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管理人からのメッセージ
５−Ｂ
フィクション小説への批判について（２）


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No. 1233
初めまして　こんにちは
妹尾真紀 2000/8/04 01:48:59
　こんにちは、妹尾と申します。
　インターネット上を彷徨っていたらここにたどり着いてしまいました。もともとこういうページが存在することは聞き知っていたんですが、このホームページを読んで私が思ったことは、皆さんかなり田中芳樹作品をよみこんでいるんだな〜ってことです。私にはとてもじゃないけど、銀英伝をあそこまで読み込んで、しかも矛盾点を指摘するほどの根性はありません。
　ただ、私も一言だけ言いたいことがあります。
　実現不可能な新刊予告ならするべきではないし、作品を休止させるならさせるでインフォメーションをするべきだということです。
小説のないように関しては、私は批判をする気はありませんが、これだけは批判したい。田中芳樹はちょっと読者をコケにしすぎだとおもいます。

No. 1234
つけたしです
妹尾真紀 2000/8/04 05:48:45
　書き忘れた事があったのでつけたします。
小説の内容に関しては私は前に書いたとうり批判はしません。少なくとも今は。ただ、他の方でおっしゃっていた方も居たんですが、批判と悪口は全くの別物です。そして、このホームページも一般に公開されていて誰でも読めるのですから、多少の影響力があるとおもうのです。だから、ここに投稿する方もこれは承知しておいたほうがいいと思うんです。ちょっとこれはいき過ぎでは…？と思うものもあったので。
　あと、私はネット初心者なので、何か失礼がありましたらどうかご指摘ください。

No. 1236
はじめまして
本ページ管理人 2000/8/05 13:12:19
>妹尾真紀さん
　こんにちは。
>　実現不可能な新刊予告ならするべきではないし、作品を休止させるならさせるでインフォメーションをするべきだということです。

　実は、これが数ある田中芳樹批判の中でも、最も重要な部分だと思います。仮に（本当に「仮に」なのが悲しいことですが…）田中芳樹が小説中で展開している評論が正しかったとしても、それ以前の問題で、彼は批判されるべきなんですね。
　それにしても、銀英伝のあとがきで、ファンの間で10巻で終わるかどうか疑問が出ていたとき、信用されなかったのは残念だ、と正論を吐いていた人間が、自らその正論をコケにする行動をとると言うことはどういうことでしょうか。
　更に、そういう恥ずべき行動をとる恥ずべき人間の分際のくせに、わざわざ小説を犠牲にして社会批判を行うということが、どれだけ作家として、否、それ以前に人間として最低なことであるか、田中芳樹本人は理解しているのでしょうか？

　田中芳樹を批判することは、決して田中芳樹をバカにすることではないと思います。むしろ、彼の支離滅裂で恥ずべき行動を盲目的に肯定することこそ、田中芳樹を貶めることだと思います。

No. 5939
整理
ぽちょむきん 2004/09/29 22:40
いつも楽しく見てます。皆さん一つ一つ丁寧にレス返してるのを
見て、良いサイトだなと思いました。これからも期待してます。
ところで、管理人さんのおっしゃったことを自分なりに整理したんですが、
１・田中芳樹の主義主張は変だ。
２・その主張を小説で作中の人物に語らせるのは、
　　作品のレベルを著しく落とす事になるから、
　　やめて欲しい。
こんな感じでよろしいのでしょうか？
で、たとえば１の条件にて「その主義主張に納得できる」ので
あれば、作中の人物に語らしてもＯＫでしょうか？
ここら辺がまだ理解できてなくて・・。
すみません。

No. 5941
Re:整理
本ページ管理人 2004/09/30 02:26
こんにちは。はじめまして。


> １・田中芳樹の主義主張は変だ。
> ２・その主張を小説で作中の人物に語らせるのは、
> 　　作品のレベルを著しく落とす事になるから、
> 　　やめて欲しい。
> こんな感じでよろしいのでしょうか？

うーん、違いますね。
キャラクターの代弁については、別にタワけた主張であろうとも、それが物語を構築する上での必然性であればいいんです。
たとえば、物語が「中国共産党の躍進を目指す少年の物語」であるとするならば、「中国は文革時代でも、個人名を都市につけなかった。さすが文字の国」というキャラクターの会話には必然性があります。それが、創竜伝で語られているような愚劣な論理でも、物語としての評価とは別になります。私は中国共産党なんか大嫌いですが、それでも「中国共産党の躍進」を感動的に描けているならば、それが感動的であればあるほど、その「物語」を評価するでしょう。
「感動と倫理は別物」として扱うのが、近代文芸理論の大原理だからです(この辺、保守や右の人でもごっちゃにして考えている人が多いですけれど)。
しかし、残念ながら創竜伝は「中国共産党の躍進を目指す少年の物語」でもなんでもなく、「中国は文革時代でも、個人名を都市につけなかった。さすが文字の国」という会話には全く必然性がありません。
つまり、「キャラクターの代弁」の問題点は、「キャラクターの代弁」が物語としての必然性でないばかりか、物語としての必然性をぼかしてしまうことによって「作品のレベルを著しく落とす事になる」蛇足以外の何者でもないということなのです。

No. 5942
納得
ぽちょむきん 2004/10/01 14:57
なるほどなるほど！お答えいただきありがとうございました。
自分は歴史物以外、田中芳樹のは面白いと思ったことがないのですが、この管理人さんの説明を聞いて、ようやくその理由がわかった気がします。ただ、創竜伝（一回呼んだ事があるのですが、敵役の
あまりのベタさに、一巻で投げ出しました）はトンデモ本として、ツッコミつつ読めば面白いかもしれませんね。ありがとうございました！あ、新参者にも関わらず、文頭に「はじめまして」を入れなくて、すみませんでした。
余談ですが、明朝の張居正や毛沢東に対し、田中芳樹はどのような
評価をするか少し興味があります。それでは！

No. 5943
よくわかんないけども・・・。
凛 2004/10/02 11:24
こんにちは。私は友達が創竜伝を読んでいてはまってしまった人です。
批判というものを見るのは好きなのかもしれないんですけど、
こういう批判の仕方は好きではありません。
批判を見ると、（こういう考え方もあるなあ。）とおもいますし。

昔の本と比べたりされていますが、過去は過去であって、
やっぱりだんだん人は変わっていくものだとも思います。
だから、（ああ、最近はこういうのを書くんだ。）
という感じにとどめておいたほうが良いと思います。
それがどれだけ不愉快なものになっていたとしても。

あと、クランプを挿絵に使うのは良いんじゃないでしょうか？
確か、あんまり好意的じゃないようなことが書いてあったんで。
私は最初の新書のほうは絵の感じが自分のイメージと違ってたので、
文庫を集めている人です。それに、私は挿絵が大嫌いな感じだと
読む気すらおきませんし。

ああ、田中教という表現はあんまり好きではありません。
知らない人が読むと、田中芳樹の本を読んでいる人は
そういう人ばっかだと、勘違いされるかもしれませんし。
そういう不思議な人は１部だけだと思います。
ほかの方から見れば、私だってそういう過激なファンに見えるかも
しれませんけど。
生意気な小娘でした。

No. 5944
はじめまして
ティエン 2004/10/03 08:15
こんにちは。はじめまして。
ティエンと申します。

「架空歴史小説」で検索して、このサイトを見つけました。
私は、アルスラーン戦記→創竜伝→銀河英雄伝説の順で読みました。もうずいぶん前のことになります。
このサイトを読んで懐かしくなったので書き込みさせていただきます。

まず、創竜伝についてです。
このサイトでは、かなり酷評されてますね。
結論から言えば、私もこの話はあまり好きではありません。
というか、好きでなくなってしまいました。

初めて読んだころは面白く感じていたんです。
どうしてかというと、これはもう単なるキャラファン心理です。
「始さんかっこいい」でした。
年上のインテリな男の人に弱かったんです。当時。
現代社会に対する批評も、面白く読んでました。
これはちょっといきすぎだろとは多少思いましたが。
始さんだからいいや・・・と。
圧倒的に強い主人公が悪の権力者をなぎ倒す。
そうですね。TV時代劇・・・暴れん坊将軍の類と同じように思っていたのかもしれません。
ちなみに、当時は５巻までしか売られていませんでした。

後になって冷静に読み返してみると、あまり面白くない。むしろ腹立たしい。そしてそれが、当時は「面白い」と思っていた批評部分にある。このサイトを見てあらためて、どうしてなのか自己分析してみました。

理由は二つありました。
一つは、発行ペースのせいで創竜伝内の「現在」と現在の世界情勢が乖離してしまったこと。そのつじつまあわせのために創竜伝内の「現在」を改変してしまったこと。
もともと、「伝奇小説」なのに現代社会情勢に対する批判部分がおおく、それがキャラクターの思考・性格と密接にかかわりがあるため、世界情勢が変わるとつじつまが合わなくなる。
自分の遅筆を自覚しているのであれば、出版元がなんと言おうと１巻で終わらせるべきだったと思います。

もう一つは、批判されている現代社会があまりにも偏っていること。
当時は、その偏りが面白かったのですが、あまりにもひどい扱いのため現代社会の構成員として悲しくなりました。たぶん、初めて読んだころは批判されている現代社会の一員としての自覚がなく、部外者の視点であったため面白く感じたのでしょう。
真実と虚偽が混じっているため、どこまでがフィクションなのかわからないところもいらいらします。

ただ怖いのは、中学生のころの私は「始さんの言うことだから正しい」と信じていたことです。当時は創竜伝内時間と現実時間がそれほど乖離していないということもありましたが。
さすがに、今では時間的乖離がひどすぎるため混同するような人はいないでしょうが。
皮肉にも、小説として面白くなくなったため、毒にも薬にもならなくなったように思います。

初めてなのに、だらだらとかいてしまってすみません。
改めて田中作品について考えるきっかけを作ってくださったこのサイトに感謝します。若かったころを思い出して懐かしくなりました。
また、この掲示板の過去ログ、ザ・ベスト、考察等できるだけ目を通し増したがなにぶん量が膨大なため勘違い等ございましたら指摘してください。
それでは失礼いたします。

No. 5945
またまたきました。
凛 2004/10/04 08:52
前回少しだけ書かせていただいた小娘です。
だれかレスしていただけるとありがたいのですが、
なぜ、皆さん田中教ということを使うのですか？
よくわかりません。別に、普通のファンは田中芳樹を
あがめたりなんかしていませんし、別に批判をされたからと
いって、その批判すべてに反対するわけでもありません。

No. 5946
Re:はじめまして
凛 2004/10/04 09:22
はじめまして。凛です。高校生の小娘ですが、生意気なレスをお許しください。


> 理由は二つありました。
> 一つは、発行ペースのせいで創竜伝内の「現在」と現在の世界情勢が乖離してしまったこと。そのつじつまあわせのために創竜伝内の「現在」を改変してしまったこと。
> もともと、「伝奇小説」なのに現代社会情勢に対する批判部分がおおく、それがキャラクターの思考・性格と密接にかかわりがあるため、世界情勢が変わるとつじつまが合わなくなる。
> 自分の遅筆を自覚しているのであれば、出版元がなんと言おうと１巻で終わらせるべきだったと思います。

田中芳樹氏が遅筆を自覚されているからといって、なぜ１巻で創竜伝を終わらせなければならないのか、それはよくわかりません。
私は中学生のときに、１２巻まで一気に読んだ人なので、確かに
だんだんつじつまが合ってこなくなるな。と思いました。
創竜伝内の現在もかなり変わったなあ。とも思いましたし。
でも、そこは小説の中の時代背景の移り変わりということで、
良いんじゃないでしょうか？

解釈の違いなどもあると思いますが、これが私の意見です。
読み返してみると、かなり生意気でごめんなさい。
指摘がありましたら、レスください。

No. 5947
Re:はじめまして
ティエン 2004/10/04 10:51
> はじめまして。凛です。高校生の小娘ですが、生意気なレスをお許しください。

はじめまして。よろしくおねがいします。


> > 自分の遅筆を自覚しているのであれば、出版元がなんと言おうと１巻で終わらせるべきだったと思います。
>
> 田中芳樹氏が遅筆を自覚されているからといって、なぜ１巻で創竜伝を終わらせなければならないのか、それはよくわかりません。

そうですね。「一巻で終わらせるべき」は言い過ぎ・・・というか結果論ですね。
ソ連の崩壊等一連の世界情勢の変化は予測し得ないことであったかもしれませんし。
ただ、「一巻で終わらせるべき」という言葉は、創竜伝はもともと１巻だったという話を読んだ記憶があったからです。あとがきかなにかで。
１巻だけであったら、（当時の）社会情勢も小説内の社会情勢とあまり乖離してないし、そのためキャラクターの行動・思想もあまり矛盾してないのにと思ったので「１巻で終わらせるべき」というえらそうなことを書いてしまったわけです。
「最初の予定どおり１巻で終わっていれば（そしてその分アルスラーンなどを書いてくれれば）よかったな」と思います。


> 私は中学生のときに、１２巻まで一気に読んだ人なので、確かに
> だんだんつじつまが合ってこなくなるな。と思いました。
> 創竜伝内の現在もかなり変わったなあ。とも思いましたし。
> でも、そこは小説の中の時代背景の移り変わりということで、
> 良いんじゃないでしょうか？
>
> 解釈の違いなどもあると思いますが、これが私の意見です。

ああ、これは年代の差による違いもあるかな。と思います。
「変わってから」読むのと「変わってゆく過程で」読むのとの違いです。
たぶん凛さんは、はじめからエンターテイメント小説として読むことができたと思います。
だって、小説内時間は「過去」ですから。
凛さんにとってはソ連よりもロシアのほうがなじみがあるでしょう。というか、ソ連は歴史上の国なのではないでしょうか。
○年前の世界だよなあで終わってしまいます。
私の場合は、エンターテイメント小説としても読んでいましたがやはり現代社会に対する毒舌評論を小説内世界と実在世界を混同して面白がったり憤慨したりしていました。
私にとっては、ソ連のほうがロシアよりもなじみがあります。実は今でも。
それだけに、現実社会と小説内社会がだんだん離れていきつじつまが合わなくなることが違和感として「面白さ」をそいでしまうように感じたわけです。


> 読み返してみると、かなり生意気でごめんなさい。
> 指摘がありましたら、レスください。

いえいえ。反論してくれてうれしかったです。見つめなおすきっかけになりますから。
こちらこそ、「年代の差」に関しての記述は
「所詮あんたは高校生だからわからないだろう」と受け止められてしまうかもしれないと少しびくびくしながら書いていますが、決してそのような意図はありません。
同じ事柄を「過去のこと」として捕らえているか、「現在進行形のこと」として捕らえている（た）かによって、同じ小説を読んでも違った感想を得るのではないかと思ったのです。
もちろんどんな感想を得るかは個人の自由ですし、優劣も善悪もありません。
ただ、その相違の原因は何であるかを考えたとき、年代の差も一因になるのではないかと思ったのです。

言い訳がましくてすみません。
それでは。レスお待ちしています。

No. 5948
Re:はじめまして
凛 2004/10/05 10:56
こんにちは。レスさせていただきます。


> たぶん凛さんは、はじめからエンターテイメント小説として読むことができたと思います。
> だって、小説内時間は「過去」ですから。
> 凛さんにとってはソ連よりもロシアのほうがなじみがあるでしょう。というか、ソ連は歴史上の国なのではないでしょうか。
> ○年前の世界だよなあで終わってしまいます。
> 私の場合は、エンターテイメント小説としても読んでいましたがやはり現代社会に対する毒舌評論を小説内世界と実在世界を混同して面白がったり憤慨したりしていました。
> 私にとっては、ソ連のほうがロシアよりもなじみがあります。実は今でも。

このレスを読ませていただいて、（ああ、そういえば）と思いました。
確かに私は創竜伝を最初からエンターテイメント小説としてよんでいました。最初、いや、ほとんどは私がまだまだ幼くて、政治など興味を
もっていない時代のことですから。ティエンさんがおっしゃるとおり、
私にとってはソ連は過去の国です。もう、それこそ「○年前のことだなあ。」というよりは、「歴史で習ったなぁ。」くらいの国ですから。
よくよく考えてみればソ連崩壊時はまだ、生まれて２年経つか、経たないか、それくらいのときです。
だから、出版当時の読者の方はほとんどが世界情勢を、というかソ連を知っていらっしゃるために、小説内と現在の社会情勢の混同ということがおきたのかもしれませんね。そして、世界情勢の急激？？な変化に
ついていけなくなった創竜伝世界のつじつまがどんどんおかしく
なっていって結果、面白さを感じられなくなって
しまったのかも・・・。と思いました。


> いえいえ。反論してくれてうれしかったです。見つめなおすきっかけになりますから。

いえ、こちらこそありがとうございます。反論すると、人によっては
「高校生が生意気な！！」みたいなことを言う人もいることですし。


> こちらこそ、「年代の差」に関しての記述は
> 「所詮あんたは高校生だからわからないだろう」と受け止められてしまうかもしれないと少しびくびくしながら書いていますが、決してそのような意図はありません。

大丈夫です。そんな風には受け取ってません。
やはり、ティエンさんがおっしゃられるとおり、「過去のこと」として
とらえるか、「現在進行形のこと（現在に酷似している事）」として
捕らえていたかどうかの違いは、やはり感想が少しづつ変わってくるのかもしれませんね。

まだまだ、中学を出たばっかの高校１年生ということもあるので、
文がまだまだ未熟な感じですが、レスをいただけたら
うれしいです。　　凛でした。

No. 5951
Re:はじめまして
けい 2004/10/08 20:35
お二人とも初めまして、けいと申します。
割り込み失礼します。

私は今でも創竜伝を楽しんでます。
どこが楽しいのか、と言われますと会話ですね。
兄弟同士のやりとりとか、小早川奈津子とか。
何か見ていて微笑ましいと言いますか。

社会批評などについてはやりすぎだな、と思いますが憤りを感じたりはしたことがないですね。
これは私が日本の社会や政治家にあまり好感を抱いていないからかもしれません。

それでは失礼します。

No. 5955
Re:はじめまして
モトラ 2004/10/09 22:57
田中芳樹がどのような信条を持とうが、また、それに基づいて世の中のあり方を批判しようがそれは自由ですが、だからと言って、信憑性に乏しい情報を、さも事実であるかのように垂れ流したり、特定個人を、劇中に匿名で登場させ徹底的にこき下ろし（身体的特徴まであげつらっている例もある）、巻末に「この作品はフィクションで云々」と逃げを打つなどといった、卑怯な行為が許されるわけではありません。ここでこれだけ批判されるのは、それが目に余るからです。このことに目を背け、「嫌いな団体や人物が、劇中でどのようにデタラメな根拠で罵倒されても構わない」と思っている人間が現役田中ファンに居るなら、私は心の底から軽蔑します。

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