反銀英伝・設定検証編
8−A

銀英伝の領土概念(1)

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コンテンツの総収録投稿数44件の内、1〜22件目の投稿を掲載

収録投稿1件目
board4 - No.2583

反銀英伝 隠匿呼称「エル・ファシル」

投稿者:吉良国 育生
2002年08月30日(金) 22時46分

 自由惑星同盟軍機密通信FPFGSO99/068013
 機密区分 軍事機密
 発 自由惑星同盟軍統合作戦本部
 宛 関係各員

 本文

 先のランテマリオ星系において行われた戦いの結果、我が宇宙艦隊は、帝国軍のバーラト星系侵攻に対して有効な対抗手段を失った。
 事ここに至り、最高評議会はバーラト星系放棄を決定、これを受け統合作戦本部は以下の計画を実行に移すことを命令する(注1)。

 1、宇宙艦隊司令部は、残存主力艦艇を速やかに再編し、一個艦隊を編成(注2)、本艦隊をもって敵兵站線を切断、敵艦隊の侵攻を可能な限り遅らせよ。
 2、各星間巡視隊および各星系警備隊は別表1に記す艦艇をバーラト星系に派遣せよ(注3)、その際、別表2に記す船舶を護衛せよ。
 3、宇宙艦隊司令部は、各地より終結した艦艇船舶を再編し護送船団(注4)を編成せよ。
 4、宇宙艦隊司令部は、別表3に記す軌道上の施設を破壊せよ。
 5、護送船団司令部は、関係各部と連携し別表4に記す積荷(注5)を船舶に積載し、可能な限り速やかにバーラト星系から撤退せよ。
 6、以後、本計画を「エル・ファシル」呼称する。
 7、本官は、各員がその職務を全うすることを期待する。

 宇宙暦799年2月24日
 自由惑星同盟軍統合作戦本部長ドーソン大将

 注1、官僚的な作文、実際は統合作戦本部作戦課に所属する中堅将校によって立案された本計画を、最高評議会に承認させただけである。
 注2、ほぼ無傷のイゼルローン駐留艦隊を基幹に、第十四、第十五艦隊の残存兵力を加え再編成した物、艦艇16420隻、艦隊司令ヤン・ウェンリ−元帥
 注3、第十四、第十五艦隊編成時、主要艦艇を提出しており、この時派遣された艦艇は軽武装の警備艇のみであった。
 注4、第一艦隊残存兵力を基幹に各地の警備艇を加え編成された護衛艦隊と軍民問わずかき集められた船舶より編成された、艦艇3508隻、船舶19840隻、艦隊司令アレクサンドル・ビュコック元帥(宇宙艦隊司令長官兼任)
 注5、この時脱出した人物は政府要人、主要企業役員(とその家族)のみにとどまらず科学者、技術者、芸術家と多岐にわたり、後に自由惑星同盟の魂を移植した計画と呼ばれることになる(ただし、脱出組はほんの一握りの幸運な人々である)。

 ・・・えっと、ランテマリオのあと、普通の軍人さんならこういう事を考えるんですが、ヤンはああいう人ですから(笑)、もっともこれなら勝てると言う訳でもありません、ただし少なくとも負けない計画です。

収録投稿2件目
board4 - No.2595

銀英伝のダメなところ

投稿者:深草の少将
2002年08月31日(土) 14時57分

銀英伝を評価している人が結構多いみたいだけど、オレに言わせればあの作品も矛盾だらけの欠陥だらけだね。
銀英伝の数ある矛盾や欠陥の中で、まず第一に本質的におかしいのは、同盟が首都を落とされたくらいであっさり降伏してしまうことだ。
限られた領土しか持たない地球上の国家ならともかく、宇宙空間ならいくらでも逃げるところはあるわけだから、どこかの辺境に逃れてそこで亡命政権を作ってそこでしぶとく抵抗運動を続ければ、10年や20年くらいはもつだろうによ。
地球連邦相手に10年以上も戦い続けたジオン軍をちょっとは見習えっつーんだ。

収録投稿3件目
board4 - No.2597

Re:銀英伝のダメなところ

投稿者:蜃気楼
2002年08月31日(土) 19時48分

 ジオンと同盟の違いは逃げ場のあるなしです。銀河系はすでに開発され尽くしていたので同盟にはジオン軍残党にとってのアステロイドベルトはありません。そもそも、帝国の目が届かないところへと多大な犠牲を払って脱出したのが同盟の始まりです。

 それに個人的には1年戦争後のジオン残党は不自然に強くてリアリティを感じません。いや、デラーズフリートなんか大好きなんですけどね。

収録投稿4件目
board4 - No.2598

Re:銀英伝のダメなところ

投稿者:吉良国 育生
2002年08月31日(土) 20時19分

 矛盾なら、ガンダムにだってたくさんありますよ、たとえば「ホワイトベースは重力制御もないのになぜ大気圏内飛行ができるのか」とか、「光と同じ速度のビームがなぜ見えるのか」など放送当時、物議をかもした物です、でも今は「ホワイトベースが飛べるのはミノフスキークラフトのお陰」「ビームが見えるのはエネルギーCAPで説明できる」等の公式設定があります、しかしこの設定はサンライズやバンダイが作った物ではありません、ファンの人たちが設定をつくり作品の穴を一つずつ埋めていったのです、そしてその設定は公式の物になりました。
 あなたは銀英伝が好きですか、読んでいて面白いと感じませんでしたか、もし面白いと感じたなら、矛盾が有るからダメだなどとは言わずに、その矛盾を埋めるための設定を考えてみませんか、その方がずっと楽しいですよ。

収録投稿5件目
board4 - No.2600

Re:銀英伝のダメなところ

投稿者:吉良国 育生
2002年08月31日(土) 21時29分

>  ジオンと同盟の違いは逃げ場のあるなしです。銀河系はすでに開発され尽くしていたので同盟にはジオン軍残党にとってのアステロイドベルトはありません。

 銀英伝の世界では、人類の活動範囲は銀河系の3分の1程度だったような・・・、これは記憶だけで書きましたので間違っていたらごめんなさい。
 さて、それとは別に本当に同盟に逃げ場はなかったのでしょうか、私は逃げ場所はあったと考えています。
 まず新書の5巻、93ページには「フェザーン回廊の出口からバーラト星系近くにいたる、人口希薄だが広大な地域に」また新書の1巻、16ページには「彼らは危険地帯を脱し、安定した壮年期の恒星郡を前途に見出した。中略 新天地の恒星郡には古代フェニキアの神々の名が与えられた。バーラト、アスターテ、メルカルト、ハダドなどである。」と書かれています。
 前記は、フェザーンから首都ハイネセンのあるバーラト星系の間に重要な恒星系がない証拠であり、後記は、バーラト星系がイゼルローン回廊の極めて近くに位置することの証である。
 以上のことを踏まえれば、バーラト星系よりも奥にそれなりの人口を持つ恒星系が複数存在してもおかしくないと思います。
 逃げる気があれば逃げられたんですよ同盟軍は、ただバーラト星系、十億の民間人を見捨てることが出来なかったんだと思います。

収録投稿6件目
board4 - No.2602

Re:銀英伝のダメなところ

投稿者:蜃気楼
2002年09月01日(日) 00時36分

>  銀英伝の世界では、人類の活動範囲は銀河系の3分の1程度だったような・・・、これは記憶だけで書きましたので間違っていたらごめんなさい。

 気にしなくていいですよ。私はイメージで書いただけですから。(笑い)しかし3分の一しか開発されていないとすると新たな矛盾が、、この点については暇があったら書きます。

>  さて、それとは別に本当に同盟に逃げ場はなかったのでしょうか、私は逃げ場所はあったと考えています。
>  まず新書の5巻、93ページには「フェザーン回廊の出口からバーラト星系近くにいたる、人口希薄だが広大な地域に」また新書の1巻、16ページには「彼らは危険地帯を脱し、安定した壮年期の恒星郡を前途に見出した。中略 新天地の恒星郡には古代フェニキアの神々の名が与えられた。バーラト、アスターテ、メルカルト、ハダドなどである。」と書かれています。
>  前記は、フェザーンから首都ハイネセンのあるバーラト星系の間に重要な恒星系がない証拠であり、後記は、バーラト星系がイゼルローン回廊の極めて近くに位置することの証である。
>  以上のことを踏まえれば、バーラト星系よりも奥にそれなりの人口を持つ恒星系が複数存在してもおかしくないと思います。
>  逃げる気があれば逃げられたんですよ同盟軍は、ただバーラト星系、十億の民間人を見捨てることが出来なかったんだと思います。

 同盟領占領後、極秘裏に艦隊を再建するための場所がないと言う意味で逃げ場がないと書きました。要するに同盟はアクシズを作れないという意味です。もっとも銀河系が開発され尽くしているという前提での話ですが。
 同盟占領完了以前でバーラト星系、十億の民間人を見捨てることが出来るなら、同盟軍の逃げ場はあります。でもその場合はヤンがラインハルトを倒してくれるので逃げる必要がないと思いますが。

 しかしハイネセンってずいぶんと危ない場所にありますね、オーディンとはえらい違いです。オーディンがハイネセンのような場所にあればラインハルトも焦土作戦などできずに正面から戦わざるを得なかったでしょうね。

収録投稿7件目
board4 - No.2603

Re:銀英伝のダメなところ

投稿者:イッチー
2002年09月01日(日) 00時47分

深草の少将さま、初めまして。

> 銀英伝の数ある矛盾や欠陥の中で、まず第一に本質的におかしいのは、同盟が首都を落とされたくらいであっさり降伏してしまうことだ。
> 限られた領土しか持たない地球上の国家ならともかく、宇宙空間ならいくらでも逃げるところはあるわけだから、どこかの辺境に逃れてそこで亡命政権を作ってそこでしぶとく抵抗運動を続ければ、10年や20年くらいはもつだろうによ。
> 地球連邦相手に10年以上も戦い続けたジオン軍をちょっとは見習えっつーんだ。

ラインハルトの同盟領侵攻第1回目
同盟はヤン艦隊がラインハルトを戦死させること(後継者がさだまっていないので撤退する)に全てを賭けていた→ヤンが戦死した場合はビュコックが帝国軍を迎え撃ち、アイランズらがハイネセンを脱出するという方向に話がすすんでいたかもしれないが、ヤン艦隊はブリュンヒルトを捉えた→同盟を切り捨て、帝国で権勢を得るというフェザーンの計画に乗る決意をしたトリューニヒトによって同盟指導部は拘束され、無条件降伏が命令された→命令に律儀にヤンが従ったために、同盟の抵抗はそこで終了

ラインハルトの同盟領侵攻2回目
同盟元首レベロは精神崩壊→軍部の忠誠心はレベロではなく、ビュコックに向けられた→一方、ヤン艦隊はエル・ファシルに逃亡→ビュコックは帝国軍を迎え撃つために出撃。軍人たちはビュコックに殉じる。(レベロを省みるものなし)→ビュコック戦死。残りの残存部隊はエル・ファシルに逃亡
この時点で事実上、同盟軍はエル・ファシルを同盟の亡命政権とみなしており、レベロ政府は実権を失っていました。ロムスキーが同盟正統政府を名乗ろうとしていたことからもわかるように、変則的ながら同盟政府はエル・ファシルに移転して抵抗を続けたといえなくはありません。

以上のことから、深草の少将さんが問題にしている箇所はそれほど矛盾しているとは思いませんが・・・。

収録投稿8件目
board4 - No.2607

Re:銀英伝のダメなところ

投稿者:八木あつし
2002年09月01日(日) 02時32分

>蜃気楼さま
>  しかしハイネセンってずいぶんと危ない場所にありますね、オーディンとはえらい違いです。オーディンがハイネセンのような場所にあればラインハルトも焦土作戦などできずに正面から戦わざるを得なかったでしょうね。

 ハイネセンが危ないところにあったというのはちょっと違うと思います。同盟軍は、常にイゼルローン回廊からの帝国軍の侵攻を想定していました。多分イゼルローン=ハイネセン間の航路には、帝国に幾つかあるような小規模要塞のような防衛拠点があったと思われます。
 しかしフェザーン方面は防衛研究こそしていたものの、まず攻めてくることはないと考えていました。また予算不足もあり、まず来ないと思われるフェザーン=ハイネセン間には防衛拠点は何も造っていなかった。だからあっさりと、帝国軍はハイネセンへ進撃できたのでは。これはアニメ版やゲーム版の同盟領の概略図ではなく、漫画版銀英伝の後半の巻に描かれている銀河系概略図を見てもらうと分かりやすい思います。
 またオーディンを中心に帝国領内のいたるところに拠点となる小要塞があるのは、帝国一国時代の全盛期に地方貴族の叛乱を想定して造ったからではないかと思います。
 もし蜃気楼さんの意図したことと違うことで、私が意見を言っていましたらお許し下さい。

>深草の少将さま
 私もガンダムのジオンは好きですよ。特に好きなのはギレン総帥! ネオ・ジオンのシャアなぞ眼じゃないですね。またPSゲーム「ギレンの野望 ジオンの系譜」は大好きです。ジオンが1年戦争に勝利し、未来を切り開く……最高です。できればゲームの銀英伝でも、同盟・帝国の叛乱イベントで、救国軍事会議や貴族連合軍をプレイできるようにして、ヤン艦隊やラインハルト軍を打ち倒せば、そのままIFシナリオとしてゲームが進行出来るようになれば最高なのですが。
 話が脱線しました。銀英伝の銀河を舞台にした艦隊決戦による宇宙戦争と、太陽系の地球と月とコロニーなど一部の空間だけのMSによる戦争を同列視するのは間違いだと思います。もしガンダム世界が銀河に広がり、惑星が腐るほどあれば、連邦軍は一惑星に立て籠もったジオン軍なぞ、惑星を破壊するまでミサイル攻撃でもすればあっさりと全滅させることができます。根性も何もあったモンではありません。人道を捨てれば、軍隊は何でも出来ます。
 銀英伝を比較対照して批評するなら、森岡浩之氏の「星界の紋章・戦旗」や羅門祐人氏の「星間興亡史シリーズ」などでお願いします。
 あ、同じ艦隊決戦のSFでも庄司卓氏の「それゆけ!宇宙戦艦ヤマモト・ヨーコ」だけは勘弁してください。以前に私はそれで友人と討論して見事に玉砕したので……。

収録投稿9件目
board4 - No.2608

Re:銀英伝のダメなところ

投稿者:深草の少将
2002年09月01日(日) 10時27分

皆さんいろいろと貴重な意見をアリガトウ。
俺も昔は銀英伝好きだったけど、今になって思うのは、あれは図らずもあの小説の原題が示すように「銀河のチェスゲーム」なんだな。
宇宙を舞台にするとはいっても限られた空間の中で、お互いに決められたルールにのっとり、あたかもチェスの駒を動かすがごとく艦隊戦を行う。
要するにあれはスペース・オペラであると同時にそれ以上に「ゲーム小説」なんだよ。

ちなみに銀英伝の比較の対象としてガンダムを持ってきたのは多少俺の軽はずみな面もあったけど、でもね、ガンダムなんてそれこそ矛盾だらけなんだけどいつ見ても色あせないのに比べて、銀英伝は年を追うごとに作品の戦略的・戦術的な矛盾とか登場人物の偽善者振りとかが鼻につくようになってくるんだよね。この違いは何なんだろう。

最後に田中大先生、外伝でもいいから、貴族連合軍の残党がゴールデンバウム朝最後の皇帝エルウィン・ヨーゼフ2世をいただき、巨大要塞とともに宇宙空間の彼方から舞い戻ってくると言う話を是非書いていただけませんかねえ(銀英伝Zとかいってね)。あっしからのささやかなお願いでさあ。

収録投稿10件目
board4 - No.2610

単純に好みの違いでしょう。

投稿者:准提督
2002年09月01日(日) 11時26分

> ちなみに銀英伝の比較の対象としてガンダムを持ってきたのは多少俺の軽はずみな面もあったけど、でもね、ガンダムなんてそれこそ矛盾だらけなんだけどいつ見ても色あせないのに比べて、銀英伝は年を追うごとに作品の戦略的・戦術的な矛盾とか登場人物の偽善者振りとかが鼻につくようになってくるんだよね。この違いは何なんだろう。

銀英伝なんてそれこそ矛盾だらけなんだけど色あせても楽しめるのに比べて、ガンダムはハナっから作品の戦略的・戦術的平凡さとかハードウェア過大評価とかが鼻についていたんだよね。

・・・ガンダムファンの皆様、失礼しました。といっても私もガンダムは嫌いではありません。あれだけの世界を構築する営みには敬意を持っています。
しかし、私個人としては銀英伝の方をやはり上にします。あくまで個人の好みの問題です。
どうも深草の少将さまの話方だと、一般的にガンダムの方が優れている、というようにもとれたので、敢えて反論させていただきました。

収録投稿11件目
board4 - No.2612

Re:銀英伝のダメなところ

投稿者:蜃気楼
2002年09月01日(日) 13時53分

> >蜃気楼さま
>  ハイネセンが危ないところにあったというのはちょっと違うと思います。同盟軍は、常にイゼルローン回廊からの帝国軍の侵攻を想定していました。多分イゼルローン=ハイネセン間の航路には、帝国に幾つかあるような小規模要塞のような防衛拠点があったと思われます。
>  しかしフェザーン方面は防衛研究こそしていたものの、まず攻めてくることはないと考えていました。また予算不足もあり、まず来ないと思われるフェザーン=ハイネセン間には防衛拠点は何も造っていなかった。だからあっさりと、帝国軍はハイネセンへ進撃できたのでは。

 いや単純に国境に近すぎるということを言っただけです。まるでソウルみたいです。もっともあそこまで酷くはありませんが。
 はじめはモスクワを例に挙げようかと思っていましたが意外と国境から遠いですね、パリの方が国境に近いかもしれません。

収録投稿12件目
board4 - No.2613

Re:銀英伝のダメなところ

投稿者:吉良国 育生
2002年09月01日(日) 15時41分

>  同盟領占領後、極秘裏に艦隊を再建するための場所がないと言う意味で逃げ場がないと書きました。要するに同盟はアクシズを作れないという意味です。もっとも銀河系が開発され尽くしているという前提での話ですが。

 蜃気楼様、了解いたしました。

>  同盟占領完了以前でバーラト星系、十億の民間人を見捨てることが出来るなら、同盟軍の逃げ場はあります。でもその場合はヤンがラインハルトを倒してくれるので逃げる必要がないと思いますが。

 バーラト星系から撤退できるなら、ヤンはラインハルトと戦う必要はないんですよ。
 ラインハルトが艦隊決戦に打って出たとき、ヤンは帝国軍の兵站拠点であるガンダルヴァ星系のウルヴァシーを攻撃すればよいのです。
 さらに、分派された帝国艦隊により制圧されそうな同盟軍の兵站拠点は、帝国軍に戦略物資を奪わせないために予めこれを破壊放棄させます。
 この結果、すでに攻勢限界点に達していた帝国軍の兵站線は完全に崩壊します。
 惑星ハイネセンの静止軌道を漂う残骸・・・かつては10万隻を越す同盟軍宇宙艦隊を支えた大規模兵站施設の慣れの果てと、無政府状態に陥り、既に手のつけられない状態のハイネセンを見比べながら、ラインハルトの胸中やいかに。

1、速やかに兵站線を再構築し、再度進撃を開始する。
  この場合、既にメインの兵站拠点があるフェザーンから再構築するのか、それとも、位置的に近いイゼルローンから新たに構築するかが問題になる(どっちにしても大仕事)、さらに、あの狡すっからいヤン・ウェンリ−の事、ただでは再建させてくれないでしょう。

2、フェザーン、あるいはイゼルローンに後退し戦線を再構築する。
  ヤン・ウェンリ−が送り狼として出て来ない限り、これといって問題のない最も楽なプラン(将兵の士気と民衆の支持が下がること間違いなし)。

3、同盟との講和
  我らのヨブ・トリューニヒト氏、一世一代の大勝負、行け!トリューニヒト!!行ってラインハルトに嫌われろ!!!

 さて、ラインハルト様はいかなる決断を下すでしょうか。

収録投稿13件目
board4 - No.2614

Re:銀英伝のダメなところ

投稿者:深草の少将
2002年09月01日(日) 17時29分

そもそも銀英伝ってのは宇宙を舞台にしているくせに「辺境」っていう概念がないんだよ。
設定に拠れば帝国と同盟(そもそも宇宙にこの二つしか政体がないっていうこと自体が一番おかしいんだけどね)を合わせても支配領域は銀河系の3分の1程度なんだろう。ということは残りの3分の2は無法地帯なわけじゃないか。てことは、そこに当然宇宙海賊のアジトとか自由開拓民のコロニー、それに反政府ゲリラの拠点の100や200くらいあったっておかしくはないんだよ。
そうしたのを全部切り捨ててしまってたかが1回や2回会戦で敗れたくらいで広大な領域を持つ星間国家が簡単に滅亡してしまうところがそもそもおかしいんだよ。

収録投稿14件目
board4 - No.2615

Re:銀英伝のダメなところ

投稿者:八木あつし
2002年09月01日(日) 17時35分

>蜃気楼さま
国境から首都までの距離的な意味でしたか。了解しました。
ただ銀英伝を読み返してみると、イゼルローン=オーディン間とハイネセン間では、帝国は同盟より1週間は早く到着しています。
またフェザーン=オーディン間とハイネセン間でも帝国側の方が時間的に短いようです。
国内領域は帝国が倍広いものの、イゼルローン・フェザーン国境からの首都までの直線距離では、同盟に比べ少し短い気がします。
しかしこれを考えると、同盟軍は何でアムリッツア会戦で、辺境星域の確保なんぞをしていて、なぜ一気に首都へ直行しなかったのだろう?
1ヶ月半帝国領内に同盟軍はいたけど、普通に前進していれば、まずオーディンに辿り着くのに……。

収録投稿15件目
board4 - No.2617

辺境概念問題

投稿者:准提督
2002年09月01日(日) 21時02分

> 設定に拠れば帝国と同盟(そもそも宇宙にこの二つしか政体がないっていうこと自体が一番おかしいんだけどね)を合わせても支配領域は銀河系の3分の1程度なんだろう。ということは残りの3分の2は無法地帯なわけじゃないか。てことは、そこに当然宇宙海賊のアジトとか自由開拓民のコロニー、それに反政府ゲリラの拠点の100や200くらいあったっておかしくはないんだよ。

無法地帯が存在する事と、そこに宇宙海賊やゲリラが割拠できるかは全く別問題ですよ。
宇宙海賊にしろゲリラにしろ、宇宙を舞台に活動する以上、恒星間航行能力を持った船舶が必要ですよね。しかも、帝国なり同盟なりの治安機関(軍・星間巡視隊)の鎮圧をある程度跳ね除けられるような。どこで建造するんです?商船の改造程度では重武装の軍艦には勝負になりませんよ。専門の武装艦艇建造施設が必要ですが、そんなもの国家機関が管理しているに決まっています。
どこかの無名の星に人知れず根拠地を築くとして、その財源は?建設要員は?その建設要員の中に建築・建艦技術者はいるのか?基地建設の資材は?現地調達するにしても、その資材採掘業の技術者はいるのか?採掘機材はどこからどうやって輸送するのか?基地の建設(しかも船舶の修理・整備能力が必要)には相当な期間が掛かりますが、その間どうやってそんな大工事の実施を治安機関の目から欺きとおすか。金も人員も資材も大量に動きますからね。まず隠しきれませんよ。特に、同盟成立後は帝国など「第二の自由惑星同盟を出すな」と、辺境警備には神経を使っているはずです(何のかんのと言ってケスラーやシュタインメッツ、レンネンカンプといった優秀な人材が辺境警備出身であることからもそれは知れる)。建設中に治安部隊に急襲されておしまいですよ。
仮に基地構築に成功したとして、その後の闘争活動の資金はどうやって調達するんです?商船を分捕って売り払うとしても、どこのマーケットで売るんですか?治安機関との戦闘で戦死者が出たとして、その補充人員はどこから連れてくるんです?
そしてこれらのリスクを犯した上でもまだ無法地帯進出を考える者がいると思いますか?

> そうしたのを全部切り捨ててしまってたかが1回や2回会戦で敗れたくらいで広大な領域を持つ星間国家が簡単に滅亡してしまうところがそもそもおかしいんだよ。

別におかしくないですよ。そもそもあなたのその事実認識が間違っている。一回や二回、ではありません。同盟の敗北は150年に渡る戦争の結果、国力的に戦争に耐えられなくなったところを攻められて負けたのであって、会戦の敗北はその表象的現象に過ぎません。

収録投稿16件目
board4 - No.2619

Re:銀英伝のダメなところ

投稿者:深草の少将
2002年09月01日(日) 22時15分

> 無法地帯が存在する事と、そこに宇宙海賊やゲリラが割拠できるかは全く別問題ですよ。
> 宇宙海賊にしろゲリラにしろ、宇宙を舞台に活動する以上、恒星間航行能力を持った船舶が必要ですよね。しかも、帝国なり同盟なりの治安機関(軍・星間巡視隊)の鎮圧をある程度跳ね除けられるような。どこで建造するんです?商船の改造程度では重武装の軍艦には勝負になりませんよ。専門の武装艦艇建造施設が必要ですが、そんなもの国家機関が管理しているに決まっています。
> どこかの無名の星に人知れず根拠地を築くとして、その財源は?建設要員は?その建設要員の中に建築・建艦技術者はいるのか?基地建設の資材は?現地調達するにしても、その資材採掘業の技術者はいるのか?採掘機材はどこからどうやって輸送するのか?基地の建設(しかも船舶の修理・整備能力が必要)には相当な期間が掛かりますが、その間どうやってそんな大工事の実施を治安機関の目から欺きとおすか。金も人員も資材も大量に動きますからね。まず隠しきれませんよ。特に、同盟成立後は帝国など「第二の自由惑星同盟を出すな」と、辺境警備には神経を使っているはずです(何のかんのと言ってケスラーやシュタインメッツ、レンネンカンプといった優秀な人材が辺境警備出身であることからもそれは知れる)。建設中に治安部隊に急襲されておしまいですよ。
> 仮に基地構築に成功したとして、その後の闘争活動の資金はどうやって調達するんです?商船を分捕って売り払うとしても、どこのマーケットで売るんですか?治安機関との戦闘で戦死者が出たとして、その補充人員はどこから連れてくるんです?
> そしてこれらのリスクを犯した上でもまだ無法地帯進出を考える者がいると思いますか?
> 別におかしくないですよ。そもそもあなたのその事実認識が間違っている。一回や二回、ではありません。同盟の敗北は150年に渡る戦争の結果、国力的に戦争に耐えられなくなったところを攻められて負けたのであって、会戦の敗北はその表象的現象に過ぎません。

随分長々と書いておられるが、あなたとオレとでは随分認識が違うような気がする。
そもそも帝国と同盟の支配領域を合わせても銀河系の3分の1にしか達しないわけなんだろう。と言うことは残りの3分の2には帝国の支配も同盟の支配も届かないわけだ。
そうしたところにいわゆる帝国にも同盟にも属さないアウトローの集団があってもおかしくないわけだろ。
だから同盟軍にしたって、たとえ首都を占領されてもどこかの辺境に逃れてそこで反帝国分子を糾合してゲリラ戦を展開すれば10年や20年はもちだろうしそういう戦略も当然考えられてしかるべきだということをオレは言ってるんだ。

宇宙空間でゲリラ戦ができるのかっていうところは議論が分かれると思うけど、小惑星地帯とか気象条件の厳しい惑星とかに引きずり込めばオレは十分可能だと思う。
ゲリラ戦ならば兵器も安上がりですむし、駆逐艦程度が相手なら民間の商戦を改造したものでも十分戦えると思う。
大型の戦艦や空母なんて小惑星帯でのゲリラ戦じゃ返って無用の長物だと思う。
資金の援助なら旧同盟やフェザーン内の有志から援助を受ければいいわけだし(アルカイダだって世界中のイスラムネットワークから援助を受けていた)。
人員の補充ならこれも旧同盟内から義勇兵を募ればいい。帝国の専制政治と戦うという大義名分があれば兵士も集まりやすいだろう。
そもそも帝国軍がいくら強大だといってもせいぜい2000万か3000万程度だろ。その程度の軍隊がいくら警備を強化したといったところで、旧同盟とフェザーン合わせて150億もの人間が住む巨大な宇宙国家の人や物、情報の流れを完全に押さえることなんてできるわけないだろう。

収録投稿17件目
board4 - No.2620

銀英伝を撃つ!

投稿者:深草の少将
2002年09月01日(日) 22時57分

その1.広大な銀河系に帝国と同盟の2つの政体しか存在しないこと     (フェザーンは帝国の自治領なのでここでは省く)。
その2.帝国の人名がなぜか古めかしいドイツ名ばかり。
その3.宇宙空間に「回廊」が存在すること。
その4.地上の歩兵戦とまったく変わらない宇宙空間での艦隊戦。

よく考えてみりゃ、銀英伝ていうのはトンでもなくチープな設定に満ち満ちてないか、オイ?
ま、もっとも仮にもスペースオペラにここまで乱暴な設定を持ち込んだことは、ある意味「功績」といえないこともないわな。

収録投稿18件目
board4 - No.2626

Re:辺境概念問題

投稿者:准提督
2002年09月02日(月) 09時55分

> だから同盟軍にしたって、たとえ首都を占領されてもどこかの辺境に逃れてそこで反帝国分子を糾合してゲリラ戦を展開すれば10年や20年はもちだろうしそういう戦略も当然考えられてしかるべきだということをオレは言ってるんだ。

つまり「第二の同盟」建設計画ですね。末期とはいえ同盟政府・軍の組織的な計画・実行ならば議論の余地はあるでしょう。逆に言うなら、単純な宇宙海賊やら反政府ゲリラの割拠の余地はないことをご理解頂けたようで何よりです。

> 宇宙空間でゲリラ戦ができるのかっていうところは議論が分かれると思うけど、小惑星地帯とか気象条件の厳しい惑星とかに引きずり込めばオレは十分可能だと思う。
> ゲリラ戦ならば兵器も安上がりですむし、駆逐艦程度が相手なら民間の商戦を改造したものでも十分戦えると思う。
> 大型の戦艦や空母なんて小惑星帯でのゲリラ戦じゃ返って無用の長物だと思う。

さて、では「第二の同盟」計画(名前は別にデラフリでもダンケルクでも箱舟でもいいですが)を考察して見ましょう。
これを実施するに当たってまず考える必要があるのは、同盟政府・軍が同盟国民を「見捨てて」自分達だけで辺境の秘密基地に逃げ込んだ、という行為の政治的正当性です。同盟国民はあまり良い感情を持たないでしょう。それに同盟を制圧した帝国は当然「奴らは諸君を裏切って逃げた卑怯者だ」と宣伝するでしょう。従って、同盟国民の今後の有形・無形の協力を得るためにはかなりの逆宣伝の努力が必要でしょう。亡命フランスを率いたドゴール並のパワフルな指導者兼アジテーターが必要ですね。
次に場所。これは同盟側の辺境でよろしいですね。同盟側から銀河の逆方向(帝国のいない方)に向かっていくと。根拠地建設に関する問題は取りあえず解決できるでしょう。国家プロジェクトとして予算・人員・資材は合法的かつ隠密に調達できますから。
建設期間は遅くとも帝国軍が再侵攻してくる(正史でいう7巻:マル・アデッタ)あたりまで。これより遅くなると、同盟本土を制圧した帝国軍が建設途上の基地に攻めこんできますから。
ゲリラ戦実施に当たっては、どうやって小惑星や不安定星域に引きずり込むか、ですね。もし私が帝国軍の追討部隊指揮官なら、秘密基地周辺に防衛ラインを敷いて、そこに押しこめたまま、あとは相手にしませんよ。引きずり込まれて犠牲をだすくらいなら、自滅を待ちます。

さて、秘密基地を建設し、そこに逃げ込んで抵抗の姿勢をとることは出来る、と私は考察して見ました。問題は、そこで割拠したあとどうなるか、です。
私は遅かれ早かれ滅亡するだけだ、と考えます。

> 資金の援助なら旧同盟やフェザーン内の有志から援助を受ければいいわけだし(アルカイダだって世界中のイスラムネットワークから援助を受けていた)。
> 人員の補充ならこれも旧同盟内から義勇兵を募ればいい。帝国の専制政治と戦うという大義名分があれば兵士も集まりやすいだろう。
> そもそも帝国軍がいくら強大だといってもせいぜい2000万か3000万程度だろ。その程度の軍隊がいくら警備を強化したといったところで、旧同盟とフェザーン合わせて150億もの人間が住む巨大な宇宙国家の人や物、情報の流れを完全に押さえることなんてできるわけないだろう。

長期的な抵抗活動ができるかは、ここの問題で躓くのですよ。失礼ながら、深草の少将さまは、この点につき、地上世界の事例をそのまま宇宙空間に持ってきているように思います。
資金について、前述の通り、同盟国民からの支援を得るためには相当の逆宣伝を実施しなければなりません。いわんや、帝国首都として発展が約束されているフェザーンの商人をや、です。
人員についても同じです。しかも、人員の場合、一人一人が歩いて行く訳ではありません。集団で船にのって移動しなければならないのですよ。一人一人の反動分子の行動は把握できなくても、港と船舶に監視の焦点を絞れば、治安機関は移動を阻止できるでしょう。しかも、仮に出港できたとしても、抵抗活動を行っている星域の周辺には当然帝国軍が阻止線を張っているでしょう。その突破は極めて難しいでしょう。
そして何より、宇宙空間での活動である以上、ゲリラであっても勝負を決めるのは艦船です。小銃や手榴弾ではないのですよ。建造には相当の費用と時間・人手が掛かります。商船改造であってもね。同盟本土を占領した帝国が圧倒的な国力にモノをいわせて大量建造してくる大艦隊を相手に、ゲリラ戦で一度や二度勝ったところで、あとが続かないでしょう。

結局、清の支配を逃れ辺境である台湾に政権を構築した鄭成功一派の末路を宇宙レヴェルで再現するだけになると思いますよ。

収録投稿19件目
board4 - No.2628

Re:辺境概念問題

投稿者:深草の少将
2002年09月02日(月) 17時01分

> つまり「第二の同盟」建設計画ですね。末期とはいえ同盟政府・軍の組織的な計画・実行ならば議論の余地はあるでしょう。逆に言うなら、単純な宇宙海賊やら反政府ゲリラの割拠の余地はないことをご理解頂けたようで何よりです。

いや、小規模な武装勢力ほど逆に存在しやすいっていうもんだ。そもそも御宅は帝国軍、さらにいうなら軍隊の能力っていうもんを過大評価しすぎている。
いくら帝国軍が大兵力とはいえ、2000万程度の兵力じゃおそらく数百はあるだろう友人生計とそれらを結ぶ航行路をおさえるだけで手一杯だろうし、それ以外の無人の星系までには手が回らないはずだ。そうしたところにある辺境の忘れ去られた惑星や、あるいは破棄された同盟軍の基地なんかを利用すればゲリラ部隊の軍事拠点なんかは簡単に作れるはずだ(確かメルカッツもバーミリオン会戦の後そうした軍事基地の一つをアジトにしていたし、地球なんて何百年もの間帝国に忘れ去られ地球狂に支配されていたじゃねーか)。

> さて、では「第二の同盟」計画(名前は別にデラフリでもダンケルクでも箱舟でもいいですが)を考察して見ましょう。
> これを実施するに当たってまず考える必要があるのは、同盟政府・軍が同盟国民を「見捨てて」自分達だけで辺境の秘密基地に逃げ込んだ、という行為の政治的正当性です。同盟国民はあまり良い感情を持たないでしょう。それに同盟を制圧した帝国は当然「奴らは諸君を裏切って逃げた卑怯者だ」と宣伝するでしょう。従って、同盟国民の今後の有形・無形の協力を得るためにはかなりの逆宣伝の努力が必要でしょう。亡命フランスを率いたドゴール並のパワフルな指導者兼アジテーターが必要ですね。
> 次に場所。これは同盟側の辺境でよろしいですね。同盟側から銀河の逆方向(帝国のいない方)に向かっていくと。根拠地建設に関する問題は取りあえず解決できるでしょう。国家プロジェクトとして予算・人員・資材は合法的かつ隠密に調達できますから。
> 建設期間は遅くとも帝国軍が再侵攻してくる(正史でいう7巻:マル・アデッタ)あたりまで。これより遅くなると、同盟本土を制圧した帝国軍が建設途上の基地に攻めこんできますから。
> ゲリラ戦実施に当たっては、どうやって小惑星や不安定星域に引きずり込むか、ですね。もし私が帝国軍の追討部隊指揮官なら、秘密基地周辺に防衛ラインを敷いて、そこに押しこめたまま、あとは相手にしませんよ。引きずり込まれて犠牲をだすくらいなら、自滅を待ちます。

そんなもんこっちだって後方での撹乱活動とか暴動の扇動、はたまた民間船を装った自爆テロ(!)などいくらでも手はあるさ。

> 長期的な抵抗活動ができるかは、ここの問題で躓くのですよ。失礼ながら、深草の少将さまは、この点につき、地上世界の事例をそのまま宇宙空間に持ってきているように思います。
> 資金について、前述の通り、同盟国民からの支援を得るためには相当の逆宣伝を実施しなければなりません。いわんや、帝国首都として発展が約束されているフェザーンの商人をや、です。
> 人員についても同じです。しかも、人員の場合、一人一人が歩いて行く訳ではありません。集団で船にのって移動しなければならないのですよ。一人一人の反動分子の行動は把握できなくても、港と船舶に監視の焦点を絞れば、治安機関は移動を阻止できるでしょう。しかも、仮に出港できたとしても、抵抗活動を行っている星域の周辺には当然帝国軍が阻止線を張っているでしょう。その突破は極めて難しいでしょう。
> そして何より、宇宙空間での活動である以上、ゲリラであっても勝負を決めるのは艦船です。小銃や手榴弾ではないのですよ。建造には相当の費用と時間・人手が掛かります。商船改造であってもね。同盟本土を占領した帝国が圧倒的な国力にモノをいわせて大量建造してくる大艦隊を相手に、ゲリラ戦で一度や二度勝ったところで、あとが続かないでしょう。
>
> 結局、清の支配を逃れ辺境である台湾に政権を構築した鄭成功一派の末路を宇宙レヴェルで再現するだけになると思いますよ。

俺も何べんも言ってるけど「勝てる」とか「長期間戦う」なんて一言も言ってないぜ。あくまでも10年か20年くらいは「持ちこたえることができる」かもしれないし、その間に政治的解決とかで惑星や盛京の一つや二つ独立を認めてもらえるかもしれない(鄭和の政権だって何だかんだいって30年くらいはもっているんだし)。
それに鄭和の場合は台湾のほかに逃げ場がなかったわけじゃない。でもこっちの場合、宇宙空間は無限なんだし、帝国の目が届かない星系なんていくらでもあるわけだろ。そうしたとこに何十でも軍事拠点を作ってそこを根城にゲリラ的な抵抗運動を続ければ結構何とかなるんじゃないかってことを俺は言ってるんだよ。
船舶の検閲にしたってそんなもん民間の船に偽装するか、さもなきゃいっそ港の役人を買収しちまえばいいんだ。そんなくらい日本の暴力団でもやってるぜ。
そもそも港湾局の役人だって普通に考えるなら元同盟の人間だろう。それなら買収だって簡単にできるだろうし、そんなちまちましたことしなくてもさ、巨大企業からの支援とか地方の有力者の支援とか取り付けちまえば物資の横流しや、密航くらいさらには艦船の建造だって簡単だろう(あのアルカイダだってアラブの大富豪や王族の支援を受けていたんだし、コロンビアとかじゃそんなの当たり前だぜ)。
どうも自由惑星同盟が滅亡した後、ロイエンタールの反乱とかあってかなり治安状態は悪化していたみたいだしな。ああいう状態じゃ、果たして帝国の実効支配が果たしてどこまで及ぶのか怪しいもんだ。

そもそもこんな細かいことがどうこういう以前に、無限の領域を持つ宇宙空間において単一の政体が人類を統一して中央集権体制を築くなんていうこと自体が根本的におかしいんだよ。
いろいろもっともらしいことをおっしゃっているけど、どうもあなたはそうした本質的なことがわかっていないみたいだね。
それに宇宙戦争っていうと「艦隊戦」しか思い浮かばないの?戦争っていうともっといろんな形態があるでしょう(例えば宇宙空間での船の監視の問題だってそんなもん隕石に偽装しちまえば一発OKじゃん)。

収録投稿20件目
board4 - No.2629

故人いわく「スペオペとは、ビキニのねえちゃんの事である」

投稿者:吉良国 育生
2002年09月02日(月) 19時31分

> その1.広大な銀河系に帝国と同盟の2つの政体しか存在しないこと     (フェザーンは帝国の自治領なのでここでは省く)。
> その2.帝国の人名がなぜか古めかしいドイツ名ばかり。
> その3.宇宙空間に「回廊」が存在すること。
> その4.地上の歩兵戦とまったく変わらない宇宙空間での艦隊戦。
>
> よく考えてみりゃ、銀英伝ていうのはトンでもなくチープな設定に満ち満ちてないか、オイ?
> ま、もっとも仮にもスペースオペラにここまで乱暴な設定を持ち込んだことは、ある意味「功績」といえないこともないわな。

 深草の少将様は、「キャプテン・フューチャー」や「ダーティー・ペア」「宇宙英雄物語」などは知らないのでしょうね、もう昔の話ですので無理もありません、そう言えば最近スペオペはでているのでしょうか・・・あっ「スター・ウォーズ」が復活しましたね、これなら深草の少将様もご存知でしょう。
 さて、スペース・オペラとは、狭義には「銀色スーツに金魚鉢ヘルメット、手には光線銃と言ういでたちの主人公が、半裸のヒロイン引き連れて、やたらと目の大きい怪物のような宇宙人と戦いながら、未開の惑星を突き進む」と言うような話の事です、そして広義には「宇宙を舞台にした活劇」と言う意味になります。
 このスペース・オペラという冠を頂いた作品は「リアリティーがある」とか「SF考証がしっかりしている」などと言った評価を得る事はありません、むしろエンターテイメントとして評価されます。
 銀英伝はこういうジャンルの作品です、ですから、そうツンツンした物言いはせずに、落ち着いて考えましょう。
 まず一番の問題ですが、国が二つしかないのがそんなに不思議でしょうか。
 たとえば今ヨーロッパは過去の確執を捨てて一つの国になろうとしています、将来このような事が人類社会全体で起こらないとは言い切れないでしょう、帝国や同盟も充分にありえる未来の形の一つだと思います。
  とりあえず今回はこれにて失礼します、あとの問題も、おいおいとゆっくり考えていきましょう。

収録投稿21件目
board4 - No.2630

Re:辺境概念問題

投稿者:S.K
2002年09月02日(月) 19時49分

深草の少将さん、横レス失礼いたします。
 御提案の辺境ゲリラ戦ですが、貴方も仰る通り既に作中でヤン率いるイゼルローン不正規軍とド・ヴィリエ率いる地球教テロ部隊がやっているのではありませんか?
 あれ以上は却って至難の行為でしょう。
 そもそもあの作品世界では可住惑星の発見はそれなりに困難で惑星改造に至ってはノータッチという事はそれなりに至難と考えて差し支えないでしょう。
 つまり無人宙域が無人であるのには生存困難な相応の理由があるという事で逃亡者達は反帝国テロよりまず生存のために探索・開拓の努力が必要でしょう。
「ガンダム」のデラーズフリート・ネオジオンが抵抗勢力たりえたのはあらかじめ低レベル乃至は小規模なりに兵站・必需物資の自給が可能な根拠地『茨の園』や『アクシズ』があったからです。
 それに原作十巻ではごく普通に宇宙海賊の存在が描写されておりますが充分対応可能なレベルに留まりやはり「海賊国家」の建設まではなされてはいない様です。
 あと地下活動の類はやはりあまり精神衛生に良くない様で見とおしのないゲリラ活動や地下活動は概ねためにする破壊に流されがちになり当初の理念とかけ離れたものになる事が多い様です。
 どうせなら少し前の「移動要塞論」で出てきた「第2次長征一万光年」逃亡案があの当時の反帝国勢力の選択肢のベストの極の一方ではないでしょうか。
 個人的にもう一つのベストは我らがヨブ・トリューニヒト氏が試みていた「恭順後の帝国内体制改革」ではないかと思いますが。
「辺境での抵抗が出来ない宇宙技術の自由度の低さや発想の狭さ」は銀英伝を嫌う十分な理由だと思いますが、ともあれその前提で描写する事自体は別に少なくとも銀英伝は破綻や失敗をきたした訳ではないので愚作・駄作と判ずる必要条件は満たしていないのではないですか?

収録投稿22件目
board4 - No.2631

Re:辺境概念問題

投稿者:古典SFファン(初登場)
2002年09月02日(月) 19時55分

傍から割り込んで済みませんが・・・

物語の設定にある穴を支持したりつついたりで激論するのは「作品を使って遊ぶ」
まことに面白いし、結構な限りなんですが・・。

設定を壊すと小説は破綻します。それは「そういうもの」なのですから仕方ないし、
別に、私もそれ自体をとやかく云うつもりはありません。
また、壊すだけなら、何も細かい事をいう必要はありません。
「こんな技術はないから無理」
で、ほぼ全てのSFは破綻します。

あなたの指摘で最初のほうにあった、

>銀英伝を評価している人が結構多いみたいだけど、オレに言わせればあの作品も矛盾だらけの欠陥だらけだね。

それは、人が書いている以上当たり前です。が、人が銀英伝を読み、また好む
のをそれで否定できる訳でもありません。
古典的なSF、「レンズマン」「スカイラーク」などは未だにある程度の読者
を獲得していますが、「スカイラーク」が相対性理論を「所詮、理論に過ぎん」
と云う発言一つで無視して恒星間航行を可能にしているのはあまりに有名です。
過去の作品の設定、特にSF設定は、前提となるテクノロジーや科学そのもの、
さらには人間の世界認識が変わるとともに、所詮は次第に風化してゆくものです。
ですが、私は古典SFをこよなく愛しています(笑)。
それらは、時に今に通じる鋭い洞察と、時代を超えたエンターテイメントとして
の楽しみを与えてくれる。
そしてそれらは、既に変わる事のなくなった過去、人々が未来をどう考えていた
かを教えてくれ、また、彼らの「無知」を通して、未来の批判者が私を見れば、
やはり「無知」と笑うであろうに違いない事を思い知らせてくれます。
特に娯楽作品においては、その作品の人を愉しませる要素(+要素)に対し、
設定のアラ(−要素)が影響するかどうかが問題なのであり、自分で(この場合は
深草の少将さん)気になったアラを他の読者と論争して遊ぶというゲームが成立する
事自体、銀映伝が語るに足る事を指し示していると思えますが。

その後の発言で云っておられますが、
>その1.広大な銀河系に帝国と同盟の2つの政体しか存在しないこと(フェザーンは帝国の自治領なのでここでは省く)。
>その2.帝国の人名がなぜか古めかしいドイツ名ばかり。
>その3.宇宙空間に「回廊」が存在すること。
>その4.地上の歩兵戦とまったく変わらない宇宙空間での艦隊戦。

これらは単なる限定要素と差別化のためでしょう。

例えばスタートレック(特にDS9)では、銀河系を4つの宇宙域に分け、そこに
ある程度の数の勢力を分布させて、豊富なエピソードを生み出す元としています。

アルファ宇宙域には連邦、ベータ宇宙域にはカーデシア、ロミュラン、クリンゴン、
ガンマ宇宙域にはドミニオン、デルタ宇宙域にはケイゾンやヒロージェン、ボーグが
それぞれ威を張っています。

が、7〜8年掛けて滅亡したのはドミニオンと共倒れのカーデシアくらいで、
後の勢力は全然健在です。

はっきり云って、勢力を増やしすぎたら書けない。
作者の筆力の限界でもありますが、銀英伝は、おそらくその下敷きの一つとなって
いる「三国志演義」と同様、「時代の変わり目」の人間模様を描く英雄伝であり、
シリアス・ドラマでもポリティカル・ドラマでもなく、古典的な娯楽小説であり、
ライトノベルです。
二つしか政体がないのも、空間移動が限定されているのも、歩兵戦と同様に艦隊戦が
描かれているのも「作者が書きやすく、判りやすい設定が選択されている」だけの事。
ドイツ名ばかりなのは単に差別化のため(両陣営が同じ系統の名前ばかりであるより
判りやすい)と、単に作者がやりやすさを追求しただけと言い切ってしまっても済む
ような話ではないでしょうか。

作品の価値とは設定の一つ一つにはなく、小説として何を書きたいか、その主題で
読者にそれを読ませるだけの力があるかということではないかと思うのですが。

・・批判される作品には、批判させる力と、批判や突込みを愉しむ余地がある。
そも、読者をひきつけない作品は路傍の石のごとく消え行くのみ。

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