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| No. 570 | |
| はじめまして | |
| なつ | 2001/08/13 23:34 |
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実はみなさん反〜とか書いてますが・・・ きっちり読んでんじゃん！ なんてな(^_^) |
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| No. 573 | |
| それでも好き | |
| デアボリカ | 2001/08/16 23:14 |
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銀英伝のアニメ見て田中芳樹が好きになった。でも小説は読んでない。 読んでいるのは怪奇事件簿、夏の魔術、アルスラーン、創竜伝(今９巻を読んでいる）のシリーズと短編を何冊かぐらいだと思うが、田中芳樹の本を読んで、政治や宗教を考え出す人がいるのかと思うと笑えました。 ホームページを隅から隅まで見たわけではないし書いてあることが高度なんであんまり理解できないので読んだところで思ったことを少しだけ。 創竜伝は確かに政治評論のような小説だなぁとは思うけど、単純に「現代の日本を舞台にして世界を裏で操る者と戦うお話」程度に考えればそんなに気にならないんじゃないかと思うけどね。 あくまで田中の視点で見て書いてるだけなんだからさ。 妙に現実に近いようにお話を進めてるから余計にそう思えるだけなんだと思う。 田中教はなんにでも興りえるものだし、そういうものに反発する人がいるのも当然だと思う。ちなみに私は梶島正樹教(梶島正樹知ってる?) 発禁の話は冗談程度にしか読んでなかった。 最後に怪奇事件簿のパクリの話、じつはこの話だけが書きたかったんだけど、あんた馬鹿〜ぁ（パクリ）そんな事言ってたら世の中に出ている本はたいがいパクリになるんじゃないか。刑事物、探偵物、妖怪退治物、性別変換物、動物変化物。色々あるけどパクリのことを考えればどんな作品にもここはあの作品のパクリ、この話はあの作品のパクリなんてことがいくらでもいえるはずだよ。だからあんまりパクリの話だけはしないほうがいいんじゃないかと思う。ライオンキングよりはマシでしょ。たぶん。 どう思うかは勝手ですけどね。 思ったより長くなってしまった。どこか文法変じゃないかな？(小心者) |
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| No. 589 | |
| 初めて拝見しましたが。 | |
| 東雲あげは | 2001/08/22 09:40 |
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何というか、ですね・・・ 私、田中氏の大ファンなんです。 銀英伝はちょっと読んでませんけど(途中で少々疲れてしまいまして)、けっこう読んできました。 創竜伝、怪奇事件簿、けちょんけちょんに言われてますねぇ・・・ 撃つ！と銘打ってある割に、逆に田中芳樹の作品を読んでいるような気分になりました。 政治家に意見する、今の世界に意見する。 田中芳樹がやってるのは確かにそれだけかもしれないけど、今、この掲示板読んでて、『意見する文章』という点では、皆さんそっくりですよ？ 言い回しとか、論破の仕方とか。 何というか、私が田中芳樹にはまった理由は、一種の『爽快感』を求めたからだと思ってます。 オーバー結構、時間設定結構、そういうのは、現実世界に任せとけばいいかなって。 せっかく、物語なんだから。 弱者が強者を伸しちゃった！ 圧倒的な力を持ってる人が高笑い！ いいと思うんだけどなぁ。 ぱくりで、物語が面白くなくて、って言われている事件簿の方も、私的には大好きです。 だって、自分には絶対できないこと、でもやりたいことを、やってしまってる人がいるんだもの。 やりたいことができなくて腐ってるときに、思いきったことしてる人見ると、何となく元気が出てくるんですよね。 そこで、『どうせできないじゃん』『憎たらしい』とか思う人は、物語、小説というものを読まないでください。 それ、ただ羨ましいだけですから。 できないことを見せ付けられて、『馬鹿みたい』それって、気になって仕方ないだけだと思うんですが。 話が逸れました。 批判結構、意見歓迎。 何だかんだで皆さん読んでるんですもんね。 悪いところをあげて、それでも好き、って言う人は好き。 嫌いって言う人は読まなければいい。 ただ、否定だけはしてしまってほしくないです。 それって、『面白いもの』に気がつけるはずの『自分の可能性』をも否定しちゃいますから。 あああ、結局、何を言いたいのかまとまりのない文章になってしまいました！(汗) ただ、ここのHPの趣旨も、面白いなぁ、と思ってご挨拶したかっただけなんですけど・・・ね。 乱文暴言失礼しました。 |
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| No. 592 | |
| Re:初めて拝見しましたが。 | |
| 優馬 | 2001/08/22 21:41 |
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あげはさん、いらっしゃい。優馬と申します。 若いお嬢さんの参加を歓迎します。（勝手に「お嬢さん」って決めつけてますね・・・。違っていたら失礼の段、平にご容赦！） まぁお暇な折りに「ザ・ベスト」などご覧ください。 私らがどれほど田中芳樹を愛しているか（は、恥ずかし、汗）、すぐにおわかりいただけると思います。 憎悪は愛情の対立語ではなく、類義語です。 （愛情の真の反対語は「無関心」） 私どもの批判は、少し屈折した愛情の形式なんですよ。（あー、いい年して、恥ずかしいセリフ！） ともあれ、当サイトをお楽しみください。 パロディとかも結構充実していて、楽しめますよ。では。 |
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| No. 593 | |
| Re:はじめまして | |
| クー助 | 2001/08/23 05:33 |
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> 実はみなさん反〜とか書いてますが・・・ > きっちり読んでんじゃん！ 俺も同感です（笑） 過去のログほとんど読んでないんですけど、何気にこのサイトを訪れて、ちらりと眼を通した誰もが思う感想だと思います。冷静な眼で見れば（＾＾；） 読んで腹が立つなら読まなければイイ。 それだけだと思います。 それに対して「でもこんなにも現実の人をモデルにしたと思われる＠＠や××が貶されている！ あまりに酷い」（主として創竜伝）という意見があるかもしれませんが、少なくとも創竜伝における田中氏の暴走ぶりには普通に誰もが「おかしい」と思うのではないでしょうか。今そう思ってない人もいずれは一般常識の欠片を採取していくにつれて、その事に気づき、結果、田中氏自身が大損する、という結末で終わると思います。何もわざわざ酷評を出すためにせっせと読んでやらなくても、良いのでは？ あと一つ。 創竜伝は、確か、八巻くらいまで読んで、（あんまり詳しい知識は無いけれど）明らかに「何やらやり過ぎでないか」ってのを俺も感じはじめて、そっから先は読んでいません。でも、薬師寺涼子の怪奇事件簿は創竜伝のような「妄想的な社会批判」は特に見受けられない気が。ギャグ漫画とかを読むような、そういう「くっだらない笑い話」を読むつもりで読めば、結構楽しめると思いますが。あまりにアレな設定も、「そういうノリ」の作品としてみれば、OKサインが出ると思います。（←おそらく田中氏自身も、そんなノリで書いている……はず）パクり云々については、この掲示板の５７３番でデアボリカさんが言ってらした様に、パクリだとみなそうと思えば今出ている物語の大半がパクリだと言えると思います。そういった「パクリとみようと思えばパクリ」な作品群の中の、さらに「笑える話」として書かれた作品群の中では、キャラクター同士の会話が田中氏の筆力でテンポよく面白く書き上げられた面白い作品、という風に評価できるんじゃないでしょうか。個々の感性の違いで面白くないと思う人も多いでしょうが、面白いと思う人も決して少なくない作品だと思います。 というわけで、俺の意見は平たく大雑把に要約すると二つ。 「田中芳樹のこの作品絶対おかしい！」 と思ったならそれは読む必要なし。 そしてそのオカシイ作品と、ついでに酷すぎる遅筆を踏まえても、愛の残りカス（←我ながらクサい）がまだある人は、とりあえず怪奇事件簿を読んでみたらどうですか、もしくはまだ読んでない初期短編を読んでみてはどうですか？ ってとこです。 あ、遅ればせながら、はじめましてです。挨拶遅れてスミマセン。それと、こんな長々と書かれた乱文をここまで読んだ方、申し訳ないっス。 |
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| No. 595 | |
| ようこそ☆☆☆ | |
| 恵 | 2001/08/23 22:42 |
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こんにちわ、恵です(^-^) > 東雲あげはさん いらっしゃいませ、東雲あげはさん☆ > 何だかんだで皆さん読んでるんですもんね。 > > 悪いところをあげて、それでも好き、って言う人は好き。 > 嫌いって言う人は読まなければいい。 > > ただ、否定だけはしてしまってほしくないです。 > > それって、『面白いもの』に気がつけるはずの『自分の可能性』をも否定しちゃいますから。 おっしゃる通りですね…っていうか、まったく同感です。特に、 「悪いところをあげて、それでも好き」 は、まさに田中作品に対する、わたしのスタイルそのもだと思ってますから。（本当に嫌いならここで書き込みなんてしませんし。もしよかったら、ザ・ベスト収録の「私の創竜伝魅力考察（私見）」を読んでみてくださいな。わたしの創竜伝への愛情（笑）が滲み出てますので☆） こちらでは、良いところは良い、悪いところは「〜が〜という理由で悪い」という、誹謗中傷に陥らない姿勢で、田中氏に関するいろんなことが議論されています。（ベストをお読みになれば、よくわかっていただけると思いますけど☆） 東雲あげはさんもどんどん話題に参加して、ぜひ掲示板を盛り上げていってくださいね♪ 一度ハマッたら楽しいですよ〜、ここは♪♪ >クー助さん はじめまして、クー助さん☆ > > 実はみなさん反〜とか書いてますが・・・ > > きっちり読んでんじゃん！ > > 俺も同感です（笑） > 過去のログほとんど読んでないんですけど、何気にこのサイトを訪れて、ちらりと眼を通した誰もが思う感想だと思います。冷静な眼で見れば（＾＾；） > 読んで腹が立つなら読まなければイイ。 それだけだと思います。 > それに対して「でもこんなにも現実の人をモデルにしたと思われる＠＠や××が貶されている！ あまりに酷い」（主として創竜伝）という意見があるかもしれませんが、少なくとも創竜伝における田中氏の暴走ぶりには普通に誰もが「おかしい」と思うのではないでしょうか。今そう思ってない人もいずれは一般常識の欠片を採取していくにつれて、その事に気づき、結果、田中氏自身が大損する、という結末で終わると思います。何もわざわざ酷評を出すためにせっせと読んでやらなくても、良いのでは？ 少し誤解があるのではないでしょうか？ここのみなさんは、別に批判目的で田中作品を読んでいる（た）わけではありません。もちろん、批判するために田中作品を読んでいるという方も中にはおられるかもしれませんが、上で東雲あげはさんもおっしゃっている、 「悪いところをあげて、それでも好き」 というスタイルを持った、わたしのような現役ファンもいるんです。それに、何かを批判する際には、その批判対象をしっかり読み込んで理解してからでないと、主張のピントがずれてしまったり、何より批判対象に失礼だと思います。「きっちり読んで」いるからこそ、まともな批判ができるんじゃないんでしょうか？ 少なくとも、 > > 実はみなさん反〜とか書いてますが・・・ > > きっちり読んでんじゃん！ > > 俺も同感です（笑） > 過去のログほとんど読んでないんですけど、何気にこのサイトを訪れて、ちらりと眼を通した誰もが思う感想だと思います ↑などと、「きっちり読む」ことを軽視するあなたの意見よりも、こちらのサイトの方々の主張のほうが、ずっと真摯な姿勢で田中作品に向かい合っているとわたしは思います。 > というわけで、俺の意見は平たく大雑把に要約すると二つ。 > 「田中芳樹のこの作品絶対おかしい！」 と思ったならそれは読む必要なし。 そしてそのオカシイ作品と、ついでに酷すぎる遅筆を踏まえても、愛の残りカス（←我ながらクサい）がまだある人は、とりあえず怪奇事件簿を読んでみたらどうですか、もしくはまだ読んでない初期短編を読んでみてはどうですか？ ってとこです。 怪奇事件簿も初期短編も、ほぼ読破しています。田中作品で読んでいないのは中国物の一部だけ、かな？ それにしても、初期短編はともかく、怪奇事件簿ってそんなにあなたがおっしゃるほど面白いんですか？（そういう評価、わたしは初めて聞きました） 好き嫌いは人の自由ですからあえて言いませんけど、ストーリーは稚拙、キャラクター造形も主人公たち以外は極端に平坦で薄っぺらな人格しか与えられていないように、わたしは感じてしまいます（あ、唯一、泉田警部補は好きですけど☆）。 銀英伝やアル戦は、間違いなく名作だと思いますし、わたしの大好きな作品です。でも、怪奇事件簿を書いた人が同一人物だと思うと頭が痛いです、本当に（笑） えっと、最後に。 「読んで腹が立つなら読まなければイイ」 ↑こういうあなたのご意見は、傲慢で、あまり良くない安易な自己肯定だと思います。もしも、こちらの管理人さんがまったく同じように、 「読んで腹が立つなら（このサイトを）読まなければイイ」 と、あなたにおっしゃったら、あなたはどんな顔をするのでしょうか？（もちろん、管理人さんはそんなことをおっしゃる方ではありませんよ、念のため） 批判はとても難しい行為です。批判者自身が常に自分の襟を正していないと、上記のあなたのようにすぐ自分に返ってきてしまうものですし、根拠がなければ中傷にもなりかねませんから、ね。 ではでは、こんなところで。 |
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| No. 601 | |
| Re:ようこそ☆☆☆ | |
| クロイツェル | 2001/08/25 17:24 |
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おおかた同感なんですが、一つだけ。 > 「読んで腹が立つなら読まなければイイ」 > > ↑こういうあなたのご意見は、傲慢で、あまり良くない安易な自己肯定だと思います。 私は、これはありだと思いますよ。大体、一生のうちで読める本の数なんか多寡が知れてるんですから、読みたくもないもの読むなんてそれこそもったいない行為じゃないですか（笑）。 ただしもちろん、この場合批判はできなくなります。読んでいない物、理解していない物を批判するなんて行為は、人間としてもっとも愚かしい行為の一つでしょうから。 ま、個人の感情として「あれは嫌いだ」とは言えますがね。もちろん感情論ですから、これは他人に共感を求めてはいけない。「俺はアイツが嫌いだ、だからお前も嫌いになれ」なんて理屈は通りませんから。 と、いう訳で、何が言いたいかというと、「嫌いな物は読まないというのはあり、但しその場合いちいち他人に同意を求めちゃいけないよ」ってことですね。 |
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| No. 602 | |
| まぁ、なんですか | |
| 本ページ管理人 | 2001/08/25 21:23 |
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田中氏に限らず、作家（またそのファン）というのは概して ・そんなに嫌なら読むな ・読まないで批判するな と主張しやすいですね。真に受ければ「どうしろっつーの」と突っ込みたくなるところです（笑）。 でも、まあこれくらいの我がなければ作家としてやっていけないのでしょうね。 もちろん、読まないで批判するのは反則ですが、嫌でも読むのは自由ですね。ちゃんと代価を払っている限り。そして、それ以上に、好きだからこそ批判するというのも、アリなんですね。 |
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| No. 603 | |
| Re:まぁ、なんですか | |
| 不沈戦艦 | 2001/08/25 23:07 |
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> 田中氏に限らず、作家（またそのファン）というのは概して > ・そんなに嫌なら読むな > ・読まないで批判するな > と主張しやすいですね。真に受ければ「どうしろっつーの」と突っ込みたくなるところです（笑）。 > > でも、まあこれくらいの我がなければ作家としてやっていけないのでしょうね。 > > もちろん、読まないで批判するのは反則ですが、嫌でも読むのは自由ですね。ちゃんと代価を払っている限り。そして、それ以上に、好きだからこそ批判するというのも、アリなんですね。 というか、「嫌いなら読まなければ？」という人には、「オマエモナー」で話が終わっちゃうんですよね。ちゃんと書くと「そんなにこのＨＰが駄目だと思うのなら、あなたもこのＨＰを見なきゃいいじゃない」ってことで。ここの人は、「今の田中芳樹（創竜伝）は嫌」であっても、「過去の田中芳樹（銀英伝）は好き」って人が多いんですから、「過去の田中芳樹に戻って欲しい」と思って、批判してるんですよね。そういうことなので、「嫌いなら読まなければ」という意見は、ほとんど意味がありません。 |
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| No. 605 | |
| Re:まぁ、なんですか | |
| クロイツェル | 2001/08/26 04:04 |
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> というか、「嫌いなら読まなければ？」という人には、「オマエモナー」で話が終わっちゃうんですよね。ちゃんと書くと「そんなにこのＨＰが駄目だと思うのなら、あなたもこのＨＰを見なきゃいいじゃない」ってことで。ここの人は、「今の田中芳樹（創竜伝）は嫌」であっても、「過去の田中芳樹（銀英伝）は好き」って人が多いんですから、「過去の田中芳樹に戻って欲しい」と思って、批判してるんですよね。そういうことなので、「嫌いなら読まなければ」という意見は、ほとんど意味がありません。 なるほど、そういう意味での「嫌いなら読まなければ、は駄目」だったんですね。私の意見は、あくまで「個人のスタンスとして」の肯定だったんで、だいぶ的外れでした。すみません、そういう意味なら賛成です。 |
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| No. 627 | |
| 不思議です。 | |
| みみりん | 2001/08/30 02:07 |
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私は、田中氏のファンです。今日はじめて見ました。だから全てのページを読んだわけではないのですが、こんなに怒りながら田中氏の本を読んでいらっしゃるのが不思議です。私なら１冊買ってあわないなと思ったら次から買いません。小説と現実は違うのですから、あくまで楽しく読めればいいと思いますけど。歴史書を書いてるわけじゃなくて、あくまでヒロイックファンタジーですから。 小説とはこうあるべきだという考え方はまるで算数みたいですね。 |
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| No. 629 | |
| Re:不思議です。 | |
| クロイツェル | 2001/08/30 02:23 |
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> 私は、田中氏のファンです。今日はじめて見ました。だから全てのページを読んだわけではないのですが、こんなに怒りながら田中氏の本を読んでいらっしゃるのが不思議です。私なら１冊買ってあわないなと思ったら次から買いません。小説と現実は違うのですから、あくまで楽しく読めればいいと思いますけど。歴史書を書いてるわけじゃなくて、あくまでヒロイックファンタジーですから。 > 小説とはこうあるべきだという考え方はまるで算数みたいですね。 初めまして。どうもここを初めて見る田中氏のファンの皆さんは、みな同じ感想を持つ様でして（笑）。 まず最初に、このページは田中氏の作品を批評する場であって、否定する場ではない、ということです。別段怒ってるのではなくて、「この作品にはこういう問題がある」という事を解析している訳ですね。それも、小説として出来が悪いと感じるから批評しているわけです。 何故そんな事をしているのかと言えば、これは田中氏にもっといい作品を書いてもらいたいからです。まったく見所がないと思えば、貴方の言う様に見捨てています。少なくとも、過去、銀英伝などの素晴らしい作品を書いているからこそ、今の駄作の連発ぶりにイライラしてるんですよ。 このページが田中氏の目に止まり、その結果彼がより良い作品を書いてくれることを、我々は期待してるんです。 ……と、皆さん、こんな感じでいいでしょうか？（笑） |
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| No. 644 | |
| Re:不思議です。 | |
| モトラ | 2001/09/01 07:02 |
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> 小説とはこうあるべきだという考え方はまるで算数みたいですね。 管理人さんその他の方々の受け売りですが「創竜伝」の場合。 たとえ作中に、その内容が現在のように、あれだけ銀英伝で説いた「多面的なものの見方」を自ら否定するかのごとき一面的な評論が入っても、内容を面白くするスパイスとして機能していれば構わないのですが、実際は、話の流れを阻害してまでだらだらと垂れ流すばかり。他にも、巻末座談会で自分宛に届いた匿名の手紙を批判しておきながら、作中では、匿名でそれとわかる人物を卑小に描写してボロクソにこき下ろすというダブスタ、なまじ実社会とリンクさせたがために生じた、長期間の刊行による作中での時制の矛盾… やはり元ファンとしては、見過ごせません。 |
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