反銀英伝・設定検証編
10−A

軍事的に正しい銀英伝世界の戦術論(1)

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コンテンツの総収録投稿数135件の内、1〜16件目の投稿を掲載

収録投稿1件目
board4 - No.2798

科学的に正しい銀英伝

投稿者:蜃気楼
2002年09月16日(月) 21時41分

助手「この絵なんでブリュンヒルトしか描いていないんですか?」
博士「よく見ろ他の艦も描いておるぞ」
助手「ひょっとしてこの虫眼鏡で見ないとわからない2、3個の点のことですか?大体この場面では帝国軍は密集陣形を組んでいるんですよ。」
博士「たかだか、数万隻の軍艦で光秒を距離の単位とする戦闘をするのならば例え『密集陣形』といえども艦の密度はこの程度じゃ」

 ふと思いついたネタをそのまま書きました。銀英伝の世界では軍艦を肉眼で目視できるというのはもうニアミスといってもいいくらい近くだと思うんですよ。あくまで戦闘中という何が起こるかわからないときの話ですが。
 アニメは演出を優先させているわけですね。実際の空戦も敵機は点に過ぎないそうですし。

収録投稿2件目
board4 - No.2802

Re:科学的に正しい銀英伝

投稿者:戦術能力ゼロ
2002年09月17日(火) 02時19分

科学的にと言ってしまえば、その通り。
しかも 物理法則上 光を超える速度はありませんので(私は信じてないけど) 伝令なんかは数時間遅れはあたりまえ。
一度ワープなんかしてまえば次の指令はン十年後。
銀河も公転しながら加速膨張しているから航路データも役立たず。
敵と遭遇する確率なんて、太平洋上に浮かべたスイカが接触するより低く、帰ることすらままならない。
一度亜光速に入ってしまえば目隠し状態の上、あっと言う間に数年経過。
恐らく戦争するのが馬鹿らしくなるでしょう。

兵士A:ただいま索敵任務から帰還いたしました。
    敵軍なし!

同盟軍連絡員:え? 戦争なんて40年前に我軍の降伏で終わってるよ。
       その上 今じゃ、わが国では軍事力自体違法だよ。

・・・ってどこかの国みたいっす。

収録投稿3件目
board4 - No.2806

Re:科学的に正しい銀英伝

投稿者:竜神
2002年09月17日(火) 13時02分

>  アニメは演出を優先させているわけですね。実際の空戦も敵機は点に過ぎないそうですし。

アニメ並に緊密状態で戦闘をしていたら、飽和攻撃を起こしてしまうがな

収録投稿4件目
board4 - No.2830

政治的に正しい銀河英雄伝説

投稿者:佐々木公彦
2002年09月22日(日) 01時32分

首相と大統領を兼務したルドルフだが、所詮浮動的な国民の支持がいつまでも続くわけがなく任期切れ。
そもそも、首相と大統領の兼務くらいでどれほどの政治力がもてるんだ。

ワイマール共和国と違い、当時の銀河連邦は目に見える困難が有ったわけじゃないのに。

後、軍事的に正しいで行くとアスターテで同盟は部隊を三つに分けない。
どうせ高々2万隻の艦隊に過ぎない以上、戦略的な目標があるわけがなく、4万隻が数を見せ付けて正面から進撃すれば勝手に帰る。

敵艦隊殲滅を目標に加えるなら1万隻ほどで戦闘開始後退路を断てばいい。

収録投稿5件目
board4 - No.2832

軍事的に正しい銀河英雄伝説

投稿者:吉良国 育生
2002年09月22日(日) 11時24分

> 後、軍事的に正しいで行くとアスターテで同盟は部隊を三つに分けない。

 これは分進合撃だった可能性があります。
 分散して進み戦場で合流すると言うのは、地形の制限を受ける陸軍だけの行動と思われがちですが、海軍でも兵站や指揮統制能力の問題からこれをおこなう事があります。
 アスターテ会戦に参加した同盟の艦隊は、四万隻の艦艇を整備補給するだけの拠点が無いなどの理由から、三箇所の拠点に分散配備していた
、そして予想戦場であるアスターテにおいて合流を図るも、敵の侵攻が予想よりも早くその結果包囲戦に及んだ、と好意的に解釈することも可能です。

 アスターテ会戦における軍事的問題は他にあります、それはヤンが指揮権を継いだ事です。
 艦隊の次席指揮官は旗艦とは別の艦に乗ります、なぜなら艦隊戦で指揮官が指揮出来ないという状態は、旗艦そのものが指揮機能(戦闘能力も)を喪失している可能性が高いからです。
 普通の軍隊ならあの場合ヤンが指揮権を継承することは無く、別の艦に乗っている次席指揮官が指揮権を継承する事になったでしょう。

収録投稿6件目
board4 - No.2833

Re:軍事的に正しい銀河英雄伝説

投稿者:蜃気楼
2002年09月22日(日) 14時54分

>  アスターテ会戦における軍事的問題は他にあります、それはヤンが指揮権を継いだ事です。
>  艦隊の次席指揮官は旗艦とは別の艦に乗ります、なぜなら艦隊戦で指揮官が指揮出来ないという状態は、旗艦そのものが指揮機能(戦闘能力も)を喪失している可能性が高いからです。
>  普通の軍隊ならあの場合ヤンが指揮権を継承することは無く、別の艦に乗っている次席指揮官が指揮権を継承する事になったでしょう。

 おおなるほど、ただ次席指揮官の載っていた艦がすでに撃沈されていた可能性はないでしょうか?あの時点でヤンの階級が一番高かったとパエッタ中将が言っています。准将が最高位ということは、次席どころか指揮官になる可能性があると思われていた人間は全員指揮を取れない状況にあるということですから。

 もっとも銀英伝では艦隊首脳部は全員旗艦に乗っていることが多いですけど。

 実際の艦隊戦ではいくつくらいの船に分乗するのでしょうか?出来れば全艦に指揮を取れる人間をおきたいですがそこまでするほど人材はいないでしょうし、スタッフもつける必要もあるでしょうから次席指揮官の下にシャドウキャビネットのような予備の首脳部を作る程度だと考えています。せいぜい3番目の首脳部が限度ではないかと。

収録投稿7件目
board4 - No.2835

Re:軍事的に正しい銀河英雄伝説

投稿者:KUR
2002年09月22日(日) 18時26分

<<引用始め>
 実際の艦隊戦ではいくつくらいの船に分乗するのでしょうか?出来れば全艦に指揮を取れる人間をおきたいですがそこまでするほど人材はいないでしょうし、スタッフもつける必要もあるでしょうから次席指揮官の下にシャドウキャビネットのような予備の首脳部を作る程度だと考えています。せいぜい3番目の首脳部が限度ではないかと。
<引用終わり>

地球上の海軍艦隊の場合、一個艦隊は複数の戦隊によって成立しています。
もちろん、艦隊旗艦と戦隊旗艦は別の艦が務めます。
(第一艦隊旗艦は第一戦隊に所属するが、第一戦隊旗艦は別に存在する、みたいな感じ)
戦隊司令官にも幕僚が付き、より小規模ながら司令部を構成します。
で、艦隊司令部が指揮を取れなくなった場合、下級司令官の階級順、先任順で下級司令部が指揮を引き継ぐはずです。

銀英伝の場合、副司令官は独立した司令部を持って自分の旗艦に乗り込んでいるはずです。
(例:フィッシャー)
それなのにヤンが指揮を引き継ぐと言うことは、やはり副司令官ないしは
戦隊指揮官クラスが既に全滅していたものと思われます……

収録投稿8件目
board4 - No.2836

Re:軍事的に正しい銀河英雄伝説

投稿者:佐々木公彦
2002年09月23日(月) 00時39分

>  これは分進合撃だった可能性があります。
>  分散して進み戦場で合流すると言うのは、地形の制限を受ける陸軍だけの行動と思われがちですが、海軍でも兵站や指揮統制能力の問題からこれをおこなう事があります。
>  アスターテ会戦に参加した同盟の艦隊は、四万隻の艦艇を整備補給するだけの拠点が無いなどの理由から、三箇所の拠点に分散配備していた
> 、そして予想戦場であるアスターテにおいて合流を図るも、敵の侵攻が予想よりも早くその結果包囲戦に及んだ、と好意的に解釈することも可能です。
>
>  アスターテ会戦における軍事的問題は他にあります、それはヤンが指揮権を継いだ事です。
>  艦隊の次席指揮官は旗艦とは別の艦に乗ります、なぜなら艦隊戦で指揮官が指揮出来ないという状態は、旗艦そのものが指揮機能(戦闘能力も)を喪失している可能性が高いからです。
>  普通の軍隊ならあの場合ヤンが指揮権を継承することは無く、別の艦に乗っている次席指揮官が指揮権を継承する事になったでしょう。

こんばんわ佐々木と申しますよろしく。
補給能力等に関してはまったく補給が望めない帝国軍の二倍程度の補給に苦しむとは思えません。(短期決戦なのに)
また、あの今から考えると寝言にしかならない(高校生のときは感動した)包囲作戦は初めから考えられていないなら、第2第6艦隊は帝国の進行方向から見て斜め後ろの方向に配置されないでしょう。

問題と言うなら、第2艦隊次席幕僚ヤン准将は味方艦隊との連絡が不可能になった後、ほかの艦隊との連携を必要とする戦術変更を司令官に具申しています。

第2艦隊だけで作戦を変更してもまったく無駄になるだけなのに具申したのです。
ヤン准将には病院での療養の必要があったかもしれません。

収録投稿9件目
board4 - No.2837

Re:政治的に正しい銀河英雄伝説

投稿者:イッチー
2002年09月23日(月) 02時09分

> 首相と大統領を兼務したルドルフだが、所詮浮動的な国民の支持がいつまでも続くわけがなく任期切れ。
> そもそも、首相と大統領の兼務くらいでどれほどの政治力がもてるんだ。
>
> ワイマール共和国と違い、当時の銀河連邦は目に見える困難が有ったわけじゃないのに。

ルドルフは、
大統領兼首相→終身執政官→皇帝
となっています。このケースに似ているのが、

ナポレオン1世
第一統領→終身統領→皇帝

ナポレオン3世
大統領→任期10年延長→皇帝

朴正熙
大統領(3選禁止)→3選可能→終身大統領

上記のいずれもが軍部の支持(時にはクーデター)によって実行されています。ルドルフも軍人出身で軍部には深いパイプがあったでしょうから、自分の任期切れ直前にクーデターを起こすか、軍部の力で議会に圧力をかけて、終身独裁体制を固めたのでしょう。

収録投稿10件目
board4 - No.2845

Re:軍事的に正しい銀河英雄伝説

投稿者:吉良国 育生
2002年09月23日(月) 21時42分

 実際の艦隊戦ではいくつくらいの船に分乗するのでしょうか?

 蜃気楼様、すでにKUR様が述べられていますが、予備の司令部を用意するのではなく、艦隊を構成する諸部隊の司令部が指揮権を受け継ぐと言う形になります。
 それで具体的な数ですが、南雲中将率いる機動部隊(空母六隻、戦艦二隻、巡洋艦三隻、駆逐艦九隻、真珠湾攻撃時)は、五つの戦隊(中将もしくは少将が指揮)より編成されています。
 あともう少し規模が大きい場合、たとえばフィリピン反攻時の米第三十八任務部隊(司令官ミッチャー中将、空母十六隻、戦艦六隻、巡洋艦十五隻、駆逐艦五十九隻)などは、戦隊のうえに任務群というものがあり、任務部隊は四つの任務郡(中将もしくは少将が指揮)とそれを構成する十九個の戦隊(少将もしくは代将たる大佐が指揮)から編成されていました。

> 戦隊指揮官クラスが既に全滅していたものと思われます……

 KUR様、その可能性は無いとは言い切れませんが、限りなく低いです、なぜならパエッタ中将は帝国軍の放った第一撃により負傷しているからです。
 ここで同盟軍の艦隊編成について考えてみます。
 まず第十三艦隊発足時、ヤン少将が指揮したのは通常の半個艦隊でした。これが同盟軍の基本編成だった場合、一個艦隊の下には少将が指揮する部隊(仮に戦隊群としておきます)が二個あることになります、さらにその下には准将の指揮する部隊(仮に戦隊としておきます)があると思います、戦隊数を少なめに見積もると、一個艦隊は二個戦隊郡、四個戦隊という編成になります。
 これだけではなくもう一つ予想を立てることが出来ます。ガイエスブルグ要塞迎撃のためヤンがハイネセンからつれてきた寄せ集めの艦隊は、約二千隻の部隊を少将が、約六百隻の部隊を准将が指揮していました。これが同盟軍の基本編成だった場合、一個艦隊は六〜七個戦隊群、十八〜二十一個戦隊から編成される事になります。
 つまり第2艦隊が最初の攻撃を受けたとき、最小で六隻、最大で二十八隻の戦隊郡および戦隊の旗艦が指揮機能を喪失し、パエッタ中将は負傷後それを確認したうえでヤンに指揮権を譲り、そしてヤンは正規の指揮系統が全滅した艦隊を率いてあの逆転劇を演じた事になります。
 この設定はかなり無茶だと思います。

収録投稿11件目
board4 - No.2852

Re:軍事的に正しい銀河英雄伝説

投稿者:吉良国 育生
2002年09月24日(火) 17時36分

 吉良国です、こちらこそよろしくお願いします。

> 補給能力等に関してはまったく補給が望めない帝国軍の二倍程度の補給に苦しむとは思えません。(短期決戦なのに)

 戦闘は短期ですが戦争は長期です、帝国軍の兵站拠点はイゼルローンひとつで済みますが、辺境宙域全てを護らなければならない同盟軍の兵站拠点はひとつでは済みません、どうしても複数の拠点が必要になります、そして戦略的価値の低いアスターテを支援できる位置に大規模な兵站拠点があったとは思えません。

> 包囲作戦は初めから考えられていないなら、第2第6艦隊は帝国の進行方向から見て斜め後ろの方向に配置されないでしょう。

 それは一理ありますね、では別の理由でも考えましょうか。
 まず包囲殲滅戦の必要性ですが、同盟としては殲滅戦をやる必要は無いので、パエッタ中将の個人的な理由からと考えるのが無難でしょう、功名心から作戦を立案する・・おろかな事ですが、よくある事なのでそれほど違和感は無いと思います。
 次に作戦ですが、第4艦隊で敵を誘引し、伏兵として配置した第2第6艦隊で包囲するというありきたりな作戦だったと思われます。
 理由はどうあれ、特に突飛でもないこの作戦が失敗したのは、へっぴり腰の第4艦隊が帝国軍との距離をとりすぎてしまい、それにより余裕をもって索敵をおこなう事が出来た帝国軍が伏兵を見つける事に成功した為と思われます。
 こんな感じでどうでしょうか。

> 問題と言うなら、第2艦隊次席幕僚ヤン准将は味方艦隊との連絡が不可能になった後、ほかの艦隊との連携を必要とする戦術変更を司令官に具申しています。

 最大の問題は、誰かさんの都合によって使えたり使えなかったりする超光速通信にあると思います。

収録投稿12件目
board4 - No.2853

Re:軍事的に正しい銀河英雄伝説

投稿者:KUR
2002年09月24日(火) 20時18分

こんにちは、KURと申します。レスありがとうございます。

>  つまり第2艦隊が最初の攻撃を受けたとき、最小で六隻、最大で二十八隻の戦隊郡および戦隊の旗艦が指揮機能を喪失し、パエッタ中将は負傷後それを確認したうえでヤンに指揮権を譲り、そしてヤンは正規の指揮系統が全滅した艦隊を率いてあの逆転劇を演じた事になります。
>  この設定はかなり無茶だと思います。

おおうっ、タブー中のタブーに触れやがった(笑

無理やりフォローを入れると、「あの艦に乗っている」最上級者ということに意味があったのかもしれません。
銀英伝の世界では、艦隊旗艦には専用の「艦隊旗艦クラス」という戦艦を用います。
司令部機能を収容しているうえ、火力装甲通信能力などが並みの戦艦よりも遥かに高いらしく、
全長でも通常戦艦に比べて1.5倍から2倍あります。
ここまでくるとほとんど別の艦種ですが、いちおう「戦艦」に区分されます。

で、一個艦隊レベルの指揮をとるのは艦隊旗艦でなければ不可能だとすると、
ヤンに指揮権を渡したパエッタの判断にも一応すじは通るのではないかと。

……こじつけですけどね(^^;

収録投稿13件目
board4 - No.2858

古い話なのでお忘れかもしれませんが

投稿者:佐々木公彦
2002年09月24日(火) 23時42分

>  戦闘は短期ですが戦争は長期です、帝国軍の兵站拠点はイゼルローンひとつで済みますが、辺境宙域全てを護らなければならない同盟軍の兵站拠点はひとつでは済みません、どうしても複数の拠点が必要になります、そして戦略的価値の低いアスターテを支援できる位置に大規模な兵站拠点があったとは思えません。

確かにそうかもしれません。
ただ、だったらなぜ帝国はアスターテを狙ったのかという問題が発生しますけど。
(どうせハイネセンは落とせないからどこでもよかったのでしょう)

> > 包囲作戦は初めから考えられていないなら、第2第6艦隊は帝国の進行方向から見て斜め後ろの方向に配置されないでしょう。
>
>  それは一理ありますね、では別の理由でも考えましょうか。
>  まず包囲殲滅戦の必要性ですが、同盟としては殲滅戦をやる必要は無いので、パエッタ中将の個人的な理由からと考えるのが無難でしょう、功名心から作戦を立案する・・おろかな事ですが、よくある事なのでそれほど違和感は無いと思います。

同盟にとって可能であれば常に帝国艦隊殲滅は目標に入るものと思われます。

>  次に作戦ですが、第4艦隊で敵を誘引し、伏兵として配置した第2第6艦隊で包囲するというありきたりな作戦だったと思われます。

残念ながら、それをヤン准将は司令官に具申して、消極的であるという理由で却下されたのです。

>  理由はどうあれ、特に突飛でもないこの作戦が失敗したのは、へっぴり腰の第4艦隊が帝国軍との距離をとりすぎてしまい、それにより余裕をもって索敵をおこなう事が出来た帝国軍が伏兵を見つける事に成功した為と思われます。

同盟軍の当初の予定は、2倍の兵力に囲まれた帝国軍はびびって、逃げることさえできずに一方的に殲滅される予定だったそうです。

>  こんな感じでどうでしょうか。

上記と通りです。

> > 問題と言うなら、第2艦隊次席幕僚ヤン准将は味方艦隊との連絡が不可能になった後、ほかの艦隊との連携を必要とする戦術変更を司令官に具申しています。
>
>  最大の問題は、誰かさんの都合によって使えたり使えなかったりする超光速通信にあると思います。

ハイネセン、オーディーン間は画像が乱れるけど通信可能。
イゼルローン、フェザーン間は距離の理由で通信不可能。

確かに謎ですね。

収録投稿14件目
board4 - No.2860

Re:古い話なのでお忘れかもしれませんが

投稿者:八木あつし
2002年09月25日(水) 01時25分

> 確かにそうかもしれません。
> ただ、だったらなぜ帝国はアスターテを狙ったのかという問題が発生しますけど。
> (どうせハイネセンは落とせないからどこでもよかったのでしょう)

割り込みすみません。
アニメ版銀河英雄伝説「新たなる戦いの序曲」では、ブラウンシュヴァイク公がラインハルトを戦死させる為に、艦隊2万でアスターテを解放する無謀な任務をラインハルトに命じられるように工作しました。
その上でフェザーンを通し、あらかじめ同盟に帝国艦隊2万がアスターテに侵攻することを教えていました。
このため同盟軍は事前に準備ができ、倍の4万隻の艦隊をアスターテに配置できたわけです。
これはアニメ版の後付けの設定でしたが、なかなか納得できました。そうかブラウンシュヴァイク公の陰謀だったのかと。

収録投稿15件目
board4 - No.2865

Re:古い話なのでお忘れかもしれませんが

投稿者:KUR
2002年09月25日(水) 13時08分

> ハイネセン、オーディーン間は画像が乱れるけど通信可能。
> イゼルローン、フェザーン間は距離の理由で通信不可能。
>
> 確かに謎ですね。

ハイネセン、オーディン間の通信はフェザーンで中継していたので
は?
FTLの電波(といっていいのか)がサルガッソを通れないとするなら、
イゼルローン、フェザーン間で通信ができないのもそれほど無理ではないかと。

収録投稿16件目
board4 - No.2874

釣り野伏せとライヘンバッハ

投稿者:吉良国 育生
2002年09月26日(木) 20時49分

> ただ、だったらなぜ帝国はアスターテを狙ったのかという問題が発生しますけど。
> (どうせハイネセンは落とせないからどこでもよかったのでしょう)

 八木様がすでに述べられているのが公式設定ならそれはそれでいいのですが、軍事的な理由としては陽動、威力偵察、訓練などが考えられます。

> 同盟にとって可能であれば常に帝国艦隊殲滅は目標に入るものと思われます。

 優先順位の問題です、この時点での同盟の国家戦略は勝つ事ではなく負けない事です、ですのでこのような瑣末な戦闘で帝国艦隊を殲滅しても意味はありません、それを踏まえたうえでパエッタ中将は包囲殲滅戦を選択しました、それが損失を最小限に抑える為だったのか、功名心の成せる技だったのかは分かりませんが。

> >  次に作戦ですが、第4艦隊で敵を誘引し、伏兵として配置した第2第6艦隊で包囲するというありきたりな作戦だったと思われます。
>
> 残念ながら、それをヤン准将は司令官に具申して、消極的であるという理由で却下されたのです。

 たしかに両方とも誘引包囲殲滅なのですが、私が言ったは伏兵による奇襲戦です、それに対してヤンが述べているのは各個撃破戦術に対しての防衛戦です。
 つまりヤンが考えたのは「第4艦隊と敵艦隊の距離が離れすぎています、誘引に失敗したと思われます、このまま放置すれば各個撃破される恐れもあります、すぐに各艦隊と連絡をとり索敵を強化し防衛体制を築くべきです。」こんな感じでしょう。
 それに対してパエッタの考えは「作戦が失敗したと判断するには早すぎる、第2第6艦隊の存在が敵に知れているという証拠は無い、むしろここで下手に連絡や索敵など行えば、伏兵の存在がばれてしまう、そうなればこの作戦は失敗する、憶測だけで兵を動かす事は出来ない。」こんな感じだったのではないでしょうか。

 ここまで書いて気がついたのですが、同盟軍は超光速通信を使えなかったのではなくて、無線封鎖を行っていたのではないでしょうか。

> 問題と言うなら、第2艦隊次席幕僚ヤン准将は味方艦隊との連絡が不可能になった後、ほかの艦隊との連携を必要とする戦術変更を司令官に具申しています。

 つまりこのときヤンが述べたのは「無線封鎖を解いて第6艦隊に連絡をとり合流しよう」という意味だったのではないでしょうか。

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