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| No. 222 | |
| 「楽しいものは楽しい」それでいいのでは？ | |
| 投稿者：Ｋａｚ | 1998/11/24 21:57:11 |
| 私は田中芳樹作品のファンであるが、 田中芳樹作品のファンというより、小説を愛する一個人としてここの掲示板の内容をみて言わせてもらうが「楽しいものは楽しい」それで良いのではないだろうか？ そして、嫌ならば読まなければいいわけだ。 田中芳樹氏が何を書こうが自由であるし、氏が書いた文章に影響を受けようが受けまいが本人の自由である。 それをいちいち、書いてある内容の揚げ足を取るようなことをねちねち語るような必要があるのがろうか？ 田中芳樹氏はフィクションを書いてあるのであって氏が歴史、政治などをどう解釈し、氏の作品中に反映させようがが全く関係がない。 ノンフィクションを書いているのであれば話しは別であるが。 そして、何よりこのような掲示板を開くことを田中芳樹氏、氏の関係者の了解をとって開いているのだろうか？（氏が了解しても、氏の関係者が許可しないであろうから、おそらく無許可であろうが） ここでは氏の政治、歴史などについての捉え方を否定的に書いた文章を目にするが、氏のイメージ（良いイメージや悪イメージすべて）はすべて氏と氏の関係者が作り上げたものであり、それと無関係の第三者がこのような公共の場とも言えるべき場所で勝手に氏に対しマイナスイメージになりうるような内容を振りまいて良いものとは思えない。 この掲示板での内容は田中芳樹作品のファンである立場での私一個人としてはアンチ田中芳樹，作品の方々の生の声が聞けるので、その点については興味深い点もあるが、それよりも、本人の反論できない所（本人が知らないのは反論できないも同義である）でこのような内容の話が行われている事により不快感を感じる。 田中芳樹氏のファン、ファンではないという狭い次元の枠を越えて皆でこの掲示板の存在の可否を問うことからはじめたほうがよいのではないだろうか？ |
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| No. 223 | |
| でも異論がある人だっているだろうし・・・・ | |
| 投稿者：はんべ | 1998/11/24 23:47:13 |
| <Ｋａｚさん 確かに <嫌ならば読まなければいいわけ わけですし、 <田中芳樹氏はフィクションを書いてあるのであって氏が歴史、政治などをどう解釈し、 <氏の作品中に反映させようが全く関係がない。 ことでもあります。 でも、「何か変だ。」と思う人の意見をまるっきり否定するのはどうもいただけません。賛美のみを書いておけばＯＫなんでしょうか？ 読者の頭が良ければ、このページを見ても鵜呑みにせずに、自分の考えを持っているでしょうし、 見る価値さえないと思えば、それこそすぐにこのページなんてサヨナラです。 もし、鵜呑みにしてしまうようでしたら、田中氏か管理人氏の考えに染まってしまうだけのことです。 私は田中氏の作品は好きな方です。ここのページを見てからでも良いと思うところの方が多いと思っています。 了解云々の方は・・・・・良く分かりません（＾＾； ただ、大物だったらこのくらいの批判くらいどーんと受けてくれてもいいのではないかな、 とは思ってますが（＾＾； |
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| No. 224 | |
| 時間無いのに何やってんだか（苦笑） | |
| 投稿者：べっち | 1998/11/24 23:58:40 |
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＞Kazさん 全面的に賛成です。Kaz様の意見に反駁する要素を１ナノグラム（笑）も持ち得ません。 えっと、以前主張したのですが、私も田中芳樹先生に知らせるべきだという意見を持っています。 やはり、こんな場合は、形式的に、管理人さんが知らせるのを行うべきではと思います。 Kaz様からみると、程度の低い議論を一番かわしているヤツからレスが来たと不愉快に思うかも知れませんが。 そう思われましたら、ごめんなさい。 知らせても無駄という意見が以前出ていましたが、知らせる事によって一応面目上は 田中芳樹の確認を得たって事になりますよね。読まなかったら向こうが悪いわけだし・・・ てなわけで、是非是非、管理人さんの主張を送るべきです。 管理人さんへのレスにもかかってくるのですが、 ええ、住所なども明記して、その上で送ったら、アンチとかそう言った概念を捨てて率直に拍手しちゃいますよ。 そうすれば、免罪符のように言っている、「自分は公衆に姿晒している」 初めて認めますよ。所詮IPやメルアドや本名公表しようが、本当に本人であると確認は極めてし辛いのですから・・・・ うわ〜！数学なんて嫌いだ〜！と雄叫びを上げたところで失礼（笑） |
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| No. 225 | |
| アンチページは許可がいるの？ | |
| 投稿者：ほつま | 1998/11/25 04:00:37 |
こんにちわ、Kazさん。ほつまと言います。よろしくお願いします。 ＞ そして、何よりこのような掲示板を開くことを田中芳樹氏、氏の関係者の ＞了解をとって開いているのだろうか？（氏が了解しても、氏の関係者が許可 ＞しないであろうから、おそらく無許可であろうが） ＞ ここでは氏の政治、歴史などについての捉え方を否定的に書いた文章を目 ＞にするが、氏のイメージ（良いイメージや悪イメージすべて）はすべて氏と ＞氏の関係者が作り上げたものであり、それと無関係の第三者がこのような公 ＞共の場とも言えるべき場所で勝手に氏に対しマイナスイメージになりうるよ ＞うな内容を振りまいて良いものとは思えない。 誰か、ないし、誰かの作品を批判するためには、その対象の許可がいる ということでしょうか。 政治家や宗教団体や市民団体や役所やマスコミや評論家や官僚や大企業 を批判する場合はどうですか？ すべての批判的行為は、その対象の許可 を得なければならないのでしょうか。 小説家や漫画家のようなクリエイターは免罪される、ということでしょ うか。ちょっと、そのあたりを詳しくお願いします。 |
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| No. 228 | |
| マルチレス | |
| 投稿者：Ｋａｚ | 1998/11/25 07:46:55 |
| みなさん、こんばんは。orこんにちは。 私の発言に対するレスです。 >はんべさん >でも、「何か変だ。」と思う人の意見をまるっきり否定するのはどうもいただけません。賛美のみを書いておけばＯＫなんでしょうか？ 私はそうした方々の意見を無視した覚えはありません。 ですから、現に私は先の発言で一田中芳樹作品ファンとして、そうした方々の意見に接することは興味深いと申し上げたはずです。 そして賛美のみを書けなどという愚かなことを言ったつもりも、言うつもりもありません。 氏の作品を読んで「面白い」と感じれば読めばいい。嫌なら読まなければいい。 そう書いた所にその辺りの私の考えを込めたつもりでしたが？ 「嫌だから読まない」というのは作家として生計を立てる氏の作品に対する言葉なき、そして最大の否定の意見ではないですか？違いますか？ 私が言った言葉は、この掲示板に中で議題に挙がっている田中芳樹氏本人の預かり知らぬ所（本人に反論の余地のない所）で、 しかも、公共性の高いインターネットの掲示板にて氏の作品、氏の政治、歴史に対する考え方云々を批判するがごときはあまり見ていて気持ちの良いものではない。 と、そう申し上げているのであって、氏及び、氏の作品に対し、アンチテーゼを投げかける方々の意見などには一切触れた覚えはありません。 まぁ氏の作品ではなく、氏の政治、歴史に対する考え方云々について意見を述べた方々に対する反論めいたことは発言しましたが。 氏の政治、歴史に対する考え方云々を批判することは作家としての氏のに対するアンチテーゼではなく、 プライベートな氏のアイデンティティを批判することになるのではないか？ そして、氏と面識もない赤の他人の集まりがそこに触れてはいけないとそう申し上げたつもりです。 つまり、個々人の意見などではなく、この掲示板の存在意義についてのアンチテーゼ、そして氏の政治、歴史に対する考え方云々については個人のあくまで考え方であるので他人が批判すべきではないのでは？ と、そう申し上げているのです。 >読者の頭が良ければ、このページを見ても鵜呑みにせずに、自分の考えを持っているでしょうし、 世の中すべての方々が貴方のようにしっかりとした自分を持っている方ばかりではないのです。 田中芳樹氏の作品を読んでそれをノンフィクションである、と前置きにありながらも劇中の設定に染まる方がいるわけで、 この掲示板に書かれた内容に染まる方の当然いることでしょう。 だからこそ、貴方がたが氏に対しアンチテーゼを突きつける事の同意義、同価値に氏が貴方がたの突きつけるアンチテーゼについて反論を述べる場がなければならないと思いませんか？ >見る価値さえないと思えば、それこそすぐにこのページなんてサヨナラです。 その点については私も貴方の意見と全く同感です。 このＨＰを発見して約１週間、この掲示板でどのような事が話し合われているのか静観していました。 その結果、田中芳樹氏の全面的賛美の掲示板でもなければ、氏の全面的否定の掲示板でもない。 氏ファンの方もそうでない方も意見を出し合い、活気があり、発言をしても方向性のズレた反論などが来ることもあるまいと判断したので、こうして意見を述べさせて頂いています。 >了解云々の方は・・・・・良く分かりません（＾＾； >ただ、大物だったらこのくらいの批判くらいどーんと受けてくれてもいいのではないかな、 >とは思ってますが（＾＾； いつだったか、芸能人の「高知東急（タカチノボル）」（今は字が違いますが）と名前に「東急」と言う文字を使用したことで東急電鉄から訴えられた事がありましたが、 当初、東急電鉄は「高知東急」が「東急」という文字を使用していることを黙認していましたが、 彼が不倫疑惑などで新聞や雑誌ワイドショーで取り沙汰され「不倫」＝「高知東急」＝「東急電鉄」というマイナスイメージが定着することを恐れ、 裁判所を通じ「高知東急」という名前の使用差し止めをするという事がありました。 「東急」という文字、言葉は東急電鉄が長年をかけ、時間、金、企業努力などといったものをかけて築きあげたものであり、 「高知東急」個人が行った行動により、この場合「高知東急」個人とは全く無関係な東急電鉄の名前にマイナスイメージが付くことは 東急電鉄にとって目には見えない財産を損なわれることになるのです。 それと同じく、田中芳樹という名前は氏とその関係者の方々の長年の努力で今の田中芳樹という世間に認知される名前があるのであり、 氏とその関係者の方々と何ら関係のない方々がそれを損なうがごとき意見を氏と氏の関係者の了解もなしに行ってよいものとは思えません。 この部分の話は大物、小物の問題ではありません。 >べっちさん >やはり、こんな場合は、形式的に、管理人さんが知らせるのを行うべきではと思います。 と、私も思うのですがね。 管理人さんはどう考えておられるのでしょうか。 >Kaz様からみると、程度の低い議論を一番かわしているヤツからレスが来たと不愉快に思うかも知れませんが。 >そう思われましたら、ごめんなさい。 いえいえ。 私もあまり偉そうなことを言えるほど偉い人間ではありませんからそんな事はつゆほども思いません(^_^; ただ、おかしいことはおかしいと誰に対してでもハッキリと言える人間でありたいとそう願う毎日です。 >知らせても無駄という意見が以前出ていましたが、知らせる事によって >一応面目上は田中芳樹の確認を得たって事になりますよね。 >読まなかったら向こうが悪いわけだし・・・ やる前から無駄と決め付けるのはどうかと私も思いますが、はんべさんに対するレスでも書きましたが、 田中芳樹という名前は財産であるという一面もありますから、知らせさえすればＯＫという考え方にはちょっと賛同はできかねます。 >ほつまさん >誰か、ないし、誰かの作品を批判するためには、その対象の許可がいる >ということでしょうか。 私が言ったのは、はんべさんに対するレスに目を通して頂ければご理解頂けるかとは思いますが、 田中芳樹作品を批判できるのはその作品を読んだ事のある方だけだと思いますし、作品を良く理解しておられるからこそ批判もできるというもので、 作品に対する批判はむしろ氏が今後、作品を執筆する際の良い材料となることでしょうが、本人に届かないのでは何の意味があるのでしょう？ そしてこのように公共性の高い場での発言では発言者が思い至らないちょっとした発言が、議題に挙がった方の名誉を傷つけることもあるのです。 まして、氏の名前は一種の財産です。 その事に思い至った時、自発的に相手に知らせる事は自然であり、当然ではないでしょうか？ > 政治家や宗教団体や市民団体や役所やマスコミや評論家や官僚や大企業 >を批判する場合はどうですか？ すべての批判的行為は、その対象の許可 >を得なければならないのでしょうか。 上記のような方々を批判するにあたって、 社会的立場での役職や団体を批判することはあっても個人の事まで批判することはまずありませんし、 それがどうしても必要な時には細心の注意をはらって批判をしているはずです。 この掲示板に書かれた内容の中には先ほども書きましたが、作品云々というより、 氏の政治、歴史の捉え方についての批判まであり、 そこまで行くと作品の批判を越えて田中芳樹氏個人の考え方の批判となるのではないか？と思うのです。 そしてこのような場合、本人の預かり知らぬ場所でこのような批判を行ってよいとも思えないのです。 > 小説家や漫画家のようなクリエイターは免罪される、ということでしょ >うか。ちょっと、そのあたりを詳しくお願いします。 クリエイターは免罪される、などということは発言した覚えはありません。 再三言うように、この掲示板の批判の中には小説家の書く作品の批判という枠を越えて個人の批判になっているものがあるのではないか？ その辺りの判断は本人に委ね（=許可）、反論の場も与えた方が良いではないかと言っているのです。 |
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| No. 230 | |
| このＨＰ自体への問いに対して | |
| 投稿者：本ページ管理人 | 1998/11/25 14:18:53 |
| >Ｋａｚさん >田中芳樹氏のファン、ファンではないという狭い次元の枠を越えて皆でこの掲示板の存在の可否を問うことからはじめたほうがよいのではないだろうか？ 根元的な抗議ですが、それゆえに誰も言いたがらない、腰が座った批判ですね。とりあえず敵の立場からですが、よく言ってくれたと思います。 とりあえず、様々な方から反響が出ているので、それを踏まえてお答えしていきたいと思います。 >氏の作品を読んで「面白い」と感じれば読めばいい。嫌なら読まなければいい >「嫌だから読まない」というのは作家として生計を立てる氏の作品に対する言葉なき、そして最大の否定の意見ではないですか？違いますか？ たしかにごもっともではありますが、「つまらない」と感じたものでも読むことの出来る、嫌だからこそ読んで批判する、という選択肢（また、その他多数の様々な選択肢）も用意されていなければなりません。人の考えも、答えも、一つではないのですから。 >田中芳樹氏はフィクションを書いてあるのであって氏が歴史、政治などをどう解釈し、氏の作品中に反映させようがが全く関係がない。 >ノンフィクションを書いているのであれば話しは別であるが。 >ここでは氏の政治、歴史などについての捉え方を否定的に書いた文章を目にするが、氏のイメージ（良いイメージや悪イメージすべて）はすべて氏と氏の関係者が作り上げたもの >氏の政治、歴史に対する考え方云々を批判することは作家としての氏のに対するアンチテーゼではなく、プライベートな氏のアイデンティティを批判することになるのではないか？ これは田中氏自身も認めていることですが、発言には責任が伴わなければなりません。そして、田中氏がフィクション（作品世界）とノンフィクション（現実世界）をごっちゃにして、それをＫａｚさんのような論理で防御することを、私は批判しているのです。 この掲示板でしつこく書いていることですが、過去ログNO.52のどこがフィクションですか。これだけではありません。創竜伝の大体3分の1くらいは、このようなフィクションの皮を被ったノンフィクションではないですか。 明らかにノンフィクションの評論でありながら、しかも、好き勝手を書いておきながら、小説の形態をとって「フィクションなんだ」で免罪されるわけがありません。 だったらフィクション部分の批判はどうなるのか？ もちろん、作家として商売をしている以上は、どこでどのように評価されても当然だと考えます。 また、田中氏の政治、歴史に対する考え方についても、売文の構成要素として取り入れた以上は、批判されても仕方ないと私は考えます。 自分の意見に対する批判をアイデンティティの侵害と定義し、アイデンティティを侵害されるのが嫌ならば、自分の意見など発表せねばいいのです。 >だからこそ、貴方がたが氏に対しアンチテーゼを突きつける事の同意義、同価値に氏が貴方がたの突きつけるアンチテーゼについて反論を述べる場がなければならないと思いませんか？ 数だけで言ったら、田中芳樹擁護派のページがほとんどなのですが（というか、アンチのページはここくらい。リンクを張りたいので、もし他にもあったら教えてください。） >いつだったか、芸能人の「高知東急（タカチノボル）」（今は字が違いますが）と名前に「東急」と言う文字を使用したことで東急電鉄から訴えられた事がありましたが、 >当初、東急電鉄は「高知東急」が「東急」という文字を使用していることを黙認していましたが、 >彼が不倫疑惑などで新聞や雑誌ワイドショーで取り沙汰され「不倫」＝「高知東急」＝「東急電鉄」というマイナスイメージが定着することを恐れ、 >裁判所を通じ「高知東急」という名前の使用差し止めをするという事がありました。 >「東急」という文字、言葉は東急電鉄が長年をかけ、時間、金、企業努力などといったものをかけて築きあげたものであり、 >「高知東急」個人が行った行動により、この場合「高知東急」個人とは全く無関係な東急電鉄の名前にマイナスイメージが付くことは >東急電鉄にとって目には見えない財産を損なわれることになるのです。 > >それと同じく、田中芳樹という名前は氏とその関係者の方々の長年の努力で今の田中芳樹という世間に認知される名前があるのであり、 >氏とその関係者の方々と何ら関係のない方々がそれを損なうがごとき意見を氏と氏の関係者の了解もなしに行ってよいものとは思えません。 >この部分の話は大物、小物の問題ではありません。 >そしてこのように公共性の高い場での発言では発言者が思い至らないちょっとした発言が、議題に挙がった方の名誉を傷つけることもあるのです。 >まして、氏の名前は一種の財産です。 >その事に思い至った時、自発的に相手に知らせる事は自然であり、当然ではないでしょうか？ 失礼ですが、まったく的外れな例えですね。 別に高知東急は東急を批判したくてこのような芸名をつけたのではなく、便乗としてつけたのでしょう？ だからこそ、便乗なんかでうちの名前を汚されてたまるかと東急が怒ったのです。 >彼が不倫疑惑などで新聞や雑誌ワイドショーで取り沙汰され「不倫」＝「高知東急」＝「東急電鉄」というマイナスイメージが定着することを恐れ、 当然です。東急電鉄と高知東急はタイアップしているわけではなく全くの無関係ですし、自分と関係ないことで、マイナスイメージを植え付けられたらたまりませんから。 ですが、田中芳樹と田中芳樹批判の関係は明らかに違います。もし、この掲示板で田中芳樹のマイナスイメージがあるとしたら、それは「作家」としての田中芳樹とは絶対に無関係ではあり得ないからです。 しかも、Ｋａｚさんの例えの論理で行けば、「田中芳樹」「創竜伝」といった類の固有名詞を出さなければ批判がＯＫになる。「作家の中が書いた竜創伝は、著者の救いがたいほどのクソ加減がにじみ出た史上最悪の駄文だ」というのがＯＫになる。批判が来ても、「これは別人でフィクションだ」と言い張ればいいですね。 私は、こんなのがまともな批判だとは思えません。 また、>田中芳樹という名前は財産であるという一面 とのことですが、もし私が田中芳樹という名前を騙って、様々な場所で品性下劣な事をして田中氏のイメージを損ねたというのなら、訴えられても文句は言えませんが、ここはあくまでも批判や評論という公共的な行為の場所であり、以上なような権利は制限されるでしょう。 >氏とその関係者の方々と何ら関係のない方々がそれを損なうがごとき意見を氏と氏の関係者の了解もなしに行ってよいものとは思えません。 >この部分の話は大物、小物の問題ではありません。 この意見は、是非とも田中氏本人や創竜伝自身にも当てはめていただきたいものですね。 田中氏本人への告知について、私の意見は変わりませんが、このままこの件についての不毛な論争が続いても仕方がないので、そのうち暇を見て、このＨＰのＵＲＬでも送りたいと思います。 |
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| No. 237 | |
| 架空戦記 に便乗 | |
| 投稿者：はんべ | 1998/11/26 01:41:44 |
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Ｔｏ：Ｋａｚさん うわお、こんなにレスがつくとは想像もしてませんでした。ありがとうございます（＾＾； <一田中芳樹作品ファンとして、（中略）は興味深いと申し上げたはずです。 すみません、そこの部分はつい読み落としていたようです（＾＾； しかし、 <それをいちいち、（中略）をねちねち語るような必要があるのだろうか？ と書いてあるのを見て、 「この意見を推し進めると、田中氏の存在、思考を全否定しているならともかく、「書いた」内容について批判することもできないのだから、 賛美することしかできないんじゃないのだろうか？」 と、単純に考えてああいう風に書いた次第です。 <「嫌だから読まない」というのは（中略）最大の否定の意見ではないですか？違いますか？ これは管理人さんも書いておられますが、「手段の一つ」ではあると思います。 そして「読んで批判する」というのもやはりその一つであると思うんですが。 「読まずに非難する」なんかと比べてマシ、なんて思うのは浅はかなのかな・・・？ ちなみに私は「否定」していないつもりなんですが、やっぱりそう受け取られているのでしょうか？（＾＾； <氏の政治、歴史に対する考え方云々を批判することは (中略） <プライベートな氏のアイデンティティを批判することになるのではないか？ ううん、先に管理人さんがレス書いてますね。 <発言には責任が伴わなければなりません。 <そして、（中略） それをＫａｚさんのような論理で防御することを、私は批判しているのです。 これに私も賛成したいです。 <世の中すべての方々が（中略）ばかりではないのです。 そりゃもう分かってます（＾＾；前の記事にも書いてあったし。わたしだって <もし、鵜呑みにしてしまうようでしたら、田中氏か管理人氏の考えに染まってしまうだけのことです。 という風に、染まってしまう人がいることを書きました。 ついでに言うと、私も田中氏の意見にかなり染まっていたし（＾＾； しかし、田中氏のファンページを見ていると、どっぷりはまっている人がいて、 ここで書かれているような反対意見を（作品に対するものも含んで）つゆほどにも感じていないのが結構恐かったです。 そういう人達にアンチテーゼを見せる、ということに関して私はこのページはあっても良いと思っているわけです。 ちょっと過激な事を言えば、こういうことでイメージダウンするくらいなら、田中氏のイメージもそれくらいでしかなかったと思います。 もちろん、私はそうは思ってませんが。「ゴー宣」は週刊誌などにどれだけ叩かれても負けなかったそうです。 ここは一つ田中氏を信じてあげてはいかがでしょうか？ あと、ここでは反論の場を封じるような空気は無かったと思ってるんですが・・・・ううむ。私だけかな？ |
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| No. 239 | |
| 作家と作品 | |
| 投稿者：れつあくくん | 1998/11/26 03:10:02 |
| みなさまこんばんは。 内容的には、Kazさんが書かれた#228(及びそれへのレスである#229,230,237)で話題に上っている「作品への批判と作者への批判」に関する発言になりますが、引用は特にしていません。 小説に限らず、「作品と作者は別物」という論調は実際にもよく見かけられます。実際僕も大抵の作品についてはそのような読み方をしていますし。 ですが、小説には多かれ少なかれ作者の思想というものが現れているものです。作品に含まれている作者の思想の量は、ひとえに作者の技量及び節度や良心といったものに関わるものでしょう。 「創竜伝」に関しては、作者の思想があまりに強く出過ぎていて、物語そのものを壊してしまっている、と思います。 #管理人さんの３なども、歪んだレンズを通さなければ(笑)、そのような趣旨であると思います。 そうなると、小説に対する批判が、強調されすぎな作者の政治理論に対する批判になるのも仕方ないこと思います。 また伝奇小説という安全な要塞の中で大鉈を振り回す作者の小説に対する姿勢というものに言及されても仕方ないと思います。 #余談ですが、「作者の考え方に対する批判」＝「作者の人格、存在そのものに対する否定」 #ではないことを確認しておきたいと思います。 #今回やっと真面目な発言。ダメですね。＜俺 |
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| No. 241 | |
| 追記。 | |
| 投稿者：れつあくくん | 1998/11/26 08:45:34 |
| えーっと、あとこれは個人的な感情ですけど、 小説という形は勿論、政治論評として大上段から振りかぶったものも弾圧されることはない(よね？)現在の日本で、そうではなかった(弾圧されまくってた)時代に、小説という形でしか発表できなかった(で、更に小説でも弾圧は平気でされた)作品に自作をなぞらえ、発禁云々言ってるのには正直神経を疑ってしまいます。 #ま、若者(含む俺)に対するアプローチとしては大正解ですけどね。 #彼ら、ヤバいもん好きですから。 |
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| No. 247 | |
| 管理人さんへのレス | |
| 投稿者：Ｋａｚ | 1998/11/26 20:38:22 |
| 管理者さんこんばんは。 >田中芳樹氏はフィクションを書いてあるのであって氏が歴史、政治などをどう解釈し、氏の作品中に反映させようがが全く関係がない。 >ノンフィクションを書いているのであれば話しは別であるが。 >ここでは氏の政治、歴史などについての捉え方を否定的に書いた文章を目にするが、氏のイメージ（良いイメージや悪イメージすべて）はすべて氏と氏の関係者が作り上げたもの >氏の政治、歴史に対する考え方云々を批判することは作家としての氏のに対するアンチテーゼではなく、プライベートな氏のアイデンティティを批判することになるのではないか？ >これは田中氏自身も認めていることですが、発言には責任が伴わなければなりません。 ごもっとも。基本中の基本であり大前提ですね。 >それをＫａｚさんのような論理で防御することを、私は批判しているのです。 ひとえに、書く側も受ける側も自由。 ましてフィクション作品、あそこがここがと言わず気楽に読む方が楽しいだろうに。 そう言いたかっただけで論理で防御したつもりはないのですが、そう捉えられたのならそうなのでしょう。 >明らかにノンフィクションの評論でありながら、しかも、好き勝手を書いておきながら、小説の形態をとって「フィクションなんだ」で免罪されるわけがありません。 >だったらフィクション部分の批判はどうなるのか？ もちろん、作家として商売をしている以上は、どこでどのように評価されても当然だと考えます。 >また、田中氏の政治、歴史に対する考え方についても、売文の構成要素として取り入れた以上は、批判されても仕方ないと私は考えます。 必ずしも、すべての記述が免罪されるとは恐れ多くてとても言えませんが、田中氏が書く作品はフィクションなわけで、 フィクションはそれなりに面白味がないと売れないし、面白味がなければ氏のファンはがっかりするでしょう。 氏は趣味で小説を書いているわけではなく、商売でそれをしてなおかつ名前がある以上「売れない」「面白くない」作品を書くわけにはいかないでしょう。 氏の書く小説中でこういう事を書けば話しが盛り上がるとか、伏線になると思えば風刺や多少の誇張も入れるの当然の成り行きではないでしょうか。 そのような諸事情も含まれる中で、ただ読むだけの側からそのような事を言わる小説家やその関係者は「こっちの苦労も知らずに・・・」と苦々しく思うでしょうね。 >自分の意見に対する批判をアイデンティティの侵害と定義し、アイデンティティを侵害されるのが嫌ならば、自分の意見など発表せねばいいのです。 世の中それほど簡単に割り切れたら楽でいいですね（苦笑） >>だからこそ、貴方がたが氏に対しアンチテーゼを突きつける事の同意義、同価値に氏が貴方がたの突きつけるアンチテーゼについて反論を述べる場がなければならないと思いませんか？ >数だけで言ったら、田中芳樹擁護派のページがほとんどなのですが（というか、アンチのページはここくらい。リンクを張りたいので、もし他にもあったら教えてください。） 私が言っているのはこのページの事であり、 このページ以外の他のページ、特に他の田中芳樹擁護派のページの事などどうでもいいですし、眼中にもありません。 >失礼ですが、まったく的外れな例えですね。 >別に高知東急は東急を批判したくてこのような芸名をつけたのではなく、便乗としてつけたのでしょう？ だからこそ、便乗なんかでうちの名前を汚されてたまるかと東急が怒ったのです。 私が言っているのは、このページで行なわれている内容が田中芳樹と言う名前にマイナスイメージを植え付けらる人も入るかもしれないという点で同じで述べたのであって的外れのようには思われませんが。 >当然です。東急電鉄と高知東急はタイアップしているわけではなく全くの無関係ですし、自分と関係ないことで、マイナスイメージを植え付けられたらたまりませんから。 その点はここも同じではありませんか。 田中氏の了解を取ったんですか？ >ですが、田中芳樹と田中芳樹批判の関係は明らかに違います。もし、この掲示板で田中芳樹のマイナスイメージがあるとしたら、それは「作家」としての田中芳樹とは絶対に無関係ではあり得ないからです。 仮に田中氏に元々マイナスイメージが定着していると仮定して、 それならば、マイナスイメージを強調、助長するかもしれない事を本人に相談もなしにしても構わないとでも？ >しかも、Ｋａｚさんの例えの論理で行けば、「田中芳樹」「創竜伝」といった類の固有名詞を出さなければ批判がＯＫになる。「作家の中が書いた竜創伝は、著者の救いがたいほどのクソ加減がにじみ出た史上最悪の駄文だ」というのがＯＫになる。批判が来ても、「これは別人でフィクションだ」と言い張ればいいですね。 >私は、こんなのがまともな批判だとは思えません。 揚げ足を取らないで下さいよ(^_^; よほどの子供でもない限り私の言いるのはそんな事ではないことは分かると思いますよ。 それとも分からないとでも？これだけの論理が展開できる方の言葉とは思えませんね。 勘違いしないでください。私は「批判するな」と言っているのではないんですよ。 何度か申し上げていますが、一田中芳樹作品のファンとしてここでの批判の意見は興味深いものがあります。 だからこそ、一日でも長くここを続けてもらいたいそう願っているのです。 そのためには正式な手続きを踏んでもらいたいと思って問題を投げかけただけなんです。 >また、>田中芳樹という名前は財産であるという一面 とのことですが、もし私が田中芳樹という名前を騙って、様々な場所で品性下劣な事をして田中氏のイメージを損ねたというのなら、訴えられても文句は言えませんが、ここはあくまでも批判や評論という公共的な行為の場所であり、以上なような権利は制限されるでしょう。 この点については貴方がどういう意見や論理を展開しようが、批判される側が「イメージを傷つけられた」と感じた時点でアウトなのです。 その点に想い至れば、いま少し慎重に行動するのは当然ではないですか？ >この意見は、是非とも田中氏本人や創竜伝自身にも当てはめていただきたいものですね。 この点についても、田中氏が何を発言し書いたからといって、何を言われてもされてもいいという理由にならないでしょう。 ただ、氏が自らの発言などを無視しての言動をとれば自らの権利を守る代わりに氏の「信用」や「イメージ」は崩壊するでしょうがね。 >田中氏本人への告知について、私の意見は変わりませんが、このままこの件についての不毛な論争が続いても仕方がないので、そのうち暇を見て、このＨＰのＵＲＬでも送りたいと思います。 ありがとうございます。 これでまた問題を投げかける側から気楽な傍観者に戻れます。 とういう訳で当初の目的は達成できたので撤収します。 |
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| No. 248 | |
| はんべさんへのレス | |
| 投稿者：Ｋａｚ | 1998/11/26 20:40:20 |
| はんべさんこんばんは。 >うわお、こんなにレスがつくとは想像もしてませんでした。ありがとうございます（＾＾； こちらこそ。 私の稚拙な発言を真剣に読んでくださってありがとうございます_(._.)_ >「この意見を推し進めると、田中氏の存在、思考を全否定しているならともかく、「書いた」内容について批判することもできないのだから、 >賛美することしかできないんじゃないのだろうか？」 >と、単純に考えてああいう風に書いた次第です。 そうでしたか。 それでは私の言葉足らずですね。申し訳ない。 ><「嫌だから読まない」というのは（中略）最大の否定の意見ではないですか？違いますか？ >これは管理人さんも書いておられますが、「手段の一つ」ではあると思います。 >そして「読んで批判する」というのもやはりその一つであると思うんですが。 もちろん、その通りです。 ですが中には批判と言うより、揚げ足とりのような内容も見かけたので、 これは、それに対する独白のようなものです。 >「読まずに非難する」なんかと比べてマシ、なんて思うのは浅はかなのかな・・・？ 読まずに非難などできませんよ(^_^; 読まなければ非難すべき内容も分かりませんし、そのような方には非難する権利すらもありません。 >ちなみに私は「否定」していないつもりなんですが、やっぱりそう受け取られているのでしょうか？（＾＾； 私の目から見た貴方の意見は部分的な肯定と部分的な否定を見て取れます。 また、否定についても肯定的な部分を残した否定のように見受けられますので、完全な否定とは言い難いでしょう。 >ちょっと過激な事を言えば、こういうことでイメージダウンするくらいなら、田中氏のイメージもそれくらいでしかなかったと思います。 >もちろん、私はそうは思ってませんが。「ゴー宣」は週刊誌などにどれだけ叩かれても負けなかったそうです。 >ここは一つ田中氏を信じてあげてはいかがでしょうか？ この点については私が言っている事を貴方は取り違えていますね。 先に再三、述べているように私もこのページの内容に少なからず興味を引かれるし、また貴重なものであると思います。 しかし、ここの議題の中心である田中氏本人はどうだろうか？ もし、氏もしくはその関係者が氏のイメージダウンにつながると考えれば、このページを黙って見過ごす訳がない。そうでしょう？ となれば事がややこしくなる前に事前に手を打ち、氏本人かその関係者に話しを通すべきではないか？とそう言っているのであって、 決して氏のイメージ低下云々を心配しての意見ではありません。 私が氏に求めるものは氏の書く作品であって、氏のイメージがどう崩れようと知ったことではありません。 まぁ、「氏のイメージ」＝「作品の質と執筆速度」という公式が成り立つのであれば話しは別ですが(^^ゞ >あと、ここでは反論の場を封じるような空気は無かったと思ってるんですが・・・・ううむ。私だけかな？ は？何の話しですか？ 私が田中氏本人に反論の場がないことないと発言したことに関してですか？ |
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| No. 251 | |
| Ｋａｚさんへ | |
| 投稿者：仕立て屋 | 1998/11/27 08:06:32 |
| はじめまして、仕立て屋と申します Kazさんの247の発言について思うことを述べます。 ＞氏の書く小説中でこういう事を書けば話しが盛り上がるとか、伏線になると思えば風刺や多少の誇張も入れるの当然の成り行きではないで ＞しょうか。 ＞そのような諸事情も含まれる中で、ただ読むだけの側からそのような事を言わる小説家やその関係者は「こっちの苦労も知らずに・・・」と ＞苦々しく思うでしょうね。 そりゃ小説はエンターテイメントだから、面白くなきゃうそですが、そのための伏線が確定事実でもないことを持ち出したり（南京事件など）、ステロタイプな政治批判をするのはどうでしょうか？実際に戦地で散った人たちとってはそれこそ、くだらない伏線につかわれて苦々しい思いをしてるでしょうね(死人にくちなしって？アハッ）。 ＞世の中それほど簡単に割り切れたら楽でいいですね（苦笑） まず言っておきたい。自分の意見に対して批判されることが即、自分自身の全否定に直結させること自体がばかばかしいとおもいませんか？いやなら、毒のない無菌室にでも入って世に書物を売って広めようなどと思わなければ済むことでしょう？そう言う意味で割り切れる割り切れないなんて言ってること自体、的を射ていないと思います（だから、反論の場が必要だって？それは、あとで、述べます）。 ＞私が言っているのはこのページの事であり、 ＞このページ以外の他のページ、特に他の田中芳樹擁護派のページの事などどうでもいいですし、眼中にもありません。 この意見には一理あるが、すべての場に反論意見を出さなければならないとしたら、田中氏もたいへんでしょうねぇ（アングラも含めたら、小説書いてる暇がないって？アハッ）。 ＞私が言っているのは、このページで行なわれている内容が田中芳樹と言う名前にマイナスイメージを植え付けらる人も入るかもしれないとい ＞う点で同じで述べたのであって的外れのようには思われませんが。 ＞田中氏の了解を取ったんですか？ あのう、もしもし？ ＞仮に田中氏に元々マイナスイメージが定着していると仮定して、 ＞それならば、マイナスイメージを強調、助長するかもしれない事を本人に相談もなしにしても構わないとでも？ ＞勘違いしないでください。私は「批判するな」と言っているのではないんですよ。 ＞そのためには正式な手続きを踏んでもらいたいと思って問題を投げかけただけなんです。 ＞この点についても、田中氏が何を発言し書いたからといって、何を言われてもされてもいいという理由にならないでしょう。 ＞ただ、氏が自らの発言などを無視しての言動をとれば自らの権利を守る代わりに氏の「信用」や「イメージ」は崩壊するでしょうがね。 う〜んKazさんのファンとしての（ファンだっけ？）気持ちもわからんではないですが、ちょっと感情的すぎない？Kazさんの考えをまとめると、批判されるのはしかたがないと。ただ、批判されるのなら反論する場がなければ、アンフェアだとおっしゃりたいわけですね？つまり、欠席裁判はけしからんということだと解釈します。 それでは、相手を批判するにはその相手に逐一了解を得なければならないと？しかし、その相手が、”だめ〜〜、そんな批判はみとめない〜〜”って言ったら、批判できないのかなぁ。Kazさんはこう言うでしょう。いや、相手に批判をする了解を得るのではなく、あいてに、INFOすることこそが重要なのだ〜、って？ こういう場があるよって伝えることがそれ程重要なことなのでしょうか（特に、田中氏のように権力といってさしつかえない媒体を持っておられる方に）？まあ、田中氏に知らせるとして、果たして田中氏から何かコミットしてくるのでしょうか。”こんな、掲示板みとめないぞぉ！わしの信用ガタ落ちじゃぁ。訴えちゃる〜〜”なんていってくることは、まずないでしょうがね（氏の主義に反するしね）。つまり、私が何を言いたいのかといいますと、被批判者がオッケーしようがしまいが、こういった掲示板は依然として存在するわけで、掲示板自体の存在意義に疑問符がつくわけではないということです。それとも、了解がえられないと、それが正しい意見でも非合法のレッテルをはられるのでしょうか？ネット社会においてはこうした自由度の高さが醍醐味なのではないでしょうか？だれそれ公認の掲示板だ（支持する掲示板に限らず）〜〜なんてつまらない。管理人さんが田中氏にINFOするとおっしゃっているのでそれはそれでかまいませんが、”了解とったか？許可はえたのか?etc...”と”そうでないなら、非合法だ”なんていうのはナンセンスだね。 以上！！ってか |
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| No. 252 | |
| この場所について | |
| 投稿者：やぶにらみ | 1998/11/27 10:44:51 |
| 率直な疑問なのですが、このページの存在は、それほど田中芳樹に対して失礼なのでしょうか。 確かに「宣戦布告」などやったようなので、良い印象を持たれていない人も多いでしょう。しかし、内容はとても紳士的で慎重だと、少なくとも私は感じています。 現に、こうして掲示板を設けて広く意見を求めてもいますし、氏の田中批判に納得がいかなければ、書き込めばいいのです。どのみち論議のある事は良いことでしょう。私も疑問に思った点は意見しますし、その都度管理人氏から回答をいただいています。 管理人氏がどう考えて運営しているのかはともかく、田中支持派の人達なら、この場所を「世にはびこる反田中派の意見に反論するサイト」として逆利用することだってできますしね。 単純に、反田中の看板を上げているだけで失礼だという意見もあるかもしれませんが、変に中立を装われるよりも、自身の立場を鮮明にしている方が、私としては、ありがたいのです。 |
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| No. 253 | |
| ＞Ｋａｚさん | |
| 投稿者：本ページ管理人 | 1998/11/27 13:11:45 |
| >ありがとうございます。 >これでまた問題を投げかける側から気楽な傍観者に戻れます。 > >とういう訳で当初の目的は達成できたので撤収します。 ということで、私としても、異論や反論はありますが、とりあえず、これでこの話題は一度完結したいと思います。 何はともあれ、議論の提起はありがとうございました。 |
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| No. 254 | |
| 雑感（というかウザいこと） | |
| 投稿者：本ページ管理人 | 1998/11/27 14:03:09 |
| >「商売の邪魔になる」と判断するなら潰しに来るだろうし、「そういう対応の方が損」と考えたら何もしないでしょう。ぼくは後者じゃないかな、と思っているのですが。 「帝王」ゲイツ殿だってＭＳのアンチページやパロディ商品を容認しているのだから（興味すらないだけか？笑）、「民主」自認の田中氏には当然後者であって欲しいですね。 ただ、前者であっても、私はページをたたむつもりはありませんけれども。 > 自分のウェブ言論に対する立場を補足しておくと、ぼくは「好き放題やって、その泥は発言者がぜんぶかぶれば良い」と考えています。インターネットが影響力をもつにつれ“やりすぎたヒト”が訴えられるような事も、今後、増えていくでしょう。でも、それは「ヘマをするやつが悪い」と考えています。(^^; > 「自分の遊び場を守る」ため、適切だと思った行動はどんどんとっておくべきでしょう。 全くその通りであって、最後は自分の主体性が信じるべきものだと思います。結局は自己責任というか、覚悟をもつことでしょうね。 だから、仕立屋さん（おおっ、なんて敬称がしっくりくるＨＮだ！）が、 >つまり、私が何を言いたいのかといいますと、被批判者がオッケーしようがしまいが、こういった掲示板は依然として存在するわけで、掲示板自体の存在意義に疑問符がつくわけではないということです。 と述べてくだされたように、自分の意志と責任が許す限り、私はこのページを続けていきたいと思います。 >単純に、反田中の看板を上げているだけで失礼だという意見もあるかもしれませんが、変に中立を装われるよりも、自身の立場を鮮明にしている方が、私としては、ありがたいのです 私は、完全に公平な批評というのは幻想だと思っています。人間が書いている以上は、偏らざるを得ないでしょう。 人がわざわざ公平を心がけるのは、自分の論理に説得力を持たせる為です。何故なら、自分の思想が、自分自身にも当てはまる不偏なものである証明になるからです。 私は、このような実利的な公平は心がけますが、立場的にはあくまでも反田中芳樹であることを明らかにしておきます。 >確かに「宣戦布告」などやったようなので、良い印象を持たれていない人も多いでしょう。しかし、内容はとても紳士的で慎重だと、少なくとも私は感じています。 > >現に、こうして掲示板を設けて広く意見を求めてもいますし、氏の田中批判に納得がいかなければ、書き込めばいいのです。どのみち論議のある事は良いことでしょう。私も疑問に思った点は意見しますし、その都度管理人氏から回答をいただいています。 ありがとうございます。 >以上！！ってか どうもッスσ(^◇^;) |
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