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| No. 3088 | |
| 議論するのはいいんだけど・・・ | |
| 双生児 | 2002/10/15 23:59 |
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パッとログ覗いてみると、このサイトって非常に攻撃的ですね。 一応ですます調を使ってはいるものの。非常に攻撃的。というか 偉そう。議論してる当人たち、あるいはＲＯＭしてる人たちは そういったことを感じないのかな？それともそっちの方が面白い からそういうノリでやってるだけなのかな。 |
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| No. 3092 | |
| Re:議論するのはいいんだけど・・・ | |
| IK | 2002/10/16 04:06 |
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根拠も示さず他人を偉そうと決め付けるあなたも充分偉そうですよ。それとも、そっちの方が面白いからそういうノリでやっているのですか？（一応敬語を使ってますけど）
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| No. 3093 | |
| Re:議論するのはいいんだけど・・・ | |
| 双生児 | 2002/10/16 16:47 |
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> 根拠も示さず他人を偉そうと決め付けるあなたも充分偉そうですよ。それとも、そっちの方が面白いからそういうノリでやっているのですか？（一応敬語を使ってますけど） 攻撃的ですねぇ（笑）こういった書き込みがあるとほぼ必ず 「アホっていうほうがアホ」といったレスがつき「自分はそう 思わないけど例えばどういうところが？」といった反応はあん まりない気がします。批判なり感想なりに対して頭から反発す るのではなく、少し相手の意図なりを探ってみるとかはしない んですか？ 根拠ですか。とりあえず私は続々経済学的に正しい銀英伝での 一連のやりとり等がそれにあたると感じましたがいかがでしょう？ |
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| No. 3094 | |
| ちょっとだけ訂正 | |
| 双生児 | 2002/10/16 16:57 |
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このサイト、といったのは適切ではありませんでした。この掲示 板について言ったつもりでしたので。訂正します。サイト自体は好 きです。その掲示板にしろ全ての人がそうだ、といってるわけでは ないので。 |
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| No. 3095 | |
| Re:議論するのはいいんだけど・・・ | |
| IK | 2002/10/16 19:56 |
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> 攻撃的ですねぇ（笑）こういった書き込みがあるとほぼ必ず > 「アホっていうほうがアホ」といったレスがつき「自分はそう > 思わないけど例えばどういうところが？」といった反応はあん > まりない気がします。批判なり感想なりに対して頭から反発す > るのではなく、少し相手の意図なりを探ってみるとかはしない > んですか？ まあ、攻撃的なのは否定しません。躾の悪い犬には相応の態度が必要でしょうから。 あなたのおっしゃることに一般論としては賛成ですが、あなた自身はその言葉に値しないようですね。他人にレッテルを貼っておきながら（しかも失礼で、かついきなり）、自分の意見を斟酌してもらおうだなんて、何様のつもりですか。 ここで喧嘩をするのも迷惑になります。もしおっしゃりたいことがあるならば、URLを通って、私のHPの掲示板に書き込んでください。 |
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| No. 3099 | |
| Re:そもそもの話ですけど | |
| 不沈戦艦 | 2002/10/16 23:53 |
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> 攻撃的ですねぇ（笑）こういった書き込みがあるとほぼ必ず > 「アホっていうほうがアホ」といったレスがつき「自分はそう > 思わないけど例えばどういうところが？」といった反応はあん > まりない気がします。批判なり感想なりに対して頭から反発す > るのではなく、少し相手の意図なりを探ってみるとかはしない > んですか？ 「撃つ！」って銘打っているサイトが、「攻撃的」でない訳ないですわな。そんなこと、最初から分かりきっていることなのでは？それに、一番最初に管理人の石井氏がここを作った時、方々の「田中芳樹ファンクラブ的サイト」に「宣戦布告」という投稿をやっていた、ということもありましたし。言うまでもなく、こんなこと「攻撃的」以外の何でもないでしょう。 ところで、「攻撃的」だと、何か問題でもあるんでしょか？わたしゃ「攻撃的」だとしても、別に構わんと思いますけど。 |
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| No. 3103 | |
| Re:議論するのはいいんだけど・・・ | |
| 双生児 | 2002/10/17 05:22 |
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> まあ、攻撃的なのは否定しません。躾の悪い犬には相応の態度が必要でしょうから。 > あなたのおっしゃることに一般論としては賛成ですが、あなた自身はその言葉に値しないようですね。他人にレッテルを貼っておきながら（しかも失礼で、かついきなり）、自分の意見を斟酌してもらおうだなんて、何様のつもりですか。 > ここで喧嘩をするのも迷惑になります。もしおっしゃりたいことがあるならば、URLを通って、私のHPの掲示板に書き込んでください。 あはぁ（笑）犬呼ばわりですか。レッテル、というか議論の態度 に対して意見を述べたまでなんですが。失礼でいきなりでない、と するとどういう風にすればよかったのですか？まず徐々に辺りさわり のないことを書き込みして貴方方に受け入れられたから述べよ、と か？いきなり名指しで〜は無礼だ、とか言うのも失礼かな、とも 思ったんでああいう書き込みしたんですが。 しかも一般論としては賛成、ということは私の意見事体は間違っ てないけどお前は気にくわないから聞く気はない、という風にしか とれないんですけど。 あと私は貴方に喧嘩を売ったつもりはありません。なにを勘違い したのかは知りませんが。この掲示板に対する意見を述べたわけで。 それを何故貴方の掲示板に言って続きをやらねばならんのですか。 |
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| No. 3104 | |
| Re:そもそもの話ですけど | |
| 双生児 | 2002/10/17 05:36 |
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> 「撃つ！」って銘打っているサイトが、「攻撃的」でない訳ないですわな。そんなこと、最初から分かりきっていることなのでは？それに、一番最初に管理人の石井氏がここを作った時、方々の「田中芳樹ファンクラブ的サイト」に「宣戦布告」という投稿をやっていた、ということもありましたし。言うまでもなく、こんなこと「攻撃的」以外の何でもないでしょう。 > > ところで、「攻撃的」だと、何か問題でもあるんでしょか？わたしゃ「攻撃的」だとしても、別に構わんと思いますけど。 私はやっぱりいきなりしつけの悪い犬呼ばわりされるのは不愉快 でした。一言二言でいきなり他人を犬扱いするのは私的には問題 ではないか、と思ったのですがただそういうテンションで構わん、 というならそれはそれで結構です。ご意見どうもありがとうござ います。 |
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| No. 3105 | |
| Re:議論するのはいいんだけど・・・ | |
| IK | 2002/10/17 05:58 |
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> あはぁ（笑）犬呼ばわりですか。レッテル、というか議論の態度 > に対して意見を述べたまでなんですが。失礼でいきなりでない、と > するとどういう風にすればよかったのですか？まず徐々に辺りさわり > のないことを書き込みして貴方方に受け入れられたから述べよ、と > か？いきなり名指しで〜は無礼だ、とか言うのも失礼かな、とも > 思ったんでああいう書き込みしたんですが。 > しかも一般論としては賛成、ということは私の意見事体は間違っ > てないけどお前は気にくわないから聞く気はない、という風にしか > とれないんですけど。 > あと私は貴方に喧嘩を売ったつもりはありません。なにを勘違い > したのかは知りませんが。この掲示板に対する意見を述べたわけで。 > それを何故貴方の掲示板に言って続きをやらねばならんのですか。 まあ、そう言うんなら仕方がないですね。常識のない人間には何を言っても無駄でしょうね。それだけ言っても何のことだか分からないでしょうから一応私の考えを述べておきます。 人それぞれ意見があるのは当然です。あなたはある種の人たちの議論を見て「攻撃的で偉そう」と思った訳ですね。 しかし当然そうは思わない人もいる訳ですよね。実のところ、攻撃的だとは私も思います。まあ、理屈を優先させている限り、それもここの魅力だと思ってますけど。 ただ、偉そうというのは完全に主観的な表現ですね。しかもネガティヴな表現です。いきなり云々というのはアクセスの頻度がどうのこうのって言っているんじゃありません。 なぜ論理も示さず、呟かれた罵倒の言葉に他人がひれ伏さんといかないのでしょうか。その時点で完全拒絶されても仕方がないものだと思いますけど、あなたの言い方では。少なくとも、「攻撃的」だけに止めておけば、もしきちんとした議論を望むのであればよほど良かったでしょうね。 もう少し行き過ぎた表現があればアラシと判断するところです。そこまで断定できなかったので一応お相手をさせていただきましたが、無意味なことであったようです。 あなた自身、相手の言葉に感情的に反発するだけではなく、その意図を斟酌すべきだと言っているではないですか。この程度のことは自分で気づいてもよいではないでしょうかね。 ただ、議論を求めるならば相応の態度が必要だとは思いますよ。あたまごなしに「偉そう」などと決め付ける人間が、まともに相手にされると思うのはちょっと甘いのではないでしょうか。 そんな決め付けにびびる御仁がここにいると、ROMをなさっていたなら、本気でそう思うのですか。 あなたは私に喧嘩を売ったつもりはないのかもしれませんが、あなたの最初の書き込みはこの掲示板に書き込む人、不特定多数を相手にしたものでしたし、テレパスではないのであなたの考えは分かりません。さすがにまずいと思われたのか、後で訂正を入れられていましたが、そんなことを書き漏らすなんて、議論のイロハを踏み外していますよ。 考えそのものはひょっとしたらそんなに違わないかも知れませんが、あなたという人格はともかく、あなたの手法は到底受け入れられません。 あなたが場所をよそに移すことを拒否されるならば、このまま続けても他の方の迷惑になりましょうから、今後、あなたが何を書かれてもレスはつけないことをご容赦ください。 どうぞご自由にはじけて下さい。 |
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| No. 3106 | |
| Re:そもそもの話ですけど | |
| 恵 | 2002/10/17 12:00 |
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こんにちわ、恵です。 最近すっかりご無沙汰しておりましたけど、久しぶりに意見いたします(^-^;)。 ＜私はやっぱりいきなりしつけの悪い犬呼ばわりされるのは不愉快でした。一言二言でいきなり他人を犬扱いするのは私的には問題ではないか、と思ったのですがただそういうテンションで構わん、というならそれはそれで結構です。ご意見どうもありがとうございます。＞ あなたが不愉快と思われたのと同じかそれ以上に、「（ここの参加者は）攻撃的で偉そう」の発言にIKさんは気分を害されたのだと思います。 IKさんも同様のことおっしゃっていましたけど、あなたの掲示板批判そのものは受容できても、「誰のどんな発言が」（具体例）とそれに対する考察を一切省いた決めつけ的な結論（=攻撃的で偉そう）を出す手法は、こちらのような議論系サイトへの初投稿としては、かなりどうかと思います。被害者ぶるのも結構ですけど、あなたが最初に投げかけた「攻撃的で偉そう」という発言が、わたしやIK さんのような不特定多数の参加者の人々を不愉快にしたのも事実なんです。 （注：順番を間違えないでください。まず、あなたの方から、なんですよ。それを自分は喧嘩する気なんてないよ、などという逃げでは通用しません。本気でそうお思いなら、少なくとも件の決めつけだけは撤回して訂正されるべきです。訂正する気がないなら、IKさんの決めつけも受容なさるべきでしょうね。） また、あなたはご自分の発言を「一言二言でいきなり」などと軽く流していますが、その一言が不必要にどれだけ他人を刺激したのか、本当に理解しておられますか？こちらの掲示板は本来、誰彼構わず批判者に対して無差別に攻撃的に対処するような性質を持っているわけではありません。ただし、意図がどうあれ、初投稿でいきなり「攻撃的で偉そう」などとレッテル貼りする人に対してはその限りではないようですけど。 批判であれ賛同であれ、もっと議論をする上で最低限のマナー（具体例の提示とそれに対する考察）を守って投稿なさることをご忠告させていただきます。でなければ、竜堂兄弟よろしく「礼儀を守らないやつに礼儀を守る必要はない」という対処をされても、誰にも文句を言える筋合いもないように思います。 |
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| No. 3107 | |
| 失礼しました | |
| 双生児 | 2002/10/17 14:10 |
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レスどうもありがとうございました。１，２点ひっかかるところがないではないですが今後レスをつけないと宣言されてるわけですし、やめときます。 意見を述べる者としての態度がまずなっていなかったということをお詫びします。申し訳ありませんでした。最初の挑発的な言葉は意図したものだったのですが、どうやら行き過ぎてマナー知らず、無礼の域に達していたようです。重ねてお詫びします。失礼しました。 ＩＫさんにはＨＰにまでご迷惑をおかけしたようで申し訳ありません。招待を受けた掲示板に書き込みするべきかどうか迷いましたがこれ以上のご迷惑はかけられない気もしますのでやめておきます。失礼します。それとお相手どうもありがとうございました。 |
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| No. 3108 | |
| Re:そもそもの話ですけど | |
| 双生児 | 2002/10/17 14:29 |
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別に被害者ぶったりしたつもりはないんですが＾＾;不沈戦艦さんがレスを返してくれたので、この人はそういう意見なんだな、と納得しただけで。 あと喧嘩をするつもりがないとは言うておりません。ＩＫさんがＨＰに招いてくださったのに対して貴方個人に喧嘩を売ったつもりはない、と言ったのです。ちなみに初投稿でもありません＾＾; まぁ以上のことはいずれにせよ瑣末なことですね。貴方の言われるとおりまず最初のマナーがなってなかったです。申し訳ありませんでした。加えてご忠告どうもありがとうございました。 |
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| No. 3109 | |
| Re:議論するのはいいんだけど・・・ | |
| やまそ | 2002/10/17 15:04 |
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ちょっと疑問。「偉そう」の定義って何なのかな？ 劣等感の裏返しなのかな？ その言葉はどういう意味にかかっているのかな？ 正直言って意味不明の文章にしか見えないのだが・・・。 もしかしてエスパー捜索用の実験かも？（笑）。 |
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| No. 3110 | |
| Re:議論するのはいいんだけど・・・ | |
| 双生児 | 2002/10/17 16:42 |
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> ちょっと疑問。「偉そう」の定義って何なのかな？ > 劣等感の裏返しなのかな？ > その言葉はどういう意味にかかっているのかな？ > 正直言って意味不明の文章にしか見えないのだが・・・。 > もしかしてエスパー捜索用の実験かも？（笑）。 対等の立場、お互いを尊重しあってモノを言う同士ではまず使わな いだろう言葉を使う人に対して「偉そう」という言葉を使用しました。 「何度も同じことを言わせるな」等の言葉が具体例です。 |
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| No. 3111 | |
| Re:議論するのはいいんだけど・・・ | |
| ＳＡＩ | 2002/10/17 19:32 |
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> 対等の立場、お互いを尊重しあってモノを言う同士ではまず使わな > いだろう言葉を使う人に対して「偉そう」という言葉を使用しました。 > 「何度も同じことを言わせるな」等の言葉が具体例です。 双生児さん、それなら私に直接言ってくれませんか。確かにあの言動は私も頭に血が上っていた時の言葉ですから、冷静になったいま見れば申し訳なく思います。だけど、そのことで掲示板全体を悪く言うのは止めてくれませんか。 |
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| No. 3112 | |
| Re:議論するのはいいんだけど・・・ | |
| やまそ | 2002/10/17 19:58 |
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> 対等の立場、お互いを尊重しあってモノを言う同士ではまず使わな > いだろう言葉を使う人に対して「偉そう」という言葉を使用しました。「何度も同じことを言わせるな」等の言葉が具体例です。 それって議論してれば普通に出てくる言葉じゃないかな？ 会社の企画会議でも熱くなると出てくるけど。 わざわざ腐す方がよっぽど”偉そう”に見えるけどな。 誰に頼まれて審判者になったんだい？出来ればそこが聞きたいな。 |
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| No. 3114 | |
| この件に関する総括 | |
| IK | 2002/10/17 22:23 |
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レスをしないと書きましたが、双生児さんが謝罪をなされたので前言を撤回します。 あなたを「躾の悪い犬」となじったことを謝罪します。申し訳ありませんでした。その時点ではいかに正当に思えても、人間に対してこのような物言いをするべきではありませんでした。今後、自分への戒めとしたいと思います。 実は送信した直後から激しく後悔したのですが、今更、削除も出来ず、悶々としていたのです。謝罪の機会を与えてくださって、双生児さんに感謝します。 ところで、ここに来る方はお分かりでしょうが、これは銀英伝からの引用です。フリューゲル男爵に対して、ラインハルトが言った言葉ですね。田中芳樹さんの小説は喧嘩用語の宝庫です。感情が高ぶった時などつい使ってしまい、その後、人間関係の修復に苦労したこともあります。私のような愚かな男はそうはいないでしょうが、皆さんも気をつけられた方がいいでしょう。余計なことかもしれませんが。 罵倒の場面を書かせると、田中芳樹さんには悪魔的な力量がありますから引き込まれがちなのです。 さて、それとは別に、双生児さんが言われた「偉そう」ということについて少々考えることがありました。 SAIさんたちの議論はおいておいて、ここをROMされている方で他の人の発言を読んでも、実はそのように感じている人もいるのではないでしょうか。 というのも他の議論系サイトでもしばしばそうした感想が書き込まれるからです。 もちろん私は偉そうだとは思いませんし、「偉そう」であって何が悪いかとも思っていますが、なぜこのような感想が生じるかについては興味があります。 私が思うに、自分がわからないことを「偉そう」としている例が多いようです（双生児さんがそうだと言っているのではありません。取り敢えず双生児さんの件は脇においてください）。私はむしろそういう人たちの方が「偉そう」だなと感じるのですが、どうやらかなり多数の人がそのようで、こうした人たちの特徴は議論に対して議論で挑むのではなく、相手の人格を攻撃したり、論旨を茶化したりするところです。 実際、そういう人たちのおかげで魅力が激減している議論系サイトも多いですね。ここはそういう弊害を免れている稀有のサイトだと思います。おそらく管理人さんが批評と非難、議論と喧嘩の違いをしっかりと認識されているからだろうと思います。 議論の激化による喧嘩の発生を恐れる余り、内容の薄い、相手に対する必要以上の迎合ばかりが目に付くサイトもあります。もちろん不毛な喧嘩に終始しているサイトもありますね。 ここでも議論の熱が高まる余り、たまに喧嘩になっている例もありますが、私は内容の薄い「社交」をするくらいならばまだしも喧嘩の方がましと考えています。それだけ真剣に自分の論旨を信じているからこそでしょう。 ただ、その喧嘩も多くは自分たちで軌道修正して、適当に収まっていますね。きちんとした議論が喧嘩とみなされるのが嫌だからでしょう。 そうした理性を保てる人が多いのもここの魅力です。 先日のKenさんとSAIさんの論争を考えてみてください。あれほど高度な議論が繰り広げられている議論系サイトがどれだけあるでしょうか。そしておふたりともそれぞれ説得力のある記述で自説を展開し、互いに一歩も引かず、それでいて喧嘩にならないスマートさを維持されている。 その間、どちらかをくさしたり、茶化したりする外野の声はなかったですね。もしあったら私なんかは率先して攻撃に出たと思いますけど（だから攻撃的なんて言われるんだな）。 作品批評とは言え、特定の個人を批判するサイトであるだけに常連の皆さんは自分を律しているのだと思います。 ですからそう簡単に、「偉そう」などとは言って欲しくないのです、やはり。 議論に対しては議論で挑んで来て欲しいと考えますね。 その限りにおいては、どなたかがきっと丁寧に返答してくれるでしょう。 ともかく、私の言動がROMされている方を含めて、多くの方々に不快な思いをさせたことと思います。この件に関しては、素直に謝罪し、今後、いかなることがあろうと理性的な態度をとるよう努力することをお約束します。 |
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| No. 3118 | |
| Re:というか | |
| 不沈戦艦 | 2002/10/18 00:58 |
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> 私はやっぱりいきなりしつけの悪い犬呼ばわりされるのは不愉快 > でした。一言二言でいきなり他人を犬扱いするのは私的には問題 > ではないか、と思ったのですがただそういうテンションで構わん、 > というならそれはそれで結構です。ご意見どうもありがとうござ > います。 具体性が全然なかったので、誰か特定の人の事を言っているとは思いませんでしたよ。「田中芳樹に対する批判」のことを、「攻撃的」と言っているものだとばかりね。私が「最初からこのサイトは攻撃的」と言っているのは、そういう意味です。「躾の悪い犬」発言を、私が許容すると勝手に決めつけられるのは迷惑ですな。 しかし、他の方も言っているように、「一体どこが攻撃的で偉そうなのか」ということを、先ず最初に具体的に指摘すべきでしたね。先ず最初に自分から挑発的な言辞を用いて、それ対する反発を見てから、「反応が攻撃的」というのは、あまりいいやり方とは思いませんが、いかがですか。 |
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