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| No. 7450 | |
| Re:理解に至る何がたりないんでしょうねえ | |
| S.K | 2007/03/14 01:11 |
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珍迷怪さん > どうも認識のズレがあるようです。私の説明不足でしょう。 > 私がＮo.7416で言った“この作戦”というのは、所謂焦土作戦の方でして、つまりラインハルトが焦土作戦を発動するには『同盟にどのような思惑があり、同盟軍がどのような行動を採ろうとも、同盟軍は占領地に物資を運び続け、且つそれを最後まで変えない』という前提が必要である、と言いたかった訳でして『そんな都合のいい前提が成り立つのか?』という意味で、以下に『同盟側がこのような行動を採る可能性は無いのか？その根拠は？』と幾つかの疑問を列挙したのです。 説明はともかく珍迷怪さんのその理解力はどうかと思いました。 ①②なんてそもそも門閥貴族からなる帝国閣僚がラインハルトに「やれ」と命じている事じゃないですか。 同盟軍攻略指揮官に任命された段階で政治的保証も財政的保証も帝国がくれてやって当たり前です。 > 以前、Ｎｏ．7362「『殲滅』は必要か？」で論じたことですが、私にはこの時点でラインハルトが同盟軍を殲滅してしまう必然性を見出す事が出来ないのです。軍人の巨大すぎる武勲というのは体制側の人間から見れば危険極まりないものですし、また、強力な外敵が消えてしまえばラインハルトのような有能すぎる人物は最早不必要なだけでなく邪魔です。 > また同盟軍は、確かに門閥貴族との対決に際し邪魔者に成り得る存在ですが、使いようによっては協力者（無論、一時的にですが）にも成り得ます。 > リップシュタット戦役に際し、リンチに命じて同盟内でクーデターを策したのは『介入させて状況を動かすには戦力が小さすぎるが、放置しておくのも目障り。ならいっそのこと内紛に陥らせて状況想定から外してしまえ』と考えたからで、同盟軍が健在ならまた別の選択肢（しかも、幅の広い）が有ったんじゃないでしょうか? 本気で『銀河英雄伝説』という作品そのものを理解してないですね。 ラインハルトが疎まれるのなんんか最初からでしょうに。 今更って言葉ご存知ですか？ あと『協力』って、『ない』前提で天下取り考えてるんですから『最後の敵対勢力』の戦力なんかガリガリ削るのが正しいです。 > 無論、ラインハルトはそのように考えているでしょう。ですが、この『焦土作戦』というのは単なる一軍事作戦の枠に留まらず、多くの人を巻き込み、また理解・協力の必要な一大プロジェクトでして、その為に強権的な非常法が必要なのです。 > で、その非常法を出してもらうに当たっても、作戦が持つ意義、成算、想定される危機への対処法、掛かる費用、期間などを皇帝だけでなく国務尚書、軍務省、財務省、内務省、門閥貴族などに説明し、その理解と協力を取り付けておかないと出してもらえる性質のものではなく、仮に出たとしても作戦の実行に齟齬をきたしまくりとなってしまうでしょう。 > はい、『ラインハルトの金』じゃないから、財務省の協力が必要なんです。その為に、作戦の必要性をゲルラッハ子爵に理解してもらう必要があります。……その必要性とは？ > 帝国政府がラインハルトに命じたのは、飽くまで『同盟軍の撃退』です。『撃滅』ではありません。平たく言えば、おとなしくお引取り頂ければいいんであって、万難を排して一人も生きて返さない、までする戦略的な必然性は無いのです。……出来るに越したことは無いでしょうが。 > ですが、『撃退』に必要なお金が100、『撃滅』に必要なお金が10000なら、ゲルラッハ子爵はどちらを諒とするでしょうか？ > イゼルローンは全額その貴族（名前忘れました）が出費したわけではないでしょう。当初国費で建造していて、それでもアシが出てしまったのでその貴族が身代潰して完成させた筈です。 > それに、イゼルローンは立派にそこに建造する戦略的な理由があり、だからこそ国費をつぎ込む理由も成り立ちますが、ラインハルトの『焦土作戦』は戦略的必要性を立証することが出来るでしょうか? 『結果オーライ』（キッパリ）。 どの道撃退しようが同盟２万隻の撃沈にラインハルトが４万隻失ってしかもさんざん渋った予算をごり押ししたなんてなったら合法的に自殺を命令されますよ。 どの道粗探ししてくる相手に理解なぞ求めなくてよろしいです。 必要なのは『服従』です。 部下の理解だけあれば良くてキルヒアイス以下幕僚達は理解してるから問題ありません。 帝国のその他閣僚は黙認と服従だけしてくれれば不足はないんです。 珍迷怪さんはゲルラッハ子爵が余程お好きらしいですが、あくまで軍事の門外漢たる自分の了解なくして『皇帝の寵姫の弟』にゴネて予算ださないと言い張れば最後にはよりによってブラウンシュバイク公に殴られて地位も命も失いますよ？ それは門閥貴族の特権の正当性である『皇室の権威』の否定なんですから。 とことんまでの馬鹿ではないなら嫌がらせ程度の順延と嫌味を羅列して後から監査も入れる程度で払うだけは払うでしょう。 > ……半包囲態勢をとった相手に、頭から突っ込んでいけば、損耗率は同盟軍のほうが遥かに高いのでは？ その展開になればヤン艦隊は５巻のブラックホール背水戦とかむやみに上手いじゃないですか。 一度実戦に入れば『勝ち方』までフォークの都合を聞く必要もないのでそこそくいけると思いますね。 > いえ、ですからそれでは『焦土作戦』になっていないのですが。 結果焦土作戦の布石が嵌っただけで別にラインハルトは勝てればいいんです。 わざわざ「もしも」を繰り返す珍迷怪さんにお付き合いして「焦土作戦に留まらず別展開になってもあの方策には指針があるのだ」とお伝えしているのです。 > もしかしたら帝国軍の士気はあがるかもしれません（自分達が人民の飢餓を引き起こしたことに薄々気付くでしょうから、怪しいものですが）が、同盟軍も全く疲弊しません。 ああそれは嘘。 『どうしても大手柄を挙げて欲しい作戦司令部』は『戦い』か『何か成果のある惑星』を目指して進軍を命じるのは前提ですから。 イゼルローンから距離がさらに離れれば退却がより困難になる分損失です。 そうなればラインハルトは一斉殲滅から自分が５万、キルヒアイスに補佐の提督二人つけて３万で前後から『功績の当たり探しに各艦隊に分散させられている同盟軍』に端の一個艦隊づつから挟撃して潰していくのが比較的ありそうな路線だと思います。 > もしかして誤解が有るといけないのでお断りしておきますが、私は『焦土作戦』の道義的是非を云々し、ラインハルトを非難しているつもりは全く無いですよ。 > 極論すれば、ラインハルトが帝国人民を何万人犠牲にしようが知ったこっちゃ有りません。……勝利を得る為に、有効であるならば。 > 私は飽くまで「ラインハルトが行った『焦土作戦』は、現在我々が持っている既存の軍事的・政治的常識に照らせば不可解な点が多く、そもそも発動出来ないだろうし、仮に発動できたとしても効果が見込めるかは極めて疑わしい」ということが言いたいだけです。 > さて、同盟軍兵士が人殺し呼ばわりされるかについてですが……、別に、直接銃の引き金引いて殺して回ってるわけじゃないんですからされないでしょ。単に『救いの手が回らない』ってだけに過ぎないんですから。 > それに、相手は地上、こちらは宇宙空間にいるんですから、救援要請を適当に遮断してしまえば一般兵士達には帝国人民の苦境は知りようがなくなるでしょう。 絶好調の無理解ぶり有難うございました。 ここで珍迷怪さんがどう思うかなんかそれこそ作者も読者も知った事ではないでしょう。 私は『同盟軍のモチベーション』の話をしています。 いやおっしゃるとおりに素通りすれは『難民見殺し』はスルーでしょうが、それで前進した所で『戦いも占領も何もない』って状態が延々続けば「俺達何しに危険な敵地にいるんだ？」って折角『帝国反攻』で盛り上げた士気が台無しになりますよ。 > > そうですよ、そんなしち面倒くさい事をしないのは正義に反する > > から『あそこ』の『アレ』は『難民』『もう片方の民族的賠償 > > 請求』というババ札をアメリカ、日本、中国、ロシア他で押し付けあうエアポケット状態なのだろうと思いますが。 > > ？ すいません、抽象的すぎて、何についておっしゃっているのか判らないんですが。 『米軍は自軍の兵站能力を破綻させてでも北朝鮮人民を救済することになるでしょう？』 と珍迷怪さんが質問されるので「実際しないといろいろ言われるでしょうね、だからどこも何もしないんです」と教えてさしあげたのですが何か。 > つまり、ヤン以外の同盟軍将帥はラインハルトが思うがままにコントロールできる、と？ > ……ならば、『焦土作戦』なんて七面倒くさい方法をとる必要が無いでしょう。何処か適当な星系に同盟軍を誘引し、そこに罠を張ってダゴンばりの殲滅戦を行えば済むハナシです。 『戦わずに難民しかいない惑星の放置』がラインハルトの振り付けです。 それで『愚直に炊き出しで無意味に消耗』か『補給線がマークされてる事も知らず無謀に前進』かの二択になるんですから。 『フォークがなぜか癲癇で倒れて参謀本部の司令能力が麻痺したから撤退』まで考えても仕方ないですし。 > いえ、ですから回廊の出口を明け渡してしまうと、Ｎｏ．7416の最後で私が列挙したような行動を同盟軍がとる可能性が出てきてしまい、ラインハルトは焦土作戦をやってる場合じゃなくその対応に追われるのでは？、と言いたいのです。 全部『今回の遠征目的は甚だ政治的なもので何か手柄を拾うまで政府と軍総司令部は遠征をやめないしのの行動規範はいきあたりばったり』とラインハルトが知らない前提の『もし』しかないじゃないですか。 知ってるんですから「ああ今回それはないから」で終わりです。 > はい。私は上で申し上げた通り、『焦土作戦』の道義的是非を云々つもりは一切有りません。飽くまで、軍事的に可能か、有効であるかを論じたいだけです。 道義くらいしかあれをやらない理由がない、という事です。 問題にしていなくてそれ、というのは本当に理解力の問題ですか。 > つまり、所謂『上級シャーロキアン』の如く、好意的解釈をすれば？ということでしょうか？ > ……もしかして、このサイトではこのような形での作品批判はご法度なのですか？ > もしそうなら、以後一切の書き込みを停止し、以前行った書き込みも全て削除いたします。 いやどうして戦争で倒せる敵を倒していけないのか、ラインハルトは帝国で馬鹿に分かる説明などと不要の手間を強いられるのかと不思議で仕方なかったので「いいんだよ」とご説明してみたのですが。 珍迷怪さんがあくまでご自分の理解力が万全でラインハルトは支離滅裂というご主張であったりこのレスもやっぱり理解できなかったりするんならそれはそれでいいんじゃないですか。 私も『私の見解を示す』以上の何かを求めようともしていませんし。 |
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| No. 7455 | |
| Re:理解に至る何がたりないんでしょうねえ | |
| 珍迷怪 | 2007/03/14 23:36 |
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Ｓ.Ｋ様 重ね重ねのレス、有難う御座います。 > 説明はともかく珍迷怪さんのその理解力はどうかと思いました。 > ①②なんてそもそも門閥貴族からなる帝国閣僚がラインハルトに「やれ」と命じている事じゃないですか。 > 同盟軍攻略指揮官に任命された段階で政治的保証も財政的保証も帝国がくれてやって当たり前です。 前に申し上げた通り、ラインハルトに命ぜられた任務は飽くまで『迎撃』であって、『万難を排して、撃滅』では無い筈です。少なくとも、帝国政府にはそこまでする戦略的な必然性が有りません。殲滅したがっているのはラインハルトの勝手であって、それに帝国内の諸勢力が付き合ってくれるかどうかは、結局のところ、『焦土作戦』がどれほど有効で、どの程度のリスクとコストで達成可能であるかを示す必要があります。 > 本気で『銀河英雄伝説』という作品そのものを理解してないですね。 > ラインハルトが疎まれるのなんんか最初からでしょうに。 > 今更って言葉ご存知ですか？ > あと『協力』って、『ない』前提で天下取り考えてるんですから『最後の敵対勢力』の戦力なんか > ガリガリ削るのが正しいです。 疎まれているからこそ却って同盟軍が必要であると、№7362の拙文で申し上げたのですが……。 あと、同盟軍との一時的な共闘はありえないとは、作品中のどこで示されているのでしょう? ヤンが、帝国内の内紛に介入する可能性について考察している場面ならあったのですが。 > 『結果オーライ』（キッパリ）。 > どの道撃退しようが同盟２万隻の撃沈にラインハルトが４万隻失ってしかもさんざん > 渋った予算をごり押ししたなんてなったら合法的に自殺を命令されますよ。 > どの道粗探ししてくる相手に理解なぞ求めなくてよろしいです。 > 必要なのは『服従』です。 > 部下の理解だけあれば良くてキルヒアイス以下幕僚達は理解してるから問題ありません。 > 帝国のその他閣僚は黙認と服従だけしてくれれば不足はないんです。 > 珍迷怪さんはゲルラッハ子爵が余程お好きらしいですが、あくまで軍事の門外漢たる自分の > 了解なくして『皇帝の寵姫の弟』にゴネて予算ださないと言い張れば最後にはよりによって > ブラウンシュバイク公に殴られて地位も命も失いますよ？ > それは門閥貴族の特権の正当性である『皇室の権威』の否定なんですから。 > とことんまでの馬鹿ではないなら嫌がらせ程度の順延と嫌味を羅列して後から監査も入れる > 程度で払うだけは払うでしょう。 どうも、皇帝権についての考え方に相違があるようです。私は、皇帝といえども絶対ではなく、諸勢力の微妙なバランスの上に成り立っており確たる理由も無しに無軌道なことは出来ない、と考えます。ですから当然『皇帝の寵姫の弟』といえどもそれ程強い立場のものではなく、作戦の確たる理由を示して諸勢力の理解と協力が必要ではないでしょうか? >嫌がらせ程度の順延と嫌味を羅列して後から監査も入れる程度で払うことは払うでしょう。 その順延や嫌味が財務省だけでなく、軍務省や内務省、辺境の貴族たちから出て作戦に支障をきたしそうなので問題だと申しあげて居るんですが……。 後、監査を入れるとしたらさらに大問題でしょう。徴発した物資が、たとえ自然減耗であったとしても減り、それを完璧に証明できないと……横領の嫌疑を掛けられかねません。何でこんなにあちこちに気を配らないといけない作戦を実施する必要があるんでしょうか? > その展開になればヤン艦隊は５巻のブラックホール背水戦とかむやみに上手いじゃないですか。 > 一度実戦に入れば『勝ち方』までフォークの都合を聞く必要もないのでそこそくいけると思いますね。 ならば、同じ５巻でラインハルトが取った戦術『双頭の蛇』は軍事的にたいした意味が無い凡戦法であると？ あれは、戦列の中央に敵攻勢がきた場合、両頭が半包囲することが前提になっていた筈ですが。 > 結果焦土作戦の布石が嵌っただけで別にラインハルトは勝てればいいんです。 > わざわざ「もしも」を繰り返す珍迷怪さんにお付き合いして「焦土作戦に留まらず > 別展開になってもあの方策には指針があるのだ」とお伝えしているのです。 『焦土作戦』が効果を発揮して、同盟軍が消耗し士気が低下しないと帝国軍との条件はイーブンで、楽々勝てることにならないのでは? それと、『焦土作戦』が空振りした場合の指針とはどのようなものですか？ > ああそれは嘘。 > 『どうしても大手柄を挙げて欲しい作戦司令部』は『戦い』か『何か成果のある惑星』を目指して > 進軍を命じるのは前提ですから。 > イゼルローンから距離がさらに離れれば退却がより困難になる分損失です。 > そうなればラインハルトは一斉殲滅から自分が５万、キルヒアイスに補佐の提督二人つけて > ３万で前後から『功績の当たり探しに各艦隊に分散させられている同盟軍』に端の一個艦隊 > づつから挟撃して潰していくのが比較的ありそうな路線だと思います。 そうやって帝国領内で同盟軍とおっかけっこをするのは良いとして……、その間、物資を徴発してしまった辺境惑星はどうするんです? 放っておくんですか？ 物資を再輸送するとすればそれを同盟側に『戦果』として拿捕される危険性は？ 最悪、同盟軍を殲滅できたとしても、辺境星区5,000万人が餓死、なんてことにもなりかねませんよ。ヴェスターラントの比ではありません。 > 絶好調の無理解ぶり有難うございました。 > ここで珍迷怪さんがどう思うかなんかそれこそ作者も読者も知った事ではないでしょう。 > 私は『同盟軍のモチベーション』の話をしています。 > いやおっしゃるとおりに素通りすれは『難民見殺し』はスルーでしょうが、それで前進 > した所で『戦いも占領も何もない』って状態が延々続けば「俺達何しに危険な敵地にいる > んだ？」って折角『帝国反攻』で盛り上げた士気が台無しになりますよ。 上で申しあげたことを延長すれば、ラインハルトは5,000万人を見殺しししないために、出て来ざるえないんでは？ > 『米軍は自軍の兵站能力を破綻させてでも北朝鮮人民を救済することになるでしょう？』 > と珍迷怪さんが質問されるので「実際しないといろいろ言われるでしょうね、だから > どこも何もしないんです」と教えてさしあげたのですが何か。 それは平時の、それも外交上の話をしていらっしゃるのでは? 私がしているのは戦時の話で、別の言い方をすると『 米軍は、自国の兵士が餓死寸前になっても、北朝鮮人民に食料を与えるか？』と言っているのですが。 > 『戦わずに難民しかいない惑星の放置』がラインハルトの振り付けです。 > それで『愚直に炊き出しで無意味に消耗』か『補給線がマークされてる事も知らず無謀に前進』 > かの二択になるんですから。 > 『フォークがなぜか癲癇で倒れて参謀本部の司令能力が麻痺したから撤退』まで考えても仕方ないですし。 同盟軍が帝国領内に侵入した時点で、キルヒアイス隊を補給線遮断用に分離していたとすれば、却って危険でしょう。同盟軍が後先考えず、手持ちの物資だけでオーディンに突入、などやられたら各個撃破の機会をみすみす与えることなってしまいます それと、フォークの病気に限らず、同盟軍が何らかの理由で撤退、または進撃停止などしたら、『焦土作戦』は空振り、掛かった費用も全くのムダ、となってしまいます。……そうなったら、さすがのラインハルトでもクビになるのでは? > 全部『今回の遠征目的は甚だ政治的なもので何か手柄を拾うまで政府と軍総司令部は遠征をやめない > しのの行動規範はいきあたりばったり』とラインハルトが知らない前提の『もし』しかないじゃないですか。 > 知ってるんですから「ああ今回それはないから」で終わりです。 すいません。ラインハルトが確実に同盟側の政治的思惑を知っている記述が作中に有りましたか? それはＳ.Ｋ様の推測に基づいているのでは? 以前、ミッタマイヤー＆ビッテンフェルトの『回廊出口で押さえつけ作戦』を私が『悪くは無いが、最善ではない』といった理由がお分かりになりますか? まさしく、ラインハルトが同盟側の政治的思惑を知っているかどうか判らないからそう言ったのです。知らなければ、『睨み合い』がいつまで続くかがはっきりしないからです。……知っているのだとすれば、やはりこちらを選択すべきでしょう。ほぼノーリスクで同盟軍を撤退に追い込めます。 > 道義くらいしかあれをやらない理由がない、という事です。 > 問題にしていなくてそれ、というのは本当に理解力の問題ですか。 つまり、この『焦土作戦』は同盟側の道義に、言い換えれば同盟が底抜けのお人よしであることに依存している、ということは認めていただけるのでしょうか? まさに、そこが問題なのです。そんな相手側の行動にのみ依存する作戦が果たして軍事的観点から見てよい作戦と言えるでしょうか? > いやどうして戦争で倒せる敵を倒していけないのか、ラインハルトは帝国で馬鹿に分かる説明 > などと不要の手間を強いられるのかと不思議で仕方なかったので「いいんだよ」とご説明してみた > のですが。 > 珍迷怪さんがあくまでご自分の理解力が万全でラインハルトは支離滅裂というご主張であったり > このレスもやっぱり理解できなかったりするんならそれはそれでいいんじゃないですか。 > 私も『私の見解を示す』以上の何かを求めようともしていませんし。 ラインハルトはただ目の前の敵を倒せば済む戦争屋ですか？ ……違うでしょう。『銀河帝国を簒奪して、宇宙を統一する』という大望を抱いている以上、政治的なバランス感覚や長期的視野に立った戦略を持ち合わせなければならない筈です。 |
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| No. 7457 | |
| Re:『焦土作戦』成功の仕組み | |
| 珍迷怪 | 2007/03/14 23:50 |
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独貧貴族様 レス有難う御座います > 結論としてラインハルトはアホウだったが、長い戦争で人材を使い潰した同盟はラインハルト以上のドアホウになっていた。 > ラインハルト躍進の原動力は戦争で人材が枯渇しドアホウだけになった人類社会！？ > ・・・平和の尊さが良く解ります。 同盟が、ほんの少し賢ければ成功しないのは勿論、よりアホであっても、やはり『焦土作戦』は空振りするでしょう。 ……後先考えず『玉砕覚悟で、全軍オーディンに特攻だぁ～』などとやられても効果を発揮しないことになります。 |
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| No. 7458 | |
| Re:『焦土作戦』成功の仕組み | |
| 独貧貴族 | 2007/03/15 01:14 |
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> ……後先考えず『玉砕覚悟で、全軍オーディンに特攻だぁ～』などとやられても効果を発揮しないことになります。 随分と前に、同盟軍がラインハルトの作戦を無視して真っ直ぐオーディンに突撃ってレス有りましたね。 |
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| No. 7459 | |
| Re:まあ徒労も時に良し | |
| S.K | 2007/03/15 01:16 |
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珍迷怪さん 卑屈でなくやる気はあるらしいじゃないですか、 大いに結構です。 > 前に申し上げた通り、ラインハルトに命ぜられた任務は飽くまで『迎撃』であって、『万難を排して、撃滅』では無い筈です。少なくとも、帝国政府にはそこまでする戦略的な必然性が有りません。殲滅したがっているのはラインハルトの勝手であって、それに帝国内の諸勢力が付き合ってくれるかどうかは、結局のところ、『焦土作戦』がどれほど有効で、どの程度のリスクとコストで達成可能であるかを示す必要があります。 メルカッツではなくラインハルトにやらせた時点でラインハルトの裁量を受諾すべきなんですよ。 そもそもラインハルト相手に「自分の方が軍事行動の必然性においてわきまえている」とか騙れる人間はあの時点で帝国にいませんよ。 > 疎まれているからこそ却って同盟軍が必要であると、№7362の拙文で申し上げたのですが……。 > あと、同盟軍との一時的な共闘はありえないとは、作品中のどこで示されているのでしょう? > ヤンが、帝国内の内紛に介入する可能性について考察している場面ならあったのですが。 常識的に『無能で不実な共闘者』はいりません。 帝国の内乱に同盟が介入してくる、敵国に打撃を与えたくない国はありませんのでこれは当然です。 最初から泥沼化してればともかく序盤の軍事的優位を獲得しているラインハルトが、混ぜ返されて嬉しいわけがありません。 味方されて上前をはねられた、敵対されて邪魔だった、どうしたって同盟軍は迷惑です。 > どうも、皇帝権についての考え方に相違があるようです。私は、皇帝といえども絶対ではなく、諸勢力の微妙なバランスの上に成り立っており確たる理由も無しに無軌道なことは出来ない、と考えます。ですから当然『皇帝の寵姫の弟』といえどもそれ程強い立場のものではなく、作戦の確たる理由を示して諸勢力の理解と協力が必要ではないでしょうか? バランスの支柱が皇帝権です。 諸勢力も何も「ラインハルトと門閥貴族が不仲な宮廷」から全国お達しに従うのが上意下達の世界です。 皇帝を拠り所にしておかないと門閥貴族で折角の権勢を持て余す羽目になりますよ、帝国があるからリヒテンラーデ候のようなあまり友好的ではないがまじめな人間に公務を頼む事も可能なんですから。 それで「大貴族の下足番が歴戦の勇将の戦略を理解できないから下駄を出さない行為」をどう正当化する気です？ > その順延や嫌味が財務省だけでなく、軍務省や内務省、辺境の貴族たちから出て作戦に支障をきたしそうなので問題だと申しあげて居るんですが……。 帝国の決定にあくまで異を唱える反逆者ですな、引き上げを物資に限定してよくなるのでさぞ財務省が喜ぶ節約になるでしょう。 > 後、監査を入れるとしたらさらに大問題でしょう。徴発した物資が、たとえ自然減耗であったとしても減り、それを完璧に証明できないと……横領の嫌疑を掛けられかねません。何でこんなにあちこちに気を配らないといけない作戦を実施する必要があるんでしょうか? ゲルラッハが無償で撃退できないからですよ。 極端な思惑がなければ普通の軍費支出の手間隙ですみますよ。 > ならば、同じ５巻でラインハルトが取った戦術『双頭の蛇』は軍事的にたいした意味が無い凡戦法であると？ > あれは、戦列の中央に敵攻勢がきた場合、両頭が半包囲することが前提になっていた筈ですが。 「チョキより強いグーに勝つからパー最強」とでもおっしゃりたいと？ 時々に応じた戦術とその運用がある、それだけでしょう。 > 『焦土作戦』が効果を発揮して、同盟軍が消耗し士気が低下しないと帝国軍との条件はイーブンで、楽々勝てることにならないのでは? > それと、『焦土作戦』が空振りした場合の指針とはどのようなものですか？ 言い直すのも馬鹿馬鹿しいのでこれ↓ > > 私は『同盟軍のモチベーション』の話をしています。 > > いやおっしゃるとおりに素通りすれは『難民見殺し』はスルーでしょうが、それで前進 > > した所で『戦いも占領も何もない』って状態が延々続けば「俺達何しに危険な敵地にいる > > んだ？」って折角『帝国反攻』で盛り上げた士気が台無しになりますよ。 > > ああそれは嘘。 > > 『どうしても大手柄を挙げて欲しい作戦司令部』は『戦い』か『何か成果のある惑星』を目指して > > 進軍を命じるのは前提ですから。 > > イゼルローンから距離がさらに離れれば退却がより困難になる分損失です。 > > そうなればラインハルトは一斉殲滅から自分が５万、キルヒアイスに補佐の提督二人つけて > > ３万で前後から『功績の当たり探しに各艦隊に分散させられている同盟軍』に端の一個艦隊 > > づつから挟撃して潰していくのが比較的ありそうな路線だと思います。 > そうやって帝国領内で同盟軍とおっかけっこをするのは良いとして……、その間、物資を徴発してしまった辺境惑星はどうするんです? 放っておくんですか？ 物資を再輸送するとすればそれを同盟側に『戦果』として拿捕される危険性は？ > 最悪、同盟軍を殲滅できたとしても、辺境星区5,000万人が餓死、なんてことにもなりかねませんよ。ヴェスターラントの比ではありません。 元を正せば侵略者が全部悪いので辺境５０００万人丸ごと生きてたら手厚く報いる崇高な犠牲者に確定しているのでもう当たり前に同盟撤退まで何もしやしませんよ。 > 上で申しあげたことを延長すれば、ラインハルトは5,000万人を見殺しししないために、出て来ざるえないんでは？ 唯一の理由、心中のやましさに勝つためでケリをつけたので５０００万人の救助を主目的には出てきません。 > それは平時の、それも外交上の話をしていらっしゃるのでは? 私がしているのは戦時の話で、別の言い方をすると『 米軍は、自国の兵士が餓死寸前になっても、北朝鮮人民に食料を与えるか？』と言っているのですが。 「やらないと文句は言われてそれはある程度人道的な言い草ではある、だから戦い自体を現在回避している」で何がおかしいと？ > > 『戦わずに難民しかいない惑星の放置』がラインハルトの振り付けです。 > > 同盟軍が帝国領内に侵入した時点で、キルヒアイス隊を補給線遮断用に分離していたとすれば、却って危険でしょう。同盟軍が後先考えず、手持ちの物資だけでオーディンに突入、などやられたら各個撃破の機会をみすみす与えることなってしまいます > それと、フォークの病気に限らず、同盟軍が何らかの理由で撤退、または進撃停止などしたら、『焦土作戦』は空振り、掛かった費用も全くのムダ、となってしまいます。……そうなったら、さすがのラインハルトでもクビになるのでは? 「手持ちの物資だけでオーディン突入」ああ確かにラインハルトも手柄はなくなりますね、敵国に戦わずして自滅しに来る同盟軍じゃ仕方ない。 しかし「昨日までの一応正気の敵対者が今日発狂した」なんて想定して生きている人間は珍しいですね、少なくとも国家中枢の人材は務まらない様な暇人です。 > すいません。ラインハルトが確実に同盟側の政治的思惑を知っている記述が作中に有りましたか? それはＳ.Ｋ様の推測に基づいているのでは? 少なくてもヤンが２巻開始直前にラインハルトと門閥貴族の皇帝没後の不穏を察した程度に、「ハア！？」な謂れの遠征である事は知っていた方が「運だけの男」にならない分自然でしょうね。 > 以前、ミッタマイヤー＆ビッテンフェルトの『回廊出口で押さえつけ作戦』を私が『悪くは無いが、最善ではない』といった理由がお分かりになりますか? まさしく、ラインハルトが同盟側の政治的思惑を知っているかどうか判らないからそう言ったのです。知らなければ、『睨み合い』がいつまで続くかがはっきりしないからです。……知っているのだとすれば、やはりこちらを選択すべきでしょう。ほぼノーリスクで同盟軍を撤退に追い込めます。 つまる所珍迷怪さんがおやりになれば良い事で今更ラインハルトがやる謂れはないですね。 珍迷怪さんが「勝てる時に穴熊を決め込んでむざむざ敵を育てた間抜け」の確率も高い気がしますし。 > つまり、この『焦土作戦』は同盟側の道義に、言い換えれば同盟が底抜けのお人よしであることに依存している、ということは認めていただけるのでしょうか? 何見てるのか知りませんここではラインハルトがもしああ対応しないならという理由として道義を出して「クリア済み」と言っております。 > まさに、そこが問題なのです。そんな相手側の行動にのみ依存する作戦が果たして軍事的観点から見てよい作戦と言えるでしょうか? 相手の行動限界を掴んで自分の対応諸策を万全に仕立てるという手順の一環としてならあながち悪くもないでしょう。 > ラインハルトはただ目の前の敵を倒せば済む戦争屋ですか？ ……違うでしょう。『銀河帝国を簒奪して、宇宙を統一する』という大望を抱いている以上、政治的なバランス感覚や長期的視野に立った戦略を持ち合わせなければならない筈です。 『ゴールデンバウム王朝』と『自由惑星同盟』に社会的立場や軍事的勢力を残してやろうとは思ってないでしょう。 旧弊全て打倒して、それで残った社会についてだけ暴力以外の公正さを普遍する気があったら上出来ですが、そこから先のプランはむしろオーベルシュタインや後のシルヴァーベルヒの方が見るべき物があったでしょう。 |
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| No. 7465 | |
| おかしいのは『銀英伝』 | |
| ろくでん | 2007/03/15 19:07 |
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珍迷怪さん、S.Kさん、横レス失礼します。 議論が平行線を辿るのは作品世界が破綻しているためではないでしょうか？「ゴールデンバウム朝封建国家説」をとる珍迷怪さんは門閥貴族の意向を無視できない。対して「絶対帝政説」をとるS.Kさんは皇帝さえ許可すれば何でもできることになる。違いますか？ 私にはどちらが正しいのか判断付きかねます。作者自身が両者の違いを理解していない節があるので。 |
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| No. 7467 | |
| Re:おかしいのは『銀英伝』 | |
| 珍迷怪 | 2007/03/15 21:06 |
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ろくでん様、レス有難う御座います > 議論が平行線を辿るのは作品世界が破綻しているためではないでしょうか？「ゴールデンバウム朝封建国家説」をとる珍迷怪さんは門閥貴族の意向を無視できない。対して「絶対帝政説」をとるS.Kさんは皇帝さえ許可すれば何でもできることになる。違いますか？ いや、私もゴールデンバウム朝が封建国家であるとは思っていません。 ただ、皇帝の権力が強大であろうがそう簡単に無軌道なことは出来ないし、しないだろうとは考えております。 ……無軌道極まりない二人の皇帝、ジギスムント痴愚帝やアウグスト流血帝の最期はどのようなものだったでしょう？ 皇帝となったラインハルトは、フリードリッヒ四世などより遥かに集中し強力な権力を持っていましたが、ラングを証拠もなしに拘禁しようとしたでしょうか？ トリューニヒトが嫌いだからという理由で牢屋にぶち込んだでしょうか？ |
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| No. 7471 | |
| おかしいのは『銀英伝』 | |
| ろくでん | 2007/03/15 19:07 |
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珍迷怪さん、ろくでんです。 > いや、私もゴールデンバウム朝が封建国家であるとは思っていません。 そうですか、見当違いのコメントをしてしまったようです。しかし、帝国貴族は自分の領地と徴税権と自由に動かせる軍隊を持っています。限りなく封建領主に近いと見てよいのではないでしょうか？ > 皇帝となったラインハルトは、フリードリッヒ四世などより遥かに集中し強力な権力を持っていましたが、ラングを証拠もなしに拘禁しようとしたでしょうか？ トリューニヒトが嫌いだからという理由で牢屋にぶち込んだでしょうか? 法によらぬ拘禁といえば「オーベルシュタインの草刈り」くらいですか、後で叱責してるし。後、地球教弾圧はゴールデンバウム並みでしたね。死ぬまで自白剤を打ち続ける…、ＡＵＭ真理教かよ？ |
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| No. 7483 | |
| Re:おかしいのは | |
| S.K | 2007/03/20 23:16 |
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珍迷怪さん 「銀河英雄伝説」という小説が刊行されていてそのうちの『同盟軍帝国侵攻作戦』におけるラインハルトの行動の妥当性をどうあれ私は説明したわけです。 「わからない」「理解できない」というのは貴方が貴方なりの『どういう展開・歴史が妥当か』という回答の持ち合わせがあるからでしょう。 まずはその珍迷怪版銀英伝１巻後半を開示すべきです。 一先ずの質問にはお答えしたはずなのでそろそろ叩き台の提示をそちらでしていただきたいという事です。 いや、期待はしておりませんのでご無理はなさらず。 |
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| No. 7492 | |
| Re:『焦土作戦』は可能か？ | |
| 佐々木公彦 | 2007/03/23 05:25 |
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> 所謂、帝国領侵攻作戦に対してラインハルトが取った戦略、『焦土作戦』。相手方のヤンは『見事な作戦』と評していましたが……、果たして、本当にそうでしょうか？ > 幾つかの点に分けて考証してみたいと思います。 > ⑤そもそも、効果を期待できるのか これ帝国有人星系の「解放」という「前線の成果」 なんですよね。 それを成果として認めず、補給のことも考えずに突っ走るなどあり得ない話で、最初の２，３カ所を占領したらまず、プロパガンダ戦になって、ラインハルトが出て行かざるを得ない状況になるはずなんですよね。 普通なら。 時間をかけて、「同盟軍の根拠地化」なんてされた日には最悪だし。 まあ、軍事的にあり得ないのなんて銀英伝ですら良くあったと言うことです。 電波伝に比べれば「お話としておもしろい」のだから大目に見るべきです。 アスターテでラインハルトは「同盟軍が自分たちの位置を把握していない」のを前提とした艦隊行動獲るし、 イゼルローンで「以前の戦いで行方不明になった艦がいきなりオーディーンからの連絡だと言ってやって来たのを信じる」しさらに 「同盟軍がやろうとしていることを無線では言えない」なんて戯言信じるし、 「あのリンチ少将」が誰にも知られずに捕虜交換で帰って来たの信じるし、ヤンは「可能性に気付いたクーデター計画（何人かのフェザーン経由での帰国という傍証付き）を正規の報告書として上層部に報告しないし（近く馬鹿が帝国の扇動でクーデター起こすという噂を立てただけで、全く関係ないクーデター計画まで最悪でも延期に追い込めるのに） ラインハルトの方も「盟主副盟主の目付付きでメルカッツファーレンハウト当たりが首都急襲」って可能性を考えもしないというかむしろ謀略のつもりだし。 外伝でビュコックの爺さんは「ひょっとしたらコールドゲームに持ち込めるかも」と思いながら具体的にコールドゲームに持って行こうとしてないし（まあこれは一理あると言えば一理あるが、馬鹿が相手しているラインハルト以外の「逃げ出してる連中」への追撃くらいはあっても良かったのでは、ウラン府に追撃させつつ自分はラインハルトの反撃に備えるとか） あと「敵左翼が右回答したからびっくりして見逃す」なんてどこの馬鹿だおまえらって話だし。 気にしてはいけません。 |
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| No. 7501 | |
| Re:『焦土作戦』は可能か？ | |
| たかし | 2007/03/27 20:14 |
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初めまして、たかしです。 自分なりに考えてみました。 おかしいと思う部分を指摘して頂ければ幸いです。 > ①法的に可能か > ②政治的に可能か ラインハルトに一任されたはずです。 やりたいようにやらせ、失敗したら責任を取らせる。 そういう事で貴族達をなだめたでしょう。 それにいちいち説明する必要もないと思います。 「叛乱軍数千万が押し寄せてくる」と教えてやれば良いのです。 捕らわれたり殺されたりするのが嫌な連中は逃げ出すでしょう。 帝国軍が強大と言っても辺境に数千万の戦力はないでしょうし。 > ③財務的に可能か 国力では帝国の方が上ですよね。 それに同盟にはアスターテでの打撃、同盟軍への補給などでただでさえ負担がかかっています。 > ④兵站能力的に可能か 自軍の数も違いますし本国との距離も違います。 質量が同じだとしても遠いほど労力・費用がかかりますね。 同じことでも本国が遠い同盟の方が遥かに負担が大きくなります。 > ⑤そもそも、効果を期待できるのか 同盟軍は帝国を打倒し、独裁君主の専制から市民を解放する事を主 旨にしています。 つまり帝国民が困っていたら助けてやらなければならないのです。 無視して帝国を倒しても信義を失うことになります。 進撃は停止しないと思っていたのでは？ それくらいで止めるならアスターテの痛手から回復するまで侵攻し てこないでしょう。 撤退しても、ラインハルトの策で追い払ったことになるので少なく とも咎められることはないかと。 制宙権に関しては拘らなくても良いかと思います。 同盟軍の主力を破れば自ずと取り戻せますし。 |
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| No. 7502 | |
| Re:要するに | |
| 珍迷怪 | 2007/03/28 21:11 |
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たかし様 はじめまして。レス有難う御座います うーん……、立論の順序を間違えたかもしれません。 ①～③の問題というのは、要するに、⑤の問題、つまり作戦の効果と 成算を客観的に立証することが出来れば自動的にクリアする性質 のものです。つまり、『焦土作戦』が、同盟軍の行動の如何に 関わらず『確実に、かつ期待した期間』効果を発揮することを他人に 納得できるような根拠を示して説明できれば良い訳なんですが…、 それが可能でしょうか? ⑤で列挙したような行動を同盟軍が採らない保障はどこにあるのでしょうか? ④、に関しては…、艦隊への補給とは別立てで、5000万人分の 諸々の物資を一旦住民から徴発し、輸送船で別の場所に運んで 保管し、さらにまたもとの星に戻して配給するコストは莫大な ものになるのでは？ ということです。 |
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| No. 7503 | |
| Re:『焦土作戦』は可能か？ | |
| たかし | 2007/03/28 21:23 |
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> たかし様 > はじめまして。レス有難う御座います > > うーん……、立論の順序を間違えたかもしれません。 > ①～③の問題というのは、要するに、⑤の問題、つまり作戦の効果と > 成算を客観的に立証することが出来れば自動的にクリアする性質 > のものです。つまり、『焦土作戦』が、同盟軍の行動の如何に > 関わらず『確実に、かつ期待したら期間』効果を発揮することを他人に > 納得できるような根拠を示して説明できれば良い訳なんですが…、 > それが可能でしょうか? 納得させる必要なんてありません。 ラインハルトにやりたいようにやらせるということで一致していたはずです。 > ⑤で列挙したような行動を同盟軍が採らない保障はどこにあるのでしょうか? 私の意見は述べた通りです。 どの辺りが納得出来なかったのでしょうか？ > ④、に関しては…、艦隊への補給とは別立てで、5000万人分の > 諸々の物資を一旦住民から徴発し、輸送船で別の場所に運んで > 保管し、さらにまたもとの星に戻して配給するコストは莫大な > ものになるのでは？ ということです。 なると思いますが、実際にやってる以上可能だったと言えます。 この論法は卑怯ですけどね。 |
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| No. 7504 | |
| Re:要するに | |
| S.K | 2007/03/28 22:14 |
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> > それが可能でしょうか? > > 納得させる必要なんてありません。 > ラインハルトにやりたいようにやらせるということで一致していたはずです。 > > > ⑤で列挙したような行動を同盟軍が採らない保障はどこにあるのでしょうか? まだ「納得してない」だったのか（笑）。 たかしさん、お疲れ様ですがお相手は小学生よりゆとり脳みたいですのでご用心。 ちなみに『とらない保証』なんか、言い出した頭の悪い人がレベロやシトレの堅実策「帝国からの侵攻の心配が激減した今こそ回廊の防備のみ固めてマンパワーを軍から民間に戻し国力の安定・拡充を図るべき時、投機的戦略行為に手を出すべき時ではない」という主張を「１巻でやっていない証明」か「この主張自体間違っている」証明を珍迷怪さんがやってからまた妄言を続けるなり過ちを悟るなりすべきじゃなんですかね。 > 私の意見は述べた通りです。 > どの辺りが納得出来なかったのでしょうか？ > > > ④、に関しては…、艦隊への補給とは別立てで、5000万人分の > > 諸々の物資を一旦住民から徴発し、輸送船で別の場所に運んで > > 保管し、さらにまたもとの星に戻して配給するコストは莫大な > > ものになるのでは？ ということです。 > > なると思いますが、実際にやってる以上可能だったと言えます。 > この論法は卑怯ですけどね。 逆に言えば「できた」事で「元々反乱防止用に辺境のライフラインは干しやすく設置してあった」と考えるのも合理的ですね。 で頭の悪い珍迷怪さんはいつになったら自分の妄言の根拠として私が７４８３で求めた『自己解釈による正史』を提示するんでしょうねえ。 いかに自分が知力の低い人間か顕示したい羞恥プレイなのかもしれませんが、そんな変態行為をまともに取り合うたかしさんがお気の毒というかたかしさんにはエンガチョ切る事をお勧めしたくなります。 |
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| No. 7505 | |
| Re:要するに | |
| 珍迷怪 | 2007/03/28 22:40 |
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Ｓ.Ｋ様 > で頭の悪い珍迷怪さんはいつになったら自分の妄言の根拠として > 私が７４８３で求めた『自己解釈による正史』を提示するんでしょうねえ。 > いかに自分が知力の低い人間か顕示したい羞恥プレイなのかも > しれませんが、そんな変態行為をまともに取り合うたかしさんが > お気の毒というかたかしさんにはエンガチョ切る事をお勧めしたく > なります。 ……叩き台としての、私版銀英伝1巻後半の事ですか? イゼルローン陥落後の、同盟政府の出兵決定…は、まあいいとして、 フォークのあの“作戦”が、何の修正も受けずにスルーされる ことが有りえず、その為その後の状況想定もまるっとかわる可能性 が大なので、そもそも作りようが無いんですが。 |
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| No. 7506 | |
| Re:要するに | |
| 珍迷怪 | 2007/03/28 22:54 |
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たかし様 > 納得させる必要なんてありません。 > ラインハルトにやりたいようにやらせるということで一致していたはずです。 ですから、可能かどうかだけいえば、仰せの如く『可能』です。 が、それが成功するかどうかはまた別のハナシです。 > 私の意見は述べた通りです。 > どの辺りが納得出来なかったのでしょうか？ いえ、私が『このような行動を採る可能性は無いのか？その根拠は？』 と提示しているのですが。それについてのお考えは？ > なると思いますが、実際にやってる以上可能だったと言えます。 > この論法は卑怯ですけどね。 まあ仰せの如く、実際にやったんだから可能でしょう（笑） 手間暇かけて、リスクを背負ってやるほどの価値があるかどうか の評価論とは別問題ですが。 |
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| No. 7507 | |
| Re:文句くらいは珍迷怪さんでも言える | |
| S.K | 2007/03/29 00:29 |
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> ……叩き台としての、私版銀英伝1巻後半の事ですか? > イゼルローン陥落後の、同盟政府の出兵決定…は、まあいいとして、 > フォークのあの“作戦”が、何の修正も受けずにスルーされる > ことが有りえず、その為その後の状況想定もまるっとかわる可能性 > が大なので、そもそも作りようが無いんですが。 珍迷怪さんの理解が及ばないという阿呆な理由で宇宙は終わったりしないので 「同盟は遠征にどんな修正をかけて帝国はどうそれを迎撃して、それでその展開が『どう面白いのか？』」 を説明してごらんなさいと申しております。 最後の『金取れるレベルの妄想』という点だけ容赦してさしあげますので概要くらい五行で出来るでしょう。 もう少し上等な問題提示をやっていただけませんかね？ 「ボキアタマわるいけどタナカヨチキはつまんないとおもうなグヘヘ」と涎垂らした気持ち悪い人の物言い以上の物ではないですよ今の所珍迷怪さんが『帝国領侵攻→アムリッツァ会戦』に至る流れで垂れ流されている妄言は。 |
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| No. 7508 | |
| 『銀英伝』第1巻、P.214 | |
| ろくでん | 2007/03/30 21:12 |
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> 遅まきながら兵力分散の愚に気づいたと見えます 兵力分散はラインハルトも同じだろ？いくら補給不足で衰弱しているとはいえ、同盟が動員した八個艦隊各艦隊に対して、バカ正直に配下の九個艦隊を一個艦隊ずつぶつけてどうする？先鋒の第5、第10、第13艦隊に対して三個艦隊ずつ割り振った方が効率がよかろうに。 |
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| No. 7511 | |
| Re:『焦土作戦』は可能か？ | |
| たかし | 2007/03/30 21:22 |
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> この作戦の前提は『同盟側は自軍の兵站能力に負担をかけてでも帝国人民を救うために物資を輸送し、且つその方針をどんなことがあっても変えない』というものです。そうでなければリスクが大きすぎて発動できたものじゃ有りません。……こんな自分に都合のいい前提が成り立つものでしょうか？ > 同盟側が帝国側の意図に気付き進撃を停止した場合は？ 様子見でしょうか。 > 防衛責任を放棄したラインハルトを政治的に追い詰めるために辺境星区住民を利用することは無いのか？ 具体的にはどういうことでしょう？ どんな内容にしても致命傷にはならないと思います。 帝国貴族たちはごく一部の例外を除いて平民を家畜程度にしか思っていませんし、例外は権勢から遠い位置にいます。 > イゼルローン失陥を知らないらしい帝国人民が動揺する可能性は？ うすうす感づいているようだと一巻に書いてありますが。 > そもそも、同盟側の意図は帝国宇宙機動戦力の漸減に有り、辺境星区の占領など考えず、作戦そのものが不発に終わる事は無いのか？ これは勘違いされていませんか？ 同盟軍の目的は帝国打倒と市民の救済・解放です。 『我々は解放軍なのだ』という言葉に心情が表れていると思います。 > もし諜報活動によって同盟の意図が辺境星区の占領にあることが判ったとして、それが途中で変更されない保障は？ 上に書いた通り同盟軍は帝国の打倒と市民の解放・救済を主旨としています。 自分達の正しさを証明するためには帝国の市民を見捨てるわけにはいかず、また途中で見捨てるわけにはいかないのです。 自分達の正義を否定することになりますから。 > 失われる地勢的優勢（回廊出口の制宙権を敵に委ねてしまうこと）をどのように回復するつもりなのか？ 同盟軍を撃退・撃破すれば自ずと取り戻せます。 > 回廊出口を同盟に渡してしまい、そこから大量の仮装巡航艦を投入されるなどして帝国領内全域で通商破壊作戦などされたらどうするのか？ 敵国内を巡航艦でウロつくのは無謀すぎませんか？ > また、工作員が入り込む心配は？ どんな工作をするんです？ ラインハルトの作戦が的中する根拠は同盟軍の主旨であり、出兵してきた時期だと私は思います。 『人民の救済と解放を旨とする以上効果的だ』と言われてますよね。 これでもまだ納得出来ませんか？ |
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| No. 7512 | |
| Re:要するに | |
| たかし | 2007/03/30 21:50 |
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S.Kさん、初めまして。 > 逆に言えば「できた」事で「元々反乱防止用に辺境のライフ > ラインは干しやすく設置してあった」と考えるのも合理的ですね。 言われてみればそうですね。 平民達への食糧供給を断つくらいは簡単なのかもしれません。 某大貴族の核攻撃が印象的だったので、気付きませんでした。 |
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| No. 7513 | |
| 『銀英伝』第2巻、P.179 | |
| ろくでん | 2007/03/30 21:59 |
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> 「この戦略思想を、さしあたってヤンは『宙域管制』と名づけ、 > それまでの艦隊決戦によるものを『宙域支配』として、それより > 一段と柔軟で合理的な戦略思想として体系化してみたいとも思っ > ているのだ。」 そんなもんヤン独自の発想でもなんでもないがな。バトル・オブ・ブリテンやガダルカナル攻防戦や、イラク戦争でも似たような状況が生まれています。この戦略の実現には高度な情報システムが必要です。ヤンには敵の心を読む魔力があるからいいですが、ジャミングで無線交信もままならず、日露戦争がごとき通報艦が活躍するような有様では体系化は夢のまた夢です。 |
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| No. 7515 | |
| Re:『銀英伝』第2巻、P.179 | |
| S.K | 2007/03/30 22:47 |
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> > 遅まきながら兵力分散の愚に気づいたと見えます > > 兵力分散はラインハルトも同じだろ？いくら補給 > 不足で衰弱しているとはいえ、同盟が動員した八個 > 艦隊各艦隊に対して、バカ正直に配下の九個艦隊を > 一個艦隊ずつぶつけてどうする？先鋒の第5、第10、 > 第13艦隊に対して三個艦隊ずつ割り振った方が効率 > がよかろうに。 まあ時と場合によりけりという所ですね。 「相手の突破を許さない布陣と兵力比」があれば必ずしも『包囲戦術』が通用しない訳ではないですし、１巻のあの時点で同盟の消耗が明らかなら奇襲というアドバンテージもありますし『各個無理のすぎない程度に前面攻撃』というのは有効だった状況ともとれます。 同盟軍が『一点突破での離脱であれば容易』という状況になかった例として、ヤンがウランフと並べて賞賛する同盟の将帥ボロディン率いる第十二艦隊はルッツ艦隊相手に７隻残してこの世から消滅という羽目になってますしビュコックでさえアムリッツァ集結時には第五艦隊を半減させている事からも証明されているのではないでしょうか。 ３万５千隻を潰した後６万隻余に集結されるのもあまり得策とも言い切れませんし。 |
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| No. 7516 | |
| Re:『銀英伝』第1巻、P.214 | |
| えむけい | 2007/03/31 00:00 |
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> > 遅まきながら兵力分散の愚に気づいたと見えます > 兵力分散はラインハルトも同じだろ？いくら補給 > 不足で衰弱しているとはいえ、同盟が動員した八個 > 艦隊各艦隊に対して、バカ正直に配下の九個艦隊を > 一個艦隊ずつぶつけてどうする？先鋒の第5、第10、 > 第13艦隊に対して三個艦隊ずつ割り振った方が効率 > がよかろうに。 このときの帝国の１個艦隊と同盟の１個艦隊が総合力で同じ戦力であるのでしょうか？ 敵地で補給に苦しみ、さらには後退は占領地の放棄に繋がるため安易な後退は不可能で（政治的にマイナスポイントですから難しい）、おそらくは奇襲を受ける可能性の高い同盟軍が、ようやくの反撃による戦意の上がった（現実でもそうなるケースは多い）、補給を潤沢に受け、休養も十分な、さらにはホームグラウンドで地の利があり、先制攻撃を掛けれる可能性の高い帝国軍を同列に並べるのは、無茶でありません？ ろくでんさんの話は、毎回反論する事が目的のための話にしか見えないのですが、それは正直どうかと思うのです。もう少し、客観的な話を振っていただけると助かります。 |
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| No. 7517 | |
| Re:『銀英伝』第2巻、P.179 | |
| えむけい | 2007/03/31 00:11 |
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> > 「この戦略思想を、さしあたってヤンは『宙域管制』と名づけ、 > > それまでの艦隊決戦によるものを『宙域支配』として、それより > > 一段と柔軟で合理的な戦略思想として体系化してみたいとも思っ > > ているのだ。」 > そんなもんヤン独自の発想でもなんでもないがな。バトル > ・オブ・ブリテンやガダルカナル攻防戦や、イラク戦争でも似 > たような状況が生まれています。この戦略の実現には高度な > 情報システムが必要です。ヤンには敵の心を読む魔力がある > からいいですが、ジャミングで無線交信もままならず、日露 > 戦争がごとき通報艦が活躍するような有様では体系化は夢の > また夢です。 ヤンの考えてることは、「紀元前以上も昔、人類が戦争を知ってから連綿と続く普遍的な原則を、今の技術力で体系化したらどうなるか」という話でしょう。なにも妙なことを言ってるとも思えませんが。 |
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| No. 7520 | |
| Re:『銀英伝』第1巻、P.214 | |
| 旭和 | 2007/04/06 20:59 |
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> > 遅まきながら兵力分散の愚に気づいたと見えます > 兵力分散はラインハルトも同じだろ？いくら補給 > 不足で衰弱しているとはいえ、同盟が動員した八個 > 艦隊各艦隊に対して、バカ正直に配下の九個艦隊を > 一個艦隊ずつぶつけてどうする？ 前提条件がクリアされていません。 戦力分散とは決して文字通りというわけではなく、 各戦力が完全にバラバラになっていて、 全体の作戦の連携が満足に取れない状態を指します。 |
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| No. 7521 | |
| Re:『銀英伝』第2巻、P.179 | |
| へんな人 | 2007/04/07 08:09 |
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> > 「この戦略思想を、さしあたってヤンは『宙域管制』と名づけ、 > > それまでの艦隊決戦によるものを『宙域支配』として、それより > > 一段と柔軟で合理的な戦略思想として体系化してみたいとも思っ > > ているのだ。」 > そんなもんヤン独自の発想でもなんでもないがな。 独自の発想云々を言い出すと、極論を言えば「孫子以降の兵法とか戦略論と称する代物は全部孫子の焼き直し（終了）」になってしまうんですが。 > バトル・オブ・ブリテンやガダルカナル攻防戦や、イラク戦争でも似 > たような状況が生まれています。この戦略の実現には高度な > 情報システムが必要です。ヤンには敵の心を読む魔力がある > からいいですが、ジャミングで無線交信もままならず、日露 > 戦争がごとき通報艦が活躍するような有様では体系化は夢の > また夢です。 何か、体系化という言葉をご理解頂けていないような…… この手の運用理論は 「現在の技術水準で実行するにはこのような運用が必要……」という視点（当然、現在では実行困難あるいは不可能、という結論もあり得ます）と、 「この理論を理想的に運用できるにはこのような技術・機材が必要」という視点、双方が必要なわけで。 要は、技術的に可能性が見えていれば軍事理論というものは十分理論化可能です。 銀英伝世界でも、おっしゃるところの「高度な情報システム」はたとえ作中の年代では存在しないと仮定しても、夢想すらできない未来の技術ではなく、過去にそのようなシステムが存在しえた時代（要は十三日戦争直前の地球）があった、復活を期待できる（いつとは確言できないにせよ）存在です。 たとえヤンの生きている時代に「高度な情報システム」がないにせよ、その欠落をカバーするにはどうする、くらいは（ヤンでなくとも）考えるのが当然というものでしょう。考えた結果として現時点では実行不可能、という結論がでるかもしれませんが、それはまた別の話、というもので。 それを「「高度な情報システム」がないから体系化など夢のまた夢」というのはちと早とちりか、あるいは現実的なつもりで視野狭窄になっているか、ではないかと思われても仕方ないと思いますが…… |
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| No. 7533 | |
| Re:『銀英伝』第1巻、P.214 | |
| ろくでん | 2007/04/25 20:18 |
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えむけいさん、ろくでんです。 > おそらくは奇襲を受ける可能性の高い同盟軍が、 帝国領奥深く侵攻した同盟軍が警戒を解くとは思えません。奇襲を受ける可能性は低いのではないでしょうか？ > さらにはホームグラウンドで地の利があり、 地理に関しても同盟はイゼルローンを無傷で手に入れたのですから帝国の地理情報は完全に同盟側に渡っていると考えるのが自然でしょう。 > 同列に並べるのは、無茶でありません？ 各個撃破を行わないのであれば「兵力分散の愚」というのはあまり適切な表現ではないように思われます。ランチェスターのＮ二乗則によれば九個艦隊で三個艦隊を攻撃した場合、同列に並べてみても (3^2-1^2)^0.5*3≒8.5 8.5個艦隊を持って残り五個艦隊と戦うと (8.5^2-5^2)^0.5≒6.9 同盟艦隊は全滅し、帝国軍は約七個艦隊が生還する計算です。 > 客観的な話を振っていただけると助かります。 不沈戦艦さんに続きまたも忠告を受けてしまいました。忠告は忠告として謙虚に受け入れたいと思います。 |
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| No. 7539 | |
| Re:『焦土作戦』成功の仕組み | |
| ろくでん | 2007/04/26 17:45 |
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ツリーの皆様、横入り失礼しますろくでんです。 > ……後先考えず『玉砕覚悟で、全軍オーディンに特攻だぁ～』などとやられても効果を発揮しないことになります。 確かに。 「帝政打倒こそ人民救済の最善策」と同盟が判断し、帝国人民の多少の飢餓には目をつぶって、食料収奪船よりも速いスピードで一路オーディンを目指せば焦土作戦は失敗しますよね。 「軍略は遅巧より拙速を尊ぶ」という格言もありますし。 軍艦より輸送船が速いとは思えませんから。 「イゼルローンを失って狼狽している帝国軍を一気に蹴散らす」というフォークの考えからすると、当初の作戦構想はこっちだったのかもしれません。 しかし、後方かく乱を防ぐために一応惑星に降下してみたら、民衆が食糧難にあえいでいたので助けざるを得なかった。 でも、疲弊した国力で帝国を打倒するという非常識な作戦には「無停止突破戦法」という非常識な手段の方が有功だったようですね。 飢餓には目をつぶって軌道上に監視要員だけを残して艦隊はオーディンへ突進するべきだったのでしょう。 住民との接触がなければ衝突は起こりえませんし「食料を奪ったのは帝国軍だ」という人道上の言い訳も立ちます。 同盟軍は一応の準備を整えた上で侵攻してきます。 対する帝国軍は焦土作戦に期待していたので対策が後手に回ります。 無停止突破戦法を取れば日本軍のマレー半島攻略時のように「帝国が防衛ラインを築く前に同盟軍が通過していた」なんてことも期待できます。 |
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| No. 7543-7544 | |
| Re:『銀英伝』第1巻、P.214 | |
| えむけい | 2007/04/26 20:00 |
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お返事ありがとう御座います。 レスのついてない項目は問題がないということだと思いますので、それについては同盟不利、帝国有利なポイントということとなりますね。 それ以外のレスについてです。 > > おそらくは奇襲を受ける可能性の高い同盟軍が、 > > 帝国領奥深く侵攻した同盟軍が警戒を解くとは > 思えません。奇襲を受ける可能性は低いのではな > いでしょうか？ おおむね実際の戦史でも奇襲を受ける側はそれなりの警戒態勢にあります。おおむね「奇襲」とは警戒していたが、敵の攻撃開始に対して上層部に連絡が届けられるより早く（あるいは反撃命令を出すより早く）前線部隊が混乱・撃退されてしまい、そのまま部隊全体の統制が回復することなく撃破されてしまうことがほとんどですよね。 ですから攻撃時期を選べる帝国側が奇襲を行える可能性は高いはずです。 > > さらにはホームグラウンドで地の利があり、 > > 地理に関しても同盟はイゼルローンを無傷で > 手に入れたのですから帝国の地理情報は完全に > 同盟側に渡っていると考えるのが自然でしょう。 地図を手に入れたから防衛が完璧になる、と言うものではないですよね。 仮に同盟軍の占領下にある惑星への航路が２０カ所もあったりしたら（間道や迂回路などもあるでしょう）、まさかその全部に防衛線力を置いて待ち受けることもできませんよね。 現実問題として、同盟の勢力圏下にあったはずの航路を通っていた輸送部隊が（大部隊である）キルヒアイス艦隊の進入に気づくこともなくあまつさえ攻撃を受けたなどという事実があるわけで、この点からもデータだけで防衛できることはないと言えると思います。 > > 同列に並べるのは、無茶でありません？ > > 各個撃破を行わないのであれば「兵力分 > 散の愚」というのはあまり適切な表現では > ないように思われます。ランチェスターの > Ｎ二乗則によれば九個艦隊で三個艦隊を攻 > 撃した場合、同列に並べてみても > > (3^2-1^2)^0.5*3≒8.5 > > 8.5個艦隊を持って残り五個艦隊と戦うと > > (8.5^2-5^2)^0.5≒6.9 > > 同盟艦隊は全滅し、帝国軍は約七個艦隊が > 生還する計算です。 ランチェスターの方程式は双方撤退がない状態での仮想式です。目安には成るがそれはあくまで戦術的な損害を表すに過ぎません。 話がずれてしまうのですが、前提としてラインハルトの戦略構想が来航した同盟軍の殲滅にある以上、もし３個艦隊に集中的に攻撃を掛けた場合、同盟軍が全軍撤退してしまう可能性がある以上（３割を失ったら軍事上は敗北です）、ラインハルトが求める歴史に名を残すような大戦果にはならないのです（同盟に３個艦隊程度の損害を与えるだけで良しとするなら何も焦土作戦などせずにミッターマイヤーの提案した回廊外で待ちかまえていればいいのです。その方がリスクもなく適当な結果を出せます）。 ですからラインハルトは戦術的な各個撃破などにこだわらず、もう一段上の視点で全面攻勢を行ったのです。 考えられる利点として １）味方の側面の安全確保 前線の同盟艦隊すべてが帝国艦隊によって拘束されてしまえば同盟側は他の戦線に戦力を向けられません。つまり、攻撃側の帝国前線部隊（各艦隊）は側方を気にすることなく全力で眼前の艦隊に当たることが可能です。一方、同盟前線艦隊側はつねにどこからかやってくるかもしれない帝国の増援におびえながら戦わなければならなくなります（こういった要素を地の利に加えてもよいでしょう）。これによって予備戦力を常に気にしながら戦闘をせざるを得ないという問題があります。 ２）後方攪乱の排除 もし戦術的優位を優先して一部の同盟部隊を放置すれば、その部隊によって帝国の後方を攪乱されるおそれが出てきます。帝国と同盟の投入している部隊数は９：８でありわずか１個艦隊しか多くありません。この状況で同盟が仮に一個艦隊を攪乱に動かした場合、補足、壊滅に追い込むのにどれだけの時間が必要となるかは考えるまでもありません。補足に時間を掛ければ同盟に逃げる時間を与えてしまいます。こんな事になるのは論外です。 以上の純軍事的な２点からラインハルトは帝国領域深くまでおびきだし、反攻後に追撃に次ぐ追撃で同盟をたたきのめそうとしたのでしょう（損害は追撃／撤退時に生じますから）。 あと、政治的なパフォーマンスとして、「すべての戦線で大反攻そ、一気にすべての領土を奪還」というのは見栄えが宜しい行為です。 ということで、帝国側もそれほど戦力に余裕のない環境であること、及びそのような有利と言えない環境であるにもかかわらず大殲滅戦を行うことを考慮するなら、小手先の戦力集中など行う意味がないということになります。 以上の内容より、戦場において同規模の艦隊がぶつかっても帝国側は有利に戦況を進めることが可能という目算が成り立っていますので、それであるならすべての戦線で攻勢に出てしまうのは極めて軍事的に理にかなった行為だと思いますがいかがでしょうか？ |
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| No. 7547 | |
| Re:『焦土作戦』成功の仕組み | |
| S.K | 2007/04/26 21:55 |
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> > ……後先考えず『玉砕覚悟で、全軍オーディンに特攻だぁ～』などとやられても効果を発揮しないことになります。 > > 確かに。「帝政打倒こそ人民救済の最善策」と同盟が判断し、帝国人民の多少の飢餓には目をつぶって、食料収奪船よりも速いスピードで一路オーディンを目指せば焦土作戦は失敗しますよね。 そろそろ自分の知能程度位は悟って賢ぶる題材を選んでいただけませんか？ 『補給ルートの確保も補給基地の設営もなく敵本星に突貫」が可能なら帝国でも同盟でもとっくにやってます。 まともに論理的思考が出来ないならどうぞ故郷の『バカの国』に帰ってそのご自分の母国で好きなだけフルチンで妄言と尿を垂れ流して下さい。 ぶっちゃけ私の国でそこの国民面してやられるのは、神として迷惑とは言いませんが鬱陶しいです。 |
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