姿」を行動で示すなんて無理の極みもいい所かしれませんけどね。
 努力のひとつもやって見せたらそれについてはどんなに無様でも笑うだけはしませんとも。

収録投稿96件目
board4 - No.7562

Re:素直で善良な方だけ選んで答えていると色々優しくしてもらえていいですね。自尊心の在処を疑いますけど

投稿者:ろくでん
2007年04月28日(土) 05時05分

S.Kさん、ろくでんです。

> 「それは本格的戦略でドーリットル空襲はあくまで1回だけのお試し」?

元のお話が「同盟の制宙権下をキルヒアイス艦隊が発見されずに移動できるわけがない」というものでした。
B-29の空襲はアメリカが制空権、制海権を確保した上での攻撃です。
ドーリットルは日本の制空、制海権下で行われた作戦ですので例えとして出てきたのです。
護衛が26隻、キャゼルヌでさえ100隻という輸送船団攻撃に一個艦隊は必要ありません。
隠密行動が必要なのですからキルヒアイス直率の800隻もあれば十分だったでしょう。

収録投稿97件目
board4 - No.7563

Re:『焦土作戦』成功の仕組み

投稿者:ろくでん
2007年04月28日(土) 05時42分

S.Kさん、ろくでんです。

> 『補給ルートの確保も補給基地の設営もなく敵本星に突貫」が可能なら帝国でも同盟でもとっくにやってます。

 同盟はイゼルローン回廊を通過できなかったし、帝国はフェザーンを陥とすまで敵本星の位置を知らなかったはずですので無理でしょう。
 それから帝国軍が補給なしで130億皆殺しが可能ならば同盟軍が戦略奇襲でオーディンを攻略するのもあながち不可能ではないのでは?

収録投稿98件目
board4 - No.7567

Re:ま次は羞恥心の在処を疑いますが

投稿者:S.K
2007年04月28日(土) 13時23分

>  元のお話が「同盟の制宙権下をキルヒアイス艦隊が
> 発見されずに移動できるわけがない」というものでし
> た。B-29の空襲はアメリカが制空権、制海権を確保し
> た上での攻撃です。ドーリットルは日本の制空、制海
> 権下で行われた作戦ですので例えとして出てきたので
> す。護衛が26隻、キャゼルヌでさえ100隻という輸送
> 船団攻撃に一個艦隊は必要ありません。隠密行動が必
> 要なのですからキルヒアイス直率の800隻もあれば十
> 分だったでしょう。

 確かに同盟軍が徹頭徹尾ラインハルトの期待通りの阿呆でいてくれる義理もないくらい判っている筈なので、最大キルヒアイスは一個艦隊を動因できると考えた方が無理がないですね。
 そしてその最大戦力をもってしても隠密行動が可能なだけの計画と手際は勿論キルヒアイスは備えていたでしょう。

 幸いにして同盟軍は阿呆だったのでより無駄なく800隻で事はすんだわけですが。

 どこに『作劇上の無理』とやらがあるんです?
 むしろろくでんさんの思考回路の無理と想像力と知識の欠落を病院なり施設なりで治療してもらったら良いと思います。
 ろくでんさん以外の世界は今ある銀英伝でろくでんさんが仰る様な類の不満や疑問は持ち合わせておりませんので。

収録投稿99件目
board4 - No.7568

Re:『銀英伝』第1巻、P.214

投稿者:不沈戦艦
2007年04月28日(土) 13時31分

> えむけいさん、ろくでんです。
>
>
> > そうでしょうか? 太平洋戦争でも開戦半年で日本はアメリカに本土空襲を許していますよね? 現実でこれないじょう行えないなんて事はないはずです。
>
>  あれは一回こっきりの奇襲で、壊滅的な被害を与える程のものでもありません。

 突然の横レスですが。

 ご存じかと思いますが、「山本五十六を焦らせて、ミッドウェー作戦を強行させ、日本海軍に墓穴を掘らせた」という効果はありましたが。その結果、「南雲機動部隊が壊滅した」のも事実ですし。ドーリットル隊の空襲を、「大したことはない出来事」として扱うのはおかしな話では?

> >  現実問題として、同盟の勢力圏下にあったはずの航路を通っていた輸送部隊が(大部隊である)キルヒアイス艦隊の進入に気づくこともなくあまつさえ攻撃を受けたなどという事実
>
>  これは単に作劇上の都合

「作中事実」を無視して語るのは、作品論としては極めて拙いし意味もなくなるのではないでしょうか?それは批判ではなく、「嫌いだから」という感情による、恣意的な非難に過ぎませんよ。

収録投稿100件目
board4 - No.7569

Re:頭の中が焦土なんですかもしかして

投稿者:S.K
2007年04月28日(土) 13時36分

>  同盟はイゼルローン回廊を通過できなかったし、
> 帝国はフェザーンを陥とすまで敵本星の位置を知ら
> なかったはずですので無理でしょう。

 ろくでんさんのくせに穏当なご意見じゃないですか。
『ダゴンの殲滅戦』から数十年はイゼルローン回廊に要塞なんかなかったんですから、商船から輸送船からあるだけ引っ張り出して搭乗する全市民に小型核埋め込んで一気呵成にオーディンに侵攻、『ノンストップ直行』ができるのならろくでんさんはちゃんと自分ではやる気もない卑怯者のキチガイとしてこのプランを煽るべきじゃないですか。
 それが下衆なりの筋というものでしょう?

>  それから帝国軍が補給なしで130億皆殺しが可能
> ならば同盟軍が戦略奇襲でオーディンを攻略する
> のもあながち不可能ではないのでは?

 だから五巻における唯一の大問題『ヤン・ウェンリーの妨害』をラインハルトが体張って止めてくれてる間の双璧他の帝国諸提督艦隊にはそれは可能だと言っておりますし事実ヒルダに誘導された双璧艦隊はバーラト星系に到着して同盟政府の脅迫にかかったじゃないですか。

 嫌いな作品だからと言って読み飛ばした挙句にデタラメで誹謗するというのは方向性は違えど田中先生を上回る卑劣な電波っぷりだと思います。

収録投稿101件目
board4 - No.7571

Re:んな訳ゃあない

投稿者:ろくでん
2007年04月28日(土) 20時03分

S.Kさん、ろくでんです。

>  だからといって『田中芳樹作品批判』=『電波のヨタ』
> にさせてやる謂れはありません。

「敵の三倍の戦力で攻撃する」電波でしょうか?
極めて真っ当な戦略だと思いますが。複雑巧緻、しかも民間人に犠牲を強いる作戦で完全勝利を求めるほうがよほど外道ではないでしょうか?ラインハルトの趣味を別にすれば同盟軍を撃退できれば帝国の勝ちです。殲滅は必要ありません。

>  撃てる体力と気力が残っているうちに帝国軍が
> 来てくれればそうするしかないでしょうね。
 確かにそこまで衰弱しているのなら撤退しかありませんね。敵襲を受けてロボス元帥の昼寝も終わっているはず。第1巻、P.196において第5、第10、第13艦隊の各司令部では全面撤退への腹積もりが決まっていたはずなので、改めてロボスに撤退を進言しても良かったのでは?

収録投稿102件目
board4 - No.7572

Re:『銀英伝』第1巻、P.214

投稿者:ろくでん
2007年04月28日(土) 20時10分

不沈戦艦さん、ろくでんです。

 確かに史実では連合艦隊がフォーク准将のごとき甘い作戦計画を実行し、南雲機動部隊は壊滅していますが、米軍にとってこれは薄氷を踏むような勝利で、できれば決戦は避けたかったというのが本音のはずです。

> 「作中事実」を無視して語るのは、作品論としては極めて拙いし意味もなくなるのではないでしょうか?

 それは作中で「キルヒアイスがいかにして同盟軍の目をかいくぐったのか?」という点をはっきり書かない田中氏に責任があるのではないですか?

収録投稿103件目
board4 - No.7573

Re:頭の中が焦土なんですかもしかして

投稿者:ろくでん
2007年04月28日(土) 20時12分

S.Kさん、ろくでんです。

> 『ダゴンの殲滅戦』から数十年はイゼルローン回廊に要塞なんか
> なかったんですから、

 その代わりこの時代には亡命者はゼロで、人口は長征一万光年の子孫だけですからオーディンに向かうだけの国力はなかったのでしょう。

> 双璧他の帝国諸提督艦隊にはそれは可能だと言って
> おりますし事実ヒルダに誘導された双璧艦隊はバーラト
> 星系に到着して同盟政府の脅迫にかかったじゃないですか。

 帝国の戦略目標から考えるに「占領できなかった場合は全ての惑星を焼き尽くす」という選択肢はないと思います。連中は同盟政府の息の根を止めるのが目的ではなく、新領土獲得が目標なのですから。その上、唯一絶対の指導者たるラインハルトを欠いた状態で130億皆殺しを完遂するだけの一貫性を貫く頭があるとも思えませんし。

収録投稿104件目
board4 - No.7574

Re:砂漠の水撒き

投稿者:S.K
2007年04月28日(土) 21時08分

> >  だからといって『田中芳樹作品批判』=『電波のヨタ』
> > にさせてやる謂れはありません。
>
> 「敵の三倍の戦力で攻撃する」電波でしょうか?

 7549と7552の『ズタズタの同盟艦隊VS戦略物資士気とも最大値の帝国艦隊なら同数で当たって十分勝てる。そして包囲陣形を完成させておく事はアムリッツァにおける最終的な勝利に十分有益』、これにたいする回答を出せないなら『電波』『タワゴト』『恥さらし』ですね。

> 極めて真っ当な戦略だと思いますが。複雑巧緻、
> しかも民間人に犠牲を強いる作戦で完全勝利を求
> めるほうがよほど外道ではないでしょうか?ライ
> ンハルトの趣味を別にすれば同盟軍を撃退できれ
> ば帝国の勝ちです。殲滅は必要ありません。

 生憎ラインハルトはこの後門閥貴族と闘争するだけの立場も必要ですしその後は国体としての自由惑星同盟との決着もつける必要があるんです。
 ろくでんさんの頭がどれだけ貧乏かはもう十分に承知しましたので理解できもしない『大望』という概念にツベコベ言うのは控えた方が宜しいでしょう。
 タキシード着てれば犬が無条件にサロンに入れる道理はありませんから。

>  確かにそこまで衰弱しているのなら撤退しか
> ありませんね。敵襲を受けてロボス元帥の昼寝
> も終わっているはず。

 終わりません。
 奇跡という物もそれはありますが普通『老年性痴呆』というのは治療できないのです。

>第1巻、P.196において
> 第5、第10、第13艦隊の各司令部では全面撤退
> への腹積もりが決まっていたはずなので、改め
> てロボスに撤退を進言しても良かったのでは?

『行間を読む』の類になりますが、『抗命罪覚悟で一艦隊司令たるビュコックが総司令部に撤退の直訴』というのは『ビュコック一個人が社会的破滅を覚悟してでも打開しなくてはならない窮状』にあったという事であり、その期に及んで『司令が耄碌、作戦発案者たる筆頭参謀が癲癇』というのは、明らかに遠征軍十万隻の有機的連動としての撤退指揮が期待できる状態ではありませんし、ヤンにもビュコックにもウランフにも指揮代行できるだけの権限も管制機器も持ち合わせはなかったでしょう。
 むしろフォークの発作のお陰で艦隊行動について現場の裁量権が発生した事を幸いと喜ばなくてはいけないほどあの段階で同盟の帝国侵攻軍は『駄目』になっているんです。

 とはいえろくでんさんにどれだけ『論旨』を解説しても理解できないでしょう。
『自分(ろくでん)には田中芳樹作品の欠点を見抜き批判する知性がある』などという痛ましい妄想から解放されるべく努めてみてはどうですか?
 限りある人生を嘲笑憫笑される為だけに使い潰す気ですか?

収録投稿105件目
board4 - No.7575

Re:んな訳ゃあない

投稿者:えむけい
2007年04月28日(土) 21時16分

> 「敵の三倍の戦力で攻撃する」電波でしょうか?
> 極めて真っ当な戦略だと思いますが。複雑巧緻、
> しかも民間人に犠牲を強いる作戦で完全勝利を求
> めるほうがよほど外道ではないでしょうか?ライ
> ンハルトの趣味を別にすれば同盟軍を撃退できれ
> ば帝国の勝ちです。殲滅は必要ありません。

「まっとうな戦略」ではなく「戦術的優位を得るために行う作業の一つ」でしか無いんですよね。ぶっちゃけ「敵より多い戦力叩きつければ勝てるから」という子供じみた発想でしかないわけで。
「戦略」とはそんなちいさな戦場一つで有利に戦うために考えることではないはずです。せいぜいろくでんさんの言葉は「まっとうな戦術」でしかないわけで。このあたりが認識違いをうんでいると思います。

あと、ラインハルトが外道と言ってますが、それについては有る意味その通りでしょう。もっとも、どんな外道だろうと結果がついてくれば人は支持するわけで、外道だからいけない、というのはその人の人格を個人攻撃するときには使えても、政治、軍事といった行為の中ではほとんど無視されることですよね。なので、ここにこだわろくでんさんは政治的あるいは軍事的な話の中において「主題はどうでも良い、奴は道徳的じゃない」と筋違いな文句を付けているようにしか取れないですよ。

> >  撃てる体力と気力が残っているうちに帝国軍が
> > 来てくれればそうするしかないでしょうね。
>
>  確かにそこまで衰弱しているのなら撤退しか
> ありませんね。敵襲を受けてロボス元帥の昼寝
> も終わっているはず。第1巻、P.196において
> 第5、第10、第13艦隊の各司令部では全面撤退
> への腹積もりが決まっていたはずなので、改め
> てロボスに撤退を進言しても良かったのでは?

同盟からしたらそうでしょう。
でも、この場合、ラインハルトの作った状況に追いつめられて最前線部隊が撤収を考えてる(勝手とはいえ撤収準備に入ってる)まさにその瞬間、帝国艦隊の攻撃が開始されたというラインハルトの認識がいかに優れていたかという論の強化にしかなりませんよ。

収録投稿106件目
board4 - No.7576

Re:『銀英伝』第1巻、P.214

投稿者:えむけい
2007年04月28日(土) 21時37分

>  確かに史実では連合艦隊がフォーク准将のごとき
> 甘い作戦計画を実行し、南雲機動部隊は壊滅してい
> ますが、米軍にとってこれは薄氷を踏むような勝利
> で、できれば決戦は避けたかったというのが本音の
> はずです。

ミッドウェーは、最近では「薄氷を踏むような勝利でなく、危険ではあるが十分米軍勝利の目はあった。故に日本が負けたのはおかしいことではない」という認識になっているようですが。

> > 「作中事実」を無視して語るのは、作品論としては極めて拙いし意味もなくなるのではないでしょうか?
>  それは作中で「キルヒアイスがいかにして同盟軍
> の目をかいくぐったのか?」という点をはっきり書
> かない田中氏に責任があるのではないですか?

そこまで書かなくても

1)同盟は補給線の伸びすぎで警備戦力にあっぷあっぷ
 →だから哨戒部隊なんてさく余裕無いよね(直接護衛戦力すら26隻というざまで、間接護衛戦力などさける戦力があるはずもない。ならば哨戒戦力なんかどうやって調達するのか? むりですね)

2)キルヒアイスの手腕
 →キルヒアイス君は優秀です。

3)帝国勢力内での行動
 →正確な航路データなどがあり、作戦行動に問題は起こりにくい。

という展開になってるわけで、これでいちいち説明しないといけないなんて事になったら文章の流れは悪くなるは展開は遅いわで文学作品としての質が下がるでしょう。
それは正直作家としてやっちゃいけないことですよ。

でまあ、こういった書いていない、行間を理性的に考えるのがこの場の討論ではないのかなと思います。書いてないからと常識的な内容を否定しむりやり揚げ足とるのはちょっとと思います。

収録投稿107件目
board4 - No.7577

Re:駄目でもともと、でまあいいか

投稿者:S.K
2007年04月28日(土) 21時38分

>  その代わりこの時代には亡命者はゼロで、人口は
> 長征一万光年の子孫だけですからオーディンに向か
> うだけの国力はなかったのでしょう。

 何言ってるんですか。
『長征一万光年』やった連中の子孫ですよ?
『民主主義の存亡』の前に国力もへったくれもないでしょう?
 船なんか氷で作って生身で大気圏突入してオーディンで小銃無差別乱射して『新無憂宮』で核自爆したら良いでしょう?
 ろくでんさんのこれまでの論旨はそういう事を登場人物に要求してるんですからここでもそうしなさいよ。

>  帝国の戦略目標から考えるに「占領できなかった
> 場合は全ての惑星を焼き尽くす」という選択肢はな
> いと思います。連中は同盟政府の息の根を止めるの
> が目的ではなく、新領土獲得が目標なのですから。
> その上、唯一絶対の指導者たるラインハルトを欠い
> た状態で130億皆殺しを完遂するだけの一貫性を貫く
> 頭があるとも思えませんし。

 拙稿7196と7229もう一度読んでちゃんと言葉尻や話題のすり替えでない回答をだしましょうね。
『ラインハルトがバーミリオンで敗死し、かつ同盟政府が目の前に艦隊突きつけられての降伏勧告を拒絶した』段階で初めて『ローエングラム公の復仇』『帝国臣民に仇なす事を本能とする害獣もしくは狂人集団の根絶』という理由が成立するのであり、最低限ロイエンタールはその段階において事態を主導するだけの実績と能力と意欲がある、そう言っているんです。
 理由はこれから(バーミリオン会戦の結果)として生まれるのであり新しい指導者はその時点から成立して行くのです。

『イゼルローン失陥・ランテマリオ会戦敗北』の段階で降伏しておけばもっと浅い傷で済んだでしょうし帝国正統政府に「一市民として亡命しないなら帰ってローエングラム公と勝手に戦え」と断言していればマシか否かはさておきあと少し『同盟の命数』という奴は長持ちしたでしょう。

 そもそも帝国軍よりはろくでんさんの論理的思考の一貫性の方がよっぽど危ないですから他人の心配をしている場合じゃないでしょう。

収録投稿108件目
board4 - No.7580

Re:『銀英伝』第1巻、P.214

投稿者:不沈戦艦
2007年04月28日(土) 23時32分

>米軍にとってこれは薄氷を踏むような勝利
>で、できれば決戦は避けたかったというのが本音の
>はずです。

 すでにえむけい氏が言っていますがそれ以外に。

 議論の流れは、

同盟の勢力圏下にあったはずの航路を通っていた輸送部隊が(大部隊である)キルヒアイス艦隊の進入に気づくこともなくあまつさえ攻撃を受けた(えむけい氏)

これは単に作劇上の都合でしょ。どう考えても無理な話です。(ろくでん氏)

太平洋戦争でも開戦半年で日本はアメリカに本土空襲を許していますよね?(えむけい氏)

あれは一回こっきりの奇襲で、壊滅的な被害を与える程のものでもありません。(ろくでん氏)

「山本五十六を焦らせて、ミッドウェー作戦を強行させ、日本海軍に墓穴を掘らせた」という効果はありましたが。その結果、「南雲機動部隊が壊滅した」(不沈戦艦)

米軍にとってこれは薄氷を踏むような勝利で、できれば決戦は避けたかったというのが本音のはずです。(ろくでん氏)

ミッドウェーは、最近では「薄氷を踏むような勝利でなく、危険ではあるが十分米軍勝利の目はあった。故に日本が負けたのはおかしいことではない」という認識になっているようですが。(えむけい氏)

 でありますが、そもそも「一回こっきりの奇襲」のところで「論点ずらし」に出ているのはいかがなものかと。「敵の勢力圏を突破し、後方の防備が脆弱な拠点を攻撃した」という実例としてえむけい氏が「太平洋戦争のドーリットル隊による日本本土空襲」の例を出した(戦史上に実例があるのだから、未来を舞台にした架空戦史でそういう話を採用しても構わないだろうという主旨)のに、何故「論点ずらし」をして「被害が少なかった」と言い出すのでしょうか?まあ、私の横やりも原因にはなっていますが、何でまた最後が「ミッドウェー海戦は米軍も本意ではなかったはず」「いや米軍には勝算があって行った戦いだったのだ」などという、「敵の勢力圏をこっそり通って後方を攻撃することが可能か不可能か?」という主題で始まったはずの話が、全然関係ない話にシフトしてしまうのでしょうか?

 話を際限なく拡散させてしまい、収束しないようにしてしまうのは迷惑だとは思いませんか?

>それは作中で「キルヒアイスがいかにして同盟軍
>の目をかいくぐったのか?」という点をはっきり書
>かない田中氏に責任があるのではないですか?

 これについてですが、以前常連だった「新Q太郎」氏が「作品の矛盾点については、それを整合性があるように説明するのが上級シャーロキアン」と言っています。「シャーロック・ホームズもの」の矛盾点を指摘することに喜びを覚えるのが「初級シャーロキアン」、矛盾点を上手に説明しようとするのが「上級シャーロキアン」です。このサイトでは、銀英伝に関しては「上級シャーロキアン」であるべきと考えている人が、古参常連に多いことは知っておいて下さい。

 しかも、矛盾点ですらなく、「書いていないこと」を「書いていない」ことを理由に非難しようというのは無茶苦茶です。だったら「敵の勢力圏をこっそり通って後方を攻撃することは無理な話」という主張は引っ込め、「書いていないから詳細については自分には分からない」とろくでん氏は降参すべきなんですよ。

 とにかく、「作品論を行うにあたって、その作品内で『事実』とされていることを無視したり否定する」のは止めていただきたいものです。そんなことをやっていては、議論にはなりませんよ?「魔法なんか存在する訳はないから、剣と魔法世界のファンタジー小説など意味がない」と言っているのと、大して違いはありはしないのですから。それとも、ろくでん氏の目的は、作品についての議論ではなく「何でもいいから田中芳樹非難」をやることなのですか?

収録投稿109件目
board4 - No.7582

Re:こんなんばっかしかい(苦笑)

投稿者:蜃気楼
2007年04月29日(日) 01時26分

>S.Kさん

 この度はご丁寧な回答どうもありがとうございます。

> >  アノ程度のアドバンテージでタイマンを挑むよりは「先鋒の第5、第10、第13艦隊に対して三個艦隊ずつ割り振った」方がいいと思います。
>
> 『指揮系統が混乱していて当初の目的(帝国人民の解放)が
>  お題目である事を暴力沙汰で思い知らされて目下の糧食も
>  心もとなく友軍との即時連携も難しい』
>  これを『アノ程度』呼ばわりする蜃気楼さんはきっと3日
> あれば全裸の状態から新東京タワーの建築くらいはお遊びで
> できるのでしょう。
>  よっ、エライエライ。

私には無理ですけど、ヤンなら多分、1日で可能です。
 まずは、ケンプ艦隊相手に退却に成功。
 キルヒアイス率いる4倍!!の兵力を相手に善戦!!
 さらに、イゼルローンからの命令により、無理な退却を強いられるも多大な犠牲を払いつつもこれに成功。
 その後、消耗した戦力でアムリッツァ会戦に参加。
 ミッターマイヤーを後退させ、さらにビッテンフェルトを敗退させています。
 これだけやってる人ですから。

 『アノ程度』のアドバンテージでほぼ同等の戦力を持った敵を一方的に蹂躙できると言うならS.Kさんはずいぶんと御自分に自信をお持ちのようですね。
 ただ、敵陣営にも自分と同等の人間がいる可能性や、味方が貴方のように有能な人間ばかりでない可能性も考慮したほうがいいと思いますよ?

 指揮系統の混乱は戦略レベルのものです。
 結果、同盟は各個撃破の危険にさらされていたのですが、
 ラインハルトが、確実性よりも戦果の拡大を選択した結果、
 帝国側も戦力を分散して、艦隊レベルの戦闘ではこの点における帝国側の優位は著しく減衰しています。

>友軍との即時連携

 目の前の敵をどうにかしてからの話です。
 帝国も同盟も、それまでは自力でどうにかするほかありません。

>当初の目的(帝国人民の解放)がお題目である事を暴力沙汰で思い知らされて

 士気が下がっても、それは決定的要素ではありません。

>目下の糧食も心もとなく

 別に飢えてたわけではないので大して影響ありません。

> >  ただ、銀英伝世界は勝者に甘いので、「勝ちさえすればほぼ無傷」の法則が成り立っています。
>
> 『従軍者全員に血尿の出るダメージ』なんぞ喰らってる会戦に
> 『勝利者』なんぞ史実でも認定されませんから。

 『従軍者全員に血尿の出るダメージ』ってアニメの話ですか?
 私、アニメはあまり見てないのでいきなり振られてもよくわかりません。

収録投稿110件目
board4 - No.7584

Re:『銀英伝』第1巻、P.214

投稿者:ろくでん
2007年04月29日(日) 09時04分

えむけいさん、ろくでんです。

> 故に日本が負けたのはおかしいことではない」という認識になっているようですが。

 これは戦後の後知恵でしょ(『ニミッツ回顧録』を読んでないのであまり偉そうなことは言えませんが)。空母戦力に限って言えばほぼ互角ですが、戦闘機の性能とパイロットの技量においては日本側有利(ミッドウェーから飛来した航空部隊は鎧袖一触で壊滅しました)。これに米側にはない戦艦部隊が付属します。

> ならば哨戒戦力なんかどうやって調達するのか? むりですね

 監視衛星もあるし、いくらフォークがバカでもそんな状態を「わが軍の占領下にあります」とは言わないでしょう。だからこそ「護衛艦は26隻もあれば十分」と判断したのです。占領下ですからゲリラ的な攻撃はあっても、大規模な艦隊の運用は不可能だとの判断で、私も支持します。

>  →正確な航路データなどがあり、作戦行動に問題は起こりにくい。

 これはイゼルローンを手にした同盟も同様と考えています。

> でまあ、こういった書いていない、行間を理性的に考えるのがこの場の討論ではないのかなと思います。書いてないからと常識的な内容を否定しむりやり揚げ足とるのはちょっとと思います。

 常識的ですか?関東軍占領下の満州を八路軍の正規一個師団が横断して行ったような状況だと思いますが。

#7575へのレスもまとめさせていただきます。
> 筋違いな文句を付けているようにしか取れないですよ。

 あいにくとこれは人の道を外れてるのではなく「統率の道」を外れていると言いたかったのです。

収録投稿111件目
board4 - No.7588

Re:『銀英伝』第1巻、P.214

投稿者:えむけい
2007年04月29日(日) 11時44分

> > 故に日本が負けたのはおかしいことではない」という認識になっているようですが。
>
>  これは戦後の後知恵でしょ(『ニミッツ回顧録』を読んでないので
> あまり偉そうなことは言えませんが)。空母戦力に限って言えばほぼ
> 互角ですが、戦闘機の性能とパイロットの技量においては日本側有利
> (ミッドウェーから飛来した航空部隊は鎧袖一触で壊滅しました)。
> これに米側にはない戦艦部隊が付属します。

 銀英には直接関係ない話にレスつけるのはアレですが。
 技量の差は戦力の一要素でしかないので、これに差があるから日本が勝つのは当然、というのは1をもって10に見せてる詭弁のたぐいになってしまいます。
 ミッドウェー時の戦闘詳報を丹念に見れば運命の5分がうそっぱちだったことも、ミッドウェーからの航空機の飛来がいかに南雲部隊の足かせになっていたのかも、その結果南雲部隊が戦力を分散せざるを得ず米軍空母に致命的な攻撃を受けてしまう環境に陥っていったかが記されています。
 米軍は当時しっかり作戦しているんですよ。たまたまのラッキーで人の命を懸けて戦っているわけではありません。
 また、空母がないと艦隊決戦できないと言うのは戦前の段階で日米共に認識しています。空母がない状態でミッドウェーに戦艦を突っ込ませるなんてやるのはあの戦略的状況ではあり得ないでしょう。

> > ならば哨戒戦力なんかどうやって調達するのか? むりですね
>
>  監視衛星もあるし、いくらフォークがバカでもそんな状態を
> 「わが軍の占領下にあります」とは言わないでしょう。だから
> こそ「護衛艦は26隻もあれば十分」と判断したのです。占領下
> ですからゲリラ的な攻撃はあっても、大規模な艦隊の運用は不
> 可能だとの判断で、私も支持します。

 「占領」とは周辺宙域に影響力を行使できる状況にあるというだけでして、完全な封鎖状態にあるのとは違うんですよね。ちょっかいかけられる可能性は常に残っているわけです。

> >  →正確な航路データなどがあり、作戦行動に問題は起こりにくい。
>
>  これはイゼルローンを手にした同盟も同様と考えています。

 ここ、勘違いしてるんでしょうね。航路データがあっても、それをうまく使えるかどうかという点でホームグラウンドである帝国が有利と言っているのです。これはハード的なものでなく、ソフト的なことなんです。

> > でまあ、こういった書いていない、行間を理性的に考えるのがこの場の討論ではないのかなと思います。書いてないからと常識的な内容を否定しむりやり揚げ足とるのはちょっとと思います。
>
>  常識的ですか?関東軍占領下の満州を八路軍の正規一個
> 師団が横断して行ったような状況だと思いますが。

 二次大戦後の国共内戦で、共産軍は総戦力3分の1を革命根拠地から国民党首都近辺に歩いて出現させた例がありますけどね。いきなり現れたんで国民党は大混乱に陥りました。これ、1個師団とかのちゃちな規模の行軍じゃないですよ。

> #7575へのレスもまとめさせていただきます。
> > 筋違いな文句を付けているようにしか取れないですよ。
>
>  あいにくとこれは人の道を外れてるのではなく
> 「統率の道」を外れていると言いたかったのです。

 なるほど。では「統率の道」とはどういったものなのかを教えて下さいませんか? あと、どうはずれているかも合わせてお願いします。このスレのどこに書かれているのかよく分かりませんので。

収録投稿112件目
board4 - No.7589

Re:なんだかなあ

投稿者:S.K
2007年04月29日(日) 20時36分

>  この度はご丁寧な回答どうもありがとうございます。

 何、どういたしまして。

> 私には無理ですけど、ヤンなら多分、1日で可能です。
>  まずは、ケンプ艦隊相手に退却に成功。
>  キルヒアイス率いる4倍!!の兵力を相手に善戦!!
>  さらに、イゼルローンからの命令により、無理な退却を強いられるも多大な犠牲を払いつつもこれに成功。
>  その後、消耗した戦力でアムリッツァ会戦に参加。
>  ミッターマイヤーを後退させ、さらにビッテンフェルトを敗退させています。
>  これだけやってる人ですから。

 ヤンだけ生きて帰れば良しとするなら私とて文句はありませんよ。
 しかし第十三艦隊がほぼ無傷で生還した点ではなく問題は同盟軍8万の犠牲をその五割以下からどこまで引き下げられるかのお話でしてね。
 ヤン・ウェンリーが自分の預かった1万数千隻を生還させた割合で8万隻の遠征軍に同等の生還率を与えてやれる、『能力』はともかくそういう『立場』じゃなかったでしょう?

>  『アノ程度』のアドバンテージでほぼ同等の戦力を持った敵を一方的に蹂躙できると言うならS.Kさんはずいぶんと御自分に自信をお持ちのようですね。

 まあ私が熟知している山中にあらかじめ半殺しにしてから3日食わせずに目潰しを塗りこんだ蜃気楼さんを放置して隠しスピーカーから大事なご家族やご友人に別口に雇った人間にやらせている嫌がらせや誹謗中傷の実況中継を不定期に行いながら蜃気楼さんの下山までにストーキングを繰り返しつつ最終的に嬲り殺すと、ここまでお膳立てが整っていれば鼻歌交じりに上記成功させる程度の自信なり能力なりは「自分が3食きちんと摂って行う健康管理能力」程度にありますよ。

>  ただ、敵陣営にも自分と同等の人間がいる可能性や、味方が貴方のように有能な人間ばかりでない可能性も考慮したほうがいいと思いますよ?

 上記状況でいう獲物、まあ失礼ですが蜃気楼さんの事ですが、そこまで一方的に私に好都合な状況に嵌ってる時点で、油断はいけないまでも『追い詰められたドブネズミ程度の強敵』と仮想したら、逆にそのせいで足を掬われかねない『過大評価』という事になるでしょうね。

>  指揮系統の混乱は戦略レベルのものです。
>  結果、同盟は各個撃破の危険にさらされていたのですが、
>  ラインハルトが、確実性よりも戦果の拡大を選択した結果、
>  帝国側も戦力を分散して、艦隊レベルの戦闘ではこの点における帝国側の優位は著しく減衰しています。

『帝国は事前の状況分析に基づく打ち合わせでいくらでも集結時・集結店を設定できる。同盟軍は自艦隊と友軍のダメージを勘案しながら半ば場当たりに対処する他はない」
攻撃開始時点でもう帝国の優位に揺らぐ余地のある様には見えませんけどね。

>友軍との即時連携
>
>  目の前の敵をどうにかしてからの話です。
>  帝国も同盟も、それまでは自力でどうにかするほかありません。

 減量とトレーニングに失敗した中量級ボクサー相手に不意打ちを仕掛けて怪我のひとつもさせられない幕内力士がいたら、転業をすすめられますよ。
 幸いラインハルト部屋は裏口入門を受け入れていないのでそこまでのドジッ子力士も門下にいなさそうじゃないですか。

>  >当初の目的(帝国人民の解放)がお題目である事を暴力沙汰で思い知らされて
>
>  士気が下がっても、それは決定的要素ではありません。

 勿論独立してれば『不安材料』その一止まりですな。

>  >目下の糧食も心もとなく
>
>  別に飢えてたわけではないので大して影響ありません。

 「明日食う糧食は不足で補給なんざ来やしねえ」という状況なら立派に不安材料その二になりますとも。
 蜃気楼さんだって定期収入が給料だかお小遣いだか国の補助金だか知りませんが「来月からなし、かもしれないよ?」とか支給担当者に言われたら己の未来に思うところがありはしませんか?

 まあ蜃気楼さんが手錠をかけて両足を縛り上げられた状態から適当な武器を持った私の肋骨を全骨折させられるとでも仰るならご連絡下さい。
 ひとつ暴力に負けてから『世の中には例外も実在するのだ』と教訓を得てこの掲示板で蜃気楼さんに『暴力で負けたから』という理由で自説を謝罪撤回しますから。

>  『従軍者全員に血尿の出るダメージ』ってアニメの話ですか?
>  私、アニメはあまり見てないのでいきなり振られてもよくわかりません。

 日露戦争の『旅順要塞攻略』とかご存知ですか?
 ま「要塞陥落」という目的は果たした訳ですが、以降の罫線能力の殆どをつぎ込みまくったあげく総司令官も自責の念で天皇崩御の時に自刃してしまったような、ちょうどああいう状況。

「自分の知らない事はみんなヨタ」と思ってるあたり蜃気楼さんも中々なお笑いさんですな。

収録投稿113件目
board4 - No.7590

Re:『銀英伝』第1巻、P.214

投稿者:S.K
2007年04月29日(日) 20時42分

> > 故に日本が負けたのはおかしいことではない」という認識になっているようですが。
>
>  これは戦後の後知恵でしょ(『ニミッツ回顧録』を読んでないので
> あまり偉そうなことは言えませんが)。空母戦力に限って言えばほぼ
> 互角ですが、戦闘機の性能とパイロットの技量においては日本側有利
> (ミッドウェーから飛来した航空部隊は鎧袖一触で壊滅しました)。
> これに米側にはない戦艦部隊が付属します。

 こちらの古参常連の北村賢志さんという方が『虚構戦記研究読本・戦術・作戦編』という場当たりな歴史のIFを戒める著書を書いておられましてね。
 ミッドウェーの日本の敗因には

1.情報の漏洩(フェザーン)
2.戦力配置の誤り(戦功第一主義の主戦派の掣肘勢力の不在)
3.索敵の不備(伏兵キルヒアイス艦隊の存在と活躍)

 対してアメリカは珊瑚海会戦での失敗を真摯に検討し改めた、というんですから日本海軍ミッドウェーで負けて当たり前だっとのと違います?
 勿論1巻の同盟軍帝国遠征艦隊も。

> > ならば哨戒戦力なんかどうやって調達するのか? むりですね
>
>  監視衛星もあるし、いくらフォークがバカでもそんな状態を
> 「わが軍の占領下にあります」とは言わないでしょう。だから
> こそ「護衛艦は26隻もあれば十分」と判断したのです。占領下
> ですからゲリラ的な攻撃はあっても、大規模な艦隊の運用は不
> 可能だとの判断で、私も支持します。

 で、補給艦隊壊滅させられて前線の兵士が物資不足で悩み始めてなお「キルヒアイス艦隊なんかいない。これはフォークに手柄を立てさせたくないヤンの陰謀だ」とフォークとろくでんさん『だけ』がイゼルローンの司令室で二人して絶叫する訳ですか。
 煩いから隔壁外の宇宙でやってください、二人とも。

> >  →正確な航路データなどがあり、作戦行動に問題は起こりにくい。
>
>  これはイゼルローンを手にした同盟も同様と考えています。

 フェザーンは自国の商船が往来するから宙域図が必要でしたがね、イゼルローン要塞自体は自立移動しないんですし味方側領土の航路となれば容量節約の為に大まかなものしかなくても不思議はないですね。
 細かい航路は航宙艦の方にあればいいんです。

>  常識的ですか?関東軍占領下の満州を八路軍の正規一個
> 師団が横断して行ったような状況だと思いますが。

 話題をすり替えなさんなよ。
 えむけいさんは「愚作だけど原作ではちゃんと実行の経緯まで描写されてる作中事実なんだからそういう前提を無視して文句だけ言うのは無理筋です」と言っているのに、ろくでんさんは「おかしな作戦だー、悪の秘密結社の仕業だー、田中芳樹はノータリンだー」という電波をメガホンでわめき散らしてるだけじゃないですか。

> #7575へのレスもまとめさせていただきます。
> > 筋違いな文句を付けているようにしか取れないですよ。
>
>  あいにくとこれは人の道を外れてるのではなく
> 「統率の道」を外れていると言いたかったのです。

『極少数の被害で敵国(同盟軍)に大打撃を与え以後しばらくの将兵の無闇な損失を予防する可能性を大きく育てた」
 軍隊指揮官の鑑みたいな成果じゃないですか、この時点だけ切り取って見てれば。
 どこかよくわからない亜空間に魂が浮遊してるんじゃないかと思われるろくでんさんが、こっちの世界の道とか在り方とか心配しなくていいですからはやいとこご自身と万民の幸せの為にろくでん民衆主義人民共和国に帰ってください。

収録投稿114件目
board4 - No.7592

Re:『銀英伝』第1巻、P.214

投稿者:ろくでん
2007年04月29日(日) 23時31分

S.Kさん、ろくでんです。

> 対してアメリカは珊瑚海会戦での失敗を真摯に検討し改めた、
> というんですから日本海軍ミッドウェーで負けて当たり前
> だっとのと違います?

 常識的な軍隊なら「相手も同様の事を行っている」と考えるのが普通です。だから「後知恵だ」と言っているのです。

>  細かい航路は航宙艦の方にあればいいんです。

 宇宙船コンピューターの記憶容量は少ないので航海のつど航路局に航路の照会をするのがこの世界ではなかったですか?アスターテへ向かったラインハルトのように帝国各地からの遠征軍を迎え入れるイゼルローンにはそれ相応の航路情報が蓄積されているはずです。

収録投稿115件目
board4 - No.7593

Re:『銀英伝』第1巻、P.214

投稿者:ろくでん
2007年04月29日(日) 23時33分

えむけいさん、ろくでんです。

>  銀英には直接関係ない話にレスつけるのはアレですが。

ではその件は無しにしましょう。

> ちょっかいかけられる可能性は常に残っているわけです。

 「ちょっかいかける」のと一万余隻の大艦隊が敵の占領下奥深くに位置する最重要補給路を絶つというのでは大分差がありますよ。だから「800隻程度の隠密行動なら分かる」と言っているのです。

> ハード的なものでなく、ソフト的なことなんです。

 常識的に考えれば、これは作戦立案の時点で十分考慮されているでしょう。

> これ、1個師団とかのちゃちな規模の行軍じゃないですよ。

 また銀英から話が離れていきますが、(--;このとき国民党は首都周辺を占領していたのですか?それと、歩いてきたってことは戦車や野砲といった重火器は持ってないんですよね。ゲリラ戦を大規模化しただけで正規戦とは違うのでは?この逸話から受けるイメージでは国民党はそりゃ驚いたでしょうが、歩兵が携行できるだけの弾薬、食糧が尽きた時点で共産軍は撤退していったのではないかと読めるのですが。それともこの攻勢で国民党は敗れたのですか?

>  なるほど。では「統率の道」とはどういったものなのかを教えて下さいませんか?

 「最小の犠牲で最大の効果を出す」即ち、完全殲滅など目指さず「手堅く各個撃破でいく」ことです。でなければ「兵力分散の愚」などという言葉は出てこないはずです。

収録投稿116件目
board4 - No.7594

Re:なんだかなあ

投稿者:蜃気楼
2007年04月30日(月) 00時16分

>S.K氏

このたびも丁寧なレスを頂きありがとうございます。

> しかし第十三艦隊がほぼ無傷で生還した

 え〜とどこの世界のギンエイデンのお話でしょうか?
 私の手元にあるデュアル文庫版によれば7割以上を生還させたに過ぎないんですが?

> ヤン・ウェンリーが自分の預かった1万数千隻を生還させた割合で8万隻の遠征軍に同等の生還率を与えてやれる、『能力』はともかくそういう『立場』じゃなかったでしょう?

 私がエライエライと言われたのは『立場』に関してではなく『能力』に関してです。
 話をすり替えないでください。

>  まあ私が熟知している山中にあらかじめ半殺しにしてから3日食わせずに目潰しを塗りこんだ蜃気楼さんを放置して隠しスピーカーから大事なご家族やご友人に別口に雇った人間にやらせている嫌がらせや誹謗中傷の実況中継を不定期に行いながら蜃気楼さんの下山までにストーキングを繰り返しつつ最終的に嬲り殺すと、ここまでお膳立てが整っていれば鼻歌交じりに上記成功させる程度の自信なり能力なりは「自分が3食きちんと摂って行う健康管理能力」程度にありますよ。

 なにやら、私に対して嗜虐的な欲望をお持ちのようですが。(汗)
 まあ、S.K氏によればヤンはそのような状況でも前述(4倍の兵力を率いたキルヒアイスから無事逃げ仰せミッターマイヤーを後退させ・・・以下略)のごとき活躍を示せるスーパー軍師なのでしょうね。
 (それはどこの厨房小説の主人公だ?)

> 『帝国は事前の状況分析に基づく打ち合わせでいくらでも集結時・集結店を設定できる。同盟軍は自艦隊と友軍のダメージを勘案しながら半ば場当たりに対処する他はない』攻撃開始時点でもう帝国の優位に揺らぐ余地のある様には見えませんけどね。

 だから、その戦略的優位をラインハルトが全部戦果拡大のためにつぎ込んだ所為で戦術レベルでの優位はなきに等しいと言ってるんですよ。

>  減量とトレーニングに失敗した中量級ボクサー相手に不意打ちを仕掛けて怪我のひとつもさせられない幕内力士がいたら、転業をすすめられますよ。
>  幸いラインハルト部屋は裏口入門を受け入れていないのでそこまでのドジッ子力士も門下にいなさそうじゃないですか。

 問題は「友軍との即時連携」なんですけど?
 わかってます?それは別の話ですよ。

 そもそも、中量級ボクサーは帝国のほうです。
求められているのは「怪我のひとつもさせること」ではなく一方的にボコボコにすることです。
 何でココを言い換えますか?

 キルヒアイスが全軍の3割とも13艦隊の4倍とも言われる大兵力を引き抜いているんですから。
 少なく見積もって全軍の3割としても、残りの兵力で、キルヒアイスが相手にした第7艦隊以外の7個艦隊を相手にしなくてはいけません。
 同盟は20万隻を動員しているとはいえこれは輸送艦込みの数なので、1個艦隊の戦闘艦は1万3千席前後(アスターテ会戦の各艦隊平均値より)と見るのが妥当でしょう。
 つまり、アムリッア前哨戦において同盟と帝国の戦力比は1:1.3で同盟側有利だったと見るのが妥当です。

 減量とトレーニングに失敗しているとはいえ、
 不意打ちにしろ、クルーザー級をボコボコのできるライト級ってどれだけすごいか理解できてます?

 以下参考
 ライト級 61.23Kg以下
 クルーザー級 86.18Kg以下

> 「明日食う糧食は不足で補給なんざ来やしねえ」という状況なら立派に不安材料その二になりますとも。

 そうですね。
 所詮ただの不安材料です。
 命がけで戦争やってるときに気にするようなことではありません。
 いや、上のヒトはちゃんと気にしなくてはなりませんけど、下の人間はねえ、
 ましてや、その所為で死んだらただの馬鹿です。本末転倒ですから。

>  蜃気楼さんだって定期収入が給料だかお小遣いだか国の補助金だか知りませんが「来月からなし、かもしれないよ?」とか支給担当者に言われたら己の未来に思うところがありはしませんか?

 いやあ、鈍感な人間なので、命がかかっている時にはそんなこと気にもしないと思います。(笑)
 S.Kさんは少し先のことを考えすぎです。
 小遣いとか、国の補助金とかなくなっても明日は何とかなると思いますよ?(完全に人事)
 だから、まずは今日を何とかすべきではないでしょうか?
 このことがわからない人間は死への恐怖から自殺する馬鹿です。

> 「不安の一つや二つでおたついていたら大物はつとまらない」?

 命かけて戦争してる時にそんなこと気にしてたら凡人も務まりません。>すくたれもの

> 日露戦争の『旅順要塞攻略』とかご存知ですか?

 何故に、いきなり日露戦争?(汗)
 銀英伝のアニメですらないのですが・・・

 そもそも、『従軍者全員に血尿の出るダメージ』とはなんのことでしょうか?
 旅順攻防戦が双方にとって多大な犠牲を強いたことは知っています。
 でも、何故に血尿なんでしょうか?(苦笑)

収録投稿117件目
board4 - No.7597

Re:『銀英伝』第1巻、P.214

投稿者:S.K
2007年04月30日(月) 01時50分

>  常識的な軍隊なら「相手も同様の事を行っている」
> と考えるのが普通です。だから「後知恵だ」と言って
> いるのです。

実用できて立派に役立った、それは「後知恵」ではなく「教訓」と言うのです。

>  宇宙船コンピューターの記憶容量は少ないので航海
> のつど航路局に航路の照会をするのがこの世界ではな
> かったですか?アスターテへ向かったラインハルトの
> ように帝国各地からの遠征軍を迎え入れるイゼルロー
> ンにはそれ相応の航路情報が蓄積されているはずです。

 ああそれはそうですね、その点は私の思い違いとして反省いたしましょう。
 ただし軍高官であるキルヒアイスはそのイゼルローンに収められているデータを十分知りうる立場にあり、であれば「裏をかく」という行為もまた可能なわけですが。

収録投稿118件目
board4 - No.7598

Re:やれやれだぜ

投稿者:S.K
2007年04月30日(月) 02時00分

> このたびも丁寧なレスを頂きありがとうございます。

 何当たり前の事を開陳しているだけですので。

>  え〜とどこの世界のギンエイデンのお話でしょうか?
>  私の手元にあるデュアル文庫版によれば7割以上を生還させたに過ぎないんですが?

 他の艦隊と比べればたいした生還率じゃないですか。
 思考回路がゆとり脳な割りに心のゆとりは大した事のない人ですね。
 ちょっと好奇心で聞きますけど恥ずかしくないです?そーゆー人生。

>  私がエライエライと言われたのは『立場』に関してではなく『能力』に関してです。
>  話をすり替えないでください。

 わあすごいどくかいりょくだ(棒読み)。
『能力」が導き出す『結果』でヤンにもできなかったであろう偉業を易々とこなす蜃気楼さんにエライエライと賞賛したんですけどねえ。
 何、もしかして実はできないから「話のすり替え」とかで話題そらしてうやむやにしたいんですか?
 それならそう正直に話していただければ鬼じゃあるまいし流して差し上げますとも。

>  なにやら、私に対して嗜虐的な欲望をお持ちのようですが。(汗)

 いやいや頭の悪い蜃気楼さんにここまで言えば「ヤンの打破すべき苦境とあの段階におけるラインハルトの周到さ」がご理解いただけるかと懇切丁寧を志しただけです。

>  まあ、S.K氏によればヤンはそのような状況でも前述(4倍の兵力を率いたキルヒアイスから無事逃げ仰せミッターマイヤーを後退させ・・・以下略)のごとき活躍を示せるスーパー軍師なのでしょうね。

 という訳で今更ヤンをもってさえ小規模な戦術的勝利がせいぜいな段階に持ってきた以上先の憂いの軽減のためにもラインハルトは包囲戦術で最大殲滅狙いの手を打ってきますよ、という説明だったんですがねえ。

>  (それはどこの厨房小説の主人公だ?)

 おや、とりあえず蜃気楼さんの自己評価じゃなかったんですか?
 ちなみに私も蜃気楼さんが『厨房』である事に異論はないです。

>  だから、その戦略的優位をラインハルトが全部戦果拡大のためにつぎ込んだ所為で戦術レベルでの優位はなきに等しいと言ってるんですよ。

 勝つ為の戦略でしょう?
 そして戦果拡大につぎ込んでなお勝ったんだからラインハルトの最初の着眼点が余裕で大正解だっただけじゃないですか。

>  問題は「友軍との即時連携」なんですけど?
>  わかってます?それは別の話ですよ。

 もちろんわかっておりますよ、帝国側はラインハルト=キルヒアイスに代表される阿吽の呼吸で8万隻が会戦に臨んでおり、同盟側は「駄目じゃない?」という疑心暗鬼を秘めつつもなす術もないままビュコックにいきなり「いいから最善を尽くして撤退しろ。アムリッツァ星域で何とか落ち合おう」以上の相互意思疎通をそのアムリッツァに集結するまでまず図れなかったであろう事は。

>  そもそも、中量級ボクサーは帝国のほうです。
> 求められているのは「怪我のひとつもさせること」ではなく一方的にボコボコにすることです。
>  何でココを言い換えますか?

 何故ってアナタ、そりゃ「戦闘意欲と戦略方針と索敵情報がズタズタなのは同盟軍の方だから」ですよ。
 ついでにノコノコ敵地に出てきて勝手に消耗した敵軍に奇襲かけましたっていってボコボコにしないのは馬鹿か蜃気楼さんくらいでしょう。

>  キルヒアイスが全軍の3割とも13艦隊の4倍とも言われる大兵力を引き抜いているんですから。
>  少なく見積もって全軍の3割としても、残りの兵力で、キルヒアイスが相手にした第7艦隊以外の7個艦隊を相手にしなくてはいけません。
>  同盟は20万隻を動員しているとはいえこれは輸送艦込みの数なので、1個艦隊の戦闘艦は1万3千席前後(アスターテ会戦の各艦隊平均値より)と見るのが妥当でしょう。
>  つまり、アムリッア前哨戦において同盟と帝国の戦力比は1:1.3で同盟側有利だったと見るのが妥当です。

『防戦有利』の法則ってやつがありましてね、相手がまともに戦闘をしてくれても攻撃側は防御側の3倍の戦力がないと必勝は見込めないそうです。
 あまつさえラインハルトはハナからゲリラ戦(ホームグラウンド戦である事を活用したヒット&ウェイ)も考えているわけですし『まず最初の侵攻段階で大規模艦隊戦』という状況にならなかった段階で同盟の有利なぞそれこそ蜃気楼がごとくに消失しています。

>  減量とトレーニングに失敗しているとはいえ、
>  不意打ちにしろ、クルーザー級をボコボコのできるライト級ってどれだけすごいか理解できてます?

 まさか『リングの上でお行儀良くファイト』とか想像してませんよね? 落とし穴やスパイクボールを仕掛けて武器を壁越しとか背後からとか使ってボコれと言っているんですよ。
 それだって「ド素人がやれば必ずしも成功しないだろう」という反論が想定されかつ尤もらしいので同じ格闘家というカテゴリーで例えてさしあげた訳ですが。

>  そうですね。
>  所詮ただの不安材料です。
>  命がけで戦争やってるときに気にするようなことではありません。
>  いや、上のヒトはちゃんと気にしなくてはなりませんけど、下の人間はねえ、
>  ましてや、その所為で死んだらただの馬鹿です。本末転倒ですから。

「麻薬を配る」というのが割と簡易な解決策ですな。
「兵の不安による士気低下を軽視する」並の馬鹿の解決法ですが。「本末転倒」というのはむしる蜃気楼さんの言われる所の無責任で頭の悪い状況判断の事ではないかなあと前線の兵隊さんに聞いたら結構賛成してもらえそうな気がするんですが。

>  いやあ、鈍感な人間なので、命がかかっている時にはそんなこと気にもしないと思います。(笑)
>  S.Kさんは少し先のことを考えすぎです。
>  小遣いとか、国の補助金とかなくなっても明日は何とかなると思いますよ?(完全に人事)
>  だから、まずは今日を何とかすべきではないでしょうか?
>  このことがわからない人間は死への恐怖から自殺する馬鹿です。

『英雄になれる狂戦士』なぞ数百年に一人の逸材です。
 蜃気楼さんはその英雄だとして「オフレッサーでも勝利だ生還だは無理』というレベルをクリアできる人間は作中多分他にいませんよ。
「小学生ににらまれたら土下座する」程度の兵隊を基準にして「ミサイル上等」な気分に持っていくのが軍司令部のお勤めであり同盟軍はヤン他一部現場指揮官を除いてそれを無視しているんだから負けない道理がありません。

 ここで「勝つ道理がない」とまで言わないのは億に一つラインハルトが急死して後任が典型的な無能貴族指揮官である可能性も絶無ではないからです。

>  命かけて戦争してる時にそんなこと気にしてたら凡人も務まりません。>すくたれもの

 蛮勇が万能なら世界の覇者は恐竜か巨大肉食哺乳類か生命力と繁殖力に優れた雑食昆虫のどれかでしょうよ。
 このあたりとなら脳容積に大差がないから蜃気楼さん的には仲良しパラダイスになるでしょうが、生憎現実は霊長の世界ですのであしからず。

> > 日露戦争の『旅順要塞攻略』とかご存知ですか?
>
>  何故に、いきなり日露戦争?(汗)
>  銀英伝のアニメですらないのですが・・・

「大してアニメとか知らない」と仰るので「アニメじゃない史実の悲惨な激戦」を紹介したんですが。
 ひょっとして蜃気楼さんはただ単に何も知らないだけでしたか。
「それは失礼」とか言う所かも知れませんが他人の桁外れな無知に別段私が侘びる筋合いでもないですよね。

>  そもそも、『従軍者全員に血尿の出るダメージ』とはなんのことでしょうか?
>  旅順攻防戦が双方にとって多大な犠牲を強いたことは知っています。
>  でも、何故に血尿なんでしょうか?(苦笑)

 ああ、蜃気楼さんが極端な身体機能と天性の才能の持ち主でない事を前提として、不衛生な環境で狂信的な敵ゲリラ兵と半年ばかり弾の算段に苦心しながら戦ったり、まじめにプロ格闘集団の中で3年ほど手抜きなしの本気で修行すると多分体で理解できます。

「想像力を逞しくする」のもいい方法なんですが、蜃気楼さんには向いてないでしょう?

収録投稿119件目
board4 - No.7600

笑わせていただきました

投稿者:えむけい
2007年04月30日(月) 18時51分

> >  銀英には直接関係ない話にレスつけるのはアレですが。
>
> ではその件は無しにしましょう。

まあかまいませんが、どうせ引用するなら
−−−−−−
 銀英には直接関係ない話にレスつけるのはアレですが。
 技量の差は戦力の一要素でしかないので、これに差があるから日本が勝つのは当然、というのは1をもって10に見せてる詭弁のたぐいになってしまいます。
−−−−−−
 まで引用して欲しかったですね。ここで切るのは臭いものに蓋をしてるとしか思えません。まあ、それがろくでんさんのスタンスなのでしたら言うこともないですけど。

> > ちょっかいかけられる可能性は常に残っているわけです。
>
>  「ちょっかいかける」のと一万余隻の大艦隊が
> 敵の占領下奥深くに位置する最重要補給路を絶つ
> というのでは大分差がありますよ。だから「800隻
> 程度の隠密行動なら分かる」と言っているのです。

完全封鎖なんかしてないじゃないですか。大艦隊で通商破壊してるだけです。
どうやらろくでんさんは宇宙の中において800隻と1万隻がどれだけ発見時の誤差になるか理解していないようですね。WW2で航行中の船団の被発見率は「船団の大きさに比例しない。ほぼ均等である」というオペレーションリサーチが出ています。つまり、これを銀英に当てはめるなら800隻でやろうと1万隻でやろうとほとんど差は(現実世界の中においての例を元に考えるなら)ないのです。

> > ハード的なものでなく、ソフト的なことなんです。
>
>  常識的に考えれば、これは作戦立案の時点で十分
> 考慮されているでしょう。

それ、主語は帝国? 同盟? 文章をぶちきられたら判らないんですが。
あと、考慮された結果、同盟側が帝国を上回る点を具体的にお願いします。

> > これ、1個師団とかのちゃちな規模の行軍じゃないですよ。
>
>  また銀英から話が離れていきますが、(--;

とはいえ、先にろくでんさんが
−−−−−−−−−−
>  常識的ですか?関東軍占領下の満州を八路軍の正規一個
> 師団が横断して行ったような状況だと思いますが。
−−−−−−−−−−
とレスをつけているからです。貴方のやられている方法をなぞっただけなのですが、それで文句を付けられるのはとても遺憾ですね。で、続きですが

> このとき
> 国民党は首都周辺を占領していたのですか?それと、
> 歩いてきたってことは戦車や野砲といった重火器は持
> ってないんですよね。ゲリラ戦を大規模化しただけで
> 正規戦とは違うのでは?この逸話から受けるイメージ
> では国民党はそりゃ驚いたでしょうが、歩兵が携行で
> きるだけの弾薬、食糧が尽きた時点で共産軍は撤退し
> ていったのではないかと読めるのですが。それともこ
> の攻勢で国民党は敗れたのですか?

中華人民共和国が何時成立し、国民党が台湾に逃げ込んだのがいつかを知っていればまっとうな人間なら想像つくと思いますが……。
この後、国民党軍の展開部隊は司令部を残し完全壊滅しました。降伏と殲滅によって文字通り一兵のこらず。
で、他方面にいた残存部隊と再度決戦があって、これも共産党の勝利。その後は国民党の台湾への脱出です。
歴史の勉強、されたほうがいいですよ?

> >  なるほど。では「統率の道」とはどういったものなのかを教えて下さいませんか?
>
>  「最小の犠牲で最大の効果を出す」即ち、完全殲滅
> など目指さず「手堅く各個撃破でいく」ことです。で
> なければ「兵力分散の愚」などという言葉は出てこな
> いはずです。

最大の効果、って完全壊滅を目指すことですね。自分の言葉わかって仰って下さいな……。
最小の犠牲って言うのも手堅く各個撃破を狙えば、結果的に時間を掛けることになり、より死者数が増えるということにもなりかねません。
一気呵成につぶせるときに叩きのめし、さらに逃げてる連中を徹底的に追討し、その後の憂いをなくす殲滅戦を行う。これが「最小の犠牲で最大の効果を出す」ということです。
各個撃破はあくまでそのための手段に過ぎず、目的ではありません。
ろくでんのんの言ってることは、同盟軍の殲滅を取らずに、各地の部隊の各個撃破を成功させるということのみを追求してるだけという、「手段と目的を違えている」状態なのです。

オーベルシュタインが「兵力分散の愚」と言ったのは、本来は決戦をする気で来ている同盟軍部隊が、占領地の確保のために分散されてしまい、結果帝国の反攻時に有機的に撃退可能な戦力を持たないまま迎えてしまったと言う戦略レベルの話を指しているのであって、さしあたって戦場には(実戦力は圧倒的に差はあるものの、見た目は)同数いることと矛盾はしたりしないのです。

まあ、何にせよろくでんさんのレス見て笑わせていただきました。たのしかったですよ。
いきなりあの切り出しはなかなか出来るものじゃないと思います。

収録投稿120件目
board4 - No.7601

補足( ̄w ̄)y-~~

投稿者:えむけい
2007年04月30日(月) 19時16分

追記ですが

> 一気呵成につぶせるときに叩きのめし、さらに逃げてる連中を徹底的に追討し、その後の憂いをなくす殲滅戦を行う。これが「最小の犠牲で最大の効果を出す」ということです。
> 各個撃破はあくまでそのための手段に過ぎず、目的ではありません。

この辺のことはクラウゼヴィッツの「戦争論」で書かれていると思いますので、ろくでんさんが自前の理論を展開しようとも、普通はそう解釈されないということは先に言っておきますね。

収録投稿121件目
board4 - No.7604

Re:『銀英伝』第1巻、P.214

投稿者:清涼銀河
2007年04月30日(月) 21時16分

>  アスターテと違って第10、第13艦隊間、
> そしてイゼルローン総司令部とも通信は
> 可能でした。その点では帝国艦隊と違い
> はないと思います。そうすると総司令部
> の指揮能力が問題となるわけで、フォー
> クの抜けた穴がよほど大きかったのでし
> ょうね(ア・バオア・クーでギレン総帥を
> 失ったジオン軍のように)。

第10、第13艦隊間、そしてイゼルローン総司令部との通信が可能だったから、どうだとおっしゃるんでしょうか。
まさか本気で、その点では帝国艦隊と違いはない、と考えていらっしゃるのではないでしょうね?

帝国側は、分散した艦隊間での通信が保たれ、ラインハルトの指揮の下、各々が作戦に従って、有機的に連携した行動を行う力がありました。
そもそも、同盟の補給の限界点を見切って、各艦隊が一斉に攻勢に出ることが出来たのが、連携した作戦行動が可能だったという証です。

翻って、同盟軍側はどうでしたか?
通信こそ可能だったものの、各艦隊の間での連携した作戦行動など不可能な状態で、それぞれが孤立していました。
結果、帝国領侵攻作戦の初戦で、戦力を残しつつ逃れえたのはわずかに三艦隊しかありませんでした。

どこをどうひっくり返せば、この二つの戦力の間をイコールで結ぶ事が出来るんですか?

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