管理人からのメッセージ
5−C

フィクション小説への批判について(3)

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コンテンツの総収録投稿数52件の内、25〜52件目の投稿を掲載

収録投稿25件目
board4 - No.5913

質問と弁護

投稿者:紅
2004年09月13日(月) 12時56分

はじめまして、こんばんは。
幾つかのスレッドを読ませていただきました。その中で少しだけ皆様に質問をさせていただきたいと思います。

私自身は楽しんで田中芳樹作品を読んでいるのですが、その際多くある様々な社会批判や、キャラクターの心理に関して幾つか思うのは
1)必ずしもストーリーに関係が無いというものではない
  創竜伝、薬師寺シリーズにおいて多い現実批判ですが、これは彼が作中設定している悪人や、政治家などを読者がイメージしやすいようにとの配慮ではないかと、私は考えます。
無論、中には行き過ぎたものや、誤った情報も存在しますが、それらは現実の事ではなく“この世界で、現実世界に起こった事に近い事件があったとするなら”という発想の元書かれたものではないかと思うのです

2)キャラクターの二面性は必ずしも不自然ではない
  薬師寺涼子に関して述べられて居たようですが、別に可笑しくは無いと考えます。設定上、彼女は気に入らない存在は叩きのめすといったイメージがありますし、そういった面では気にいらない相手の反対の立場でモノを言っているだけで、子供の口喧嘩と変わりないイメージを私は持ちます。彼女にとって大切なのは、相手を叩きのめす事が出来るか否かで、本質的には自分だってそんな事はどうでもいいと考えているのかもしれません。

長文、乱文失礼いたしました。そして多量の文章全てを閲覧したわけではないので、既出等ありましたら、お詫び申し上げます。

収録投稿26件目
board4 - No.5914

補足

投稿者:紅
2004年09月13日(月) 14時26分

質問と書いておきながら、質問の形式を取っていなかった事をお詫びいたします。
質問は、上記二つについて皆様がどうお考えであるかという事でした。

上記は田中芳樹氏だけではなく、ある程度他の作家さんも使用する手法のように思われたのですが、皆様はどうお考えでしょうか?

収録投稿27件目
board4 - No.5921

弁護その2

投稿者:紅
2004年09月13日(月) 21時55分

連投すみません。
時間が空いたのでもう一度読ませていただきました。
もう少し弁護をさせていただくと
【日本の扱いについて。】
創竜伝や薬師寺涼子シリーズにおける日本批判は行き過ぎた面も多く、例を改めて私が出さずとも、今まで皆様が指摘していた通りだと思います。
しかしながら、私は田中氏の文章を批判文や日本に関する評論文として読んだ事が無いために、幾つかの違和感を覚えました。
まず、批判や評論というにはフィクションやブラックジョークの色合いが濃く、明確な出展や事実説明が成されていない様に思います。
ムー大陸云々の話にあったように、これでは事実であると判断できず、また、検証の余地も殆ど無いものと思われます。
つまり、田中氏自身が潜在的にこういった思想の持ち主であっても、各物語内で引き起こされた事象の一つでしかなく、現実世界に対する言動では無いと受け取ることは出来ないでしょうか?

ほぼ同じ内容を書きながら架空戦記ならば多少評価が和らぐのは例えば
「ハイネセンの政治家は〜」
「地球教は〜」
などと書いてあるからで、創竜伝における
「(創竜伝内の)日本の政治家は〜」
といった文章に比べて、小説世界内部の話として認識しやすいからではないでしょうか?

こういったところは、皆様はどうお考えでしょうか?

収録投稿28件目
board4 - No.5952

田中の本読んだこと無いけど^^

投稿者:^−^
2004年10月09日(土) 01時29分

ごめん^^1箇所しか見て無いけどすでに突っ込み入れたいから書き込みますね^^
暇があったら他のところ見ます^^レスはいらないよ^^

>>知らないのは当の日本人だけてある。
>って、じゃあこれ書いてるあんたはどこの人だよ?(笑)
> とツッコミたくなる文章だ。

これって最早揚げ足取りというよりただのイチャモンじゃない?
例えば外国行ってスリや窃盗にあって帰国した後
「道理で他の国から来た人たちは皆ピリピリしていたはずだよ
 知らないのは日本人だけだ」
って言った人にも貴方は
「じゃあお前何人だよwwww」
とか言うんですか?
誰も「日本人全員が知らない」ってニュアンスで書いてないでしょ^^

>「ローマ教皇のおひざもとであるサンピエトロ大聖堂で、非礼のかぎりをつくして立ち入り禁止をくらったのは、世界中で日本人だけである」という説は、出典が明らかになっていないので、本当に「日本人『だけ』」かどうかさっぱり判らない。他国の人間で、非礼のかぎりをつくして立ち入り禁止をくらったのは、絶対に居ないのだな?

なんでヒス起してそんなに否定したがるの?^^;
重箱突っついて批判するからには証拠だしてから否定しなよ
「本当にそうなのか?絶対間違いのか?絶対に絶対だな?」
子供じゃないんですから^^;
「調べればきっとあるんじゃない?他にも無礼で立ち入り禁止になったやつ」
程度のイチャモンをさも鬼の首でも取ったかのように^^;

収録投稿29件目
board4 - No.5953

再登場させていただきます。

投稿者:紅
2004年10月09日(土) 19時04分

お久しぶりです、先日お邪魔させていただいたモノですが。
皆さん私の意見に反応していただけなかったようで、ちょっと寂しかったです。

さて、今回は難しい事抜きに皆さんに尋ねてみたい事があります。

…素直な気持ちで田中さんの文章を読んでますか?
何だか酷く一方的で、まるで
「田中芳樹という作家を叩くためだけに彼の本を買って、思う様重箱チェックで彼を叩く」
事に重点を置いているように見受けられました。
サイトさんのトップには其れを目的としていないと言った文章がありましたが、形骸化しているような気がします。
というか、建前ですか?(笑)

収録投稿30件目
board4 - No.5954

Re:再登場させていただきます。

投稿者:^−^
2004年10月09日(土) 19時18分

どう贔屓目に見てもそう見えるね
早い話が

>私も、それなりに優れた批判をしながら「こんな低レベルのもので喜んでいる人たちって、高レベルのものに触れたことがないんでしょうね。もっと視野を広げた方がいいですよ」などと書いてしまったばっかりに、みんなパーになってしまった批判本とか批判サイトをいくつか知っています。この一言で、多大な影響力に対する負け犬の遠吠えになってしまうのですね。

この状態なんじゃない?^^
管理人の言葉の引用ですが
いくら最初はまともに批判をしていても
段々「田中芳樹の間違っているところを叩く」から次第に
「田中芳樹の叩けそうな隙のあるところは取るに足らないところまで片っ端から叩く」になり
そして「徹頭徹尾田中芳樹の行動は悪であり叩いて然るべき」になるんでしょうね
現状このサイトは売れっ子の作家が極端な表現をしたら取るに足りないことでも叩きまくれ!!的サイトにしかみえないね

管理人さん反論アル?

収録投稿31件目
board4 - No.5956

返答するのもくだらないですが

投稿者:本ページ管理人
2004年10月10日(日) 02時04分

> レスはいらないよ^^
> 管理人さん反論アル?

どっち?
貴方が『揚げ足取りというよりただのイチャモン』というのはよく判ったので、せめて自分の発言くらいには一貫性を持ってくださいよ。

「1箇所しか見て無い」輩に反論するのも馬鹿馬鹿しい。
貴方が何を書き散らそうが、このサイトの主張の一貫性には一向にダメージを受けないんで、よっぽど鋭い指摘がない限りは無視します。

ちなみに、5952の答えや、取り上げた問題についての補足は、すべてこのサイトの中にありますんで。
なにも全部読めとは言わないよ。わざわざ近くに関係議論のリンクまで貼ってあるから。それさえ読んでないのが恥ずかしいだけ。

収録投稿32件目
board4 - No.5957

Re:再登場させていただきます。

投稿者:本ページ管理人
2004年10月10日(日) 02時32分

こんにちは。
前回反応がなかったことに関しては同情いたします。

> …素直な気持ちで田中さんの文章を読んでますか?

このサイトには「批判は読んでするもの」という不文律があります。
読まないでする批判は批評に値しないと思っています。
借問いたしますが、紅さんは「このサイトの文章をどのくらい読まれていますか?」
このサイトを読んでもらえば、「田中芳樹という作家を叩くためだけに彼の本を買って、思う様重箱チェックで彼を叩く」
ということはしていないことが判ると、管理人として思っています。
もし、全部読まれてそのような感想を抱かれたのであれば、そのことについての論理的な批評を頂きたいと思います。
ちなみに、ここでの批評とは、どこかの変な人のように一部分を抜き出して証拠の全体とすることではありません。サイト総体としての批評をお願いします。

収録投稿33件目
board4 - No.5958

へー^^

投稿者:^−^
2004年10月10日(日) 05時18分

>どっち?

違うスレッドに書いてあることを混同しないでくださいよ^^;
普通に考えればわかるでしょ?^^
あ、「って、じゃあこれ書いてるあんたはどこの人だよ?(笑)」的論理ですか?
重箱突っついてニュアンスの違いで叩くの大変ですね^^
それとも敵愾心が嵩じて悪い風にしか受け止められないのかな?^^

>自分の発言くらいには一貫性を持ってくださいよ。

具体的にどこがですか?
論理的に論理的に言う前に足元を御覧なさい

>「1箇所しか見て無い」輩に反論するのも馬鹿馬鹿しい。
貴方が何を書き散らそうが、このサイトの主張の一貫性には一向にダメージを受けないんで、よっぽど鋭い指摘がない限りは無視します。

馬鹿馬鹿しさは一箇所しか見て無い奴にここまで突っ込まれるあなたのサイトほどじゃいですよ^^;
マジ頼みますよ^^;

>ちなみに、5952の答えや、取り上げた問題についての補足は、すべてこのサイトの中にありますんで。
なにも全部読めとは言わないよ。わざわざ近くに関係議論のリンクまで貼ってあるから。それさえ読んでないのが恥ずかしいだけ。

補足ねえ^^;
あの微妙に読む気の失せる関係議論が補足?^^;
どんだけ足りねえんだよ^^;補足って不足を補うって意味だぞ^^;
全部読めとは言わないなら恥ずかしいとかネカマの腐ったようなこと言わないでくださいよ^^
読む気の起きる鋭く痛快な本論だったら補足も読みますがね^^
「補足読まなくちゃ本文だけじゃ言ってることはめちゃくちゃなのは認める!
 でも補足読まないお前に文句言われるのは馬鹿馬鹿しいよ」
って受け取りますがよろしいですか?^^
反論は受け付けますがこちらも馬鹿馬鹿しいので^^;
とりあえず日本語のニュアンスの違いとか気づけるように勉強しようね^^

収録投稿34件目
board4 - No.5961

Re:再登場させていただきます。

投稿者:紅
2004年10月10日(日) 09時46分

こんにちは。
同情されても困るんですけどね(笑)

 読んでいる分量ではなくて、読み方を聞いたんですけどね。
 批判する気で読めば、どんな名作だって批判する部分は出てきますから、何処まで許容するかの問題です。
 ちなみに、私はこのサイトの緒言、FAQ、管理人の本論のコーナーは読ませていただきました。
 全体的に私が思った事はですね。
 一節の冗談すら許せない人に公正な批判ができるかどうか疑問である事。
 サイト内掲示板で誤解を指摘されても持論にすがり付いて変更した場所が見受けられないこと。
 創竜伝自身の時間軸を現実の時間軸と混同している事。
 全部書き連ねるのは疲れるので、コレくらいにさせてください。
 管理人様のコメントではありませんが、1キャラクターの通称や、作中におけるキャラの嗜好に関してまでツッコミを入れるのは無粋な事だと私は思います。
 特に通称に関しては、これだけ山のように創作作品が溢れている中、似ない呼称があるほうがどうかしている。と考えます。
 読者を楽しませるためのジョークにすら批判の矢を向けるのは、やりすぎだろうと思いますし、私は前出の印象を覚えました。
 それでは、駄文散文失礼いたしました。

収録投稿35件目
board4 - No.5963

Re:再登場させていただきます。

投稿者:いつもはROMっているだけの者ですが・・・。
2004年10月10日(日) 13時31分

>  創竜伝自身の時間軸を現実の時間軸と混同している事。

 これに関しては混同しているのは田中芳樹先生ご自身なのですが。

 冒険風ライダーさんの創竜伝考察37に詳しく書かれています。
 サイト批判するなら、せめてこれぐらい読んでくださいよ・・・。

収録投稿36件目
board4 - No.5964

Re:再登場させていただきます。

投稿者:紅
2004年10月10日(日) 14時40分

ROMさんへ。
 えぇ、其処は見ましたよ、其処を見たからそのコメントがあるんですから(笑)
 というか、こんな事は言いたくないんですが、現実とフィクションの区別がついていらっしゃいますか?
 前の書き込みの時に言ったんですが、創竜伝の世界と現実世界は別物ですよ?たまたま同じ名前の国があって、たまたま国名が変っただけに過ぎないんですよ。
 仮に同じ時間、同じ国だったとしても、20世紀末という設定でソ連があるのはおかしいからロシアになった。
と、私は肯定的に取ったんですが、如何でしょう?

収録投稿37件目
board4 - No.5967

Re:再登場させていただきます。

投稿者:^−^
2004年10月10日(日) 15時18分

ドラえもんののび太は年取ってない
つまりドラえもんの世界の時代や文化は連載当初の時代で無ければならない

って言ってるようなものですね^^;
嬉々としてフィクション世界のこれがおかしいとかあれがおかしいとか
言っている輩が横行していますが
それが論理的批判ってモンなんでしょーかね?^^;
以前出版された「空想科学読本」が大ヒットしましたが
この本は漫画やアニメの世界の矛盾を科学的に切るといった内容なんですが
蓋を開ければなんのことはない
このサイトと同じで
「確かにもっともな事も言っているところもある
 だけど無理やりおかしいと決め付けた上で
 実現可能な漫画やアニメの設定まで
 おかしい事を前提に話を進め
 自分で作ったおかしい設定を元におかしいことを証明する」
といったトンでも本、批判本も出版されました
時間軸に関しても物語を進める上で大した問題でも無いのに
「よく考えると時間軸がおかしいよ!」
とか穿った見方しか出来ない自称理論派の方々
作品がつまらないと思うのはフィクションって事を理解できず
「フィクションって言い逃れはおかしいよ!時間軸変!
 この作者はこんな計算も出来ないのか?w」
といって売れっ子作家に対する僻み根性にも似た受け取り方で叩いて優越感を得たいために読んでいるから
あ、その項目読みましたから^^
「読んで無い奴は黙ってろ」
とか言い逃れは得意でしょうがやめてくださいね^^

収録投稿38件目
board4 - No.5968

大家、請等一下

投稿者:ぽちょむきん
2004年10月10日(日) 16時02分

すみません、ちょっと。なにやら「重箱の隅を・・」といってる方がいますね。このサイトで「重箱の隅」でない批判もありますよ?探してみてください。ただどのサイトであれ、ゴー宣であれ、2ちゃんねるであれ、「重箱の隅」でない基準を定めるのはかなり難しいと思われますが?「素直に読む」やら「冗談だ」ってのも、
それおっしゃったら、そもそも批判が成り立たないでしょう。
で、結局のところ、田中芳樹自身が「重箱の隅」で「日本人批判ネタ」を探し、作中で頻繁に出してるのはどうかと。
あ、ここで言いたいのは、「日本人批判」をするな、ではなく
「中国人や日本人とかじゃなくて、しょーもない人は何人で
あろうといるよ。ことさら「日本人だけである」なんて書かなくても。」ってところです。
以上、長々とすみませんでした。

収録投稿39件目
board4 - No.5969

修正

投稿者:紅
2004年10月10日(日) 17時30分

まずは、指摘箇所の勘違いをお詫びいたします。
 20世紀という設定で21世紀のことに関する批判が出るのはおかしい、という話ですかね。すみません、誤解してました。
 20世紀の終わりごろ、という物語の設定年代から、13巻でいきなり、21世紀も暫くが過ぎて、なんて設定がされていたら、私も驚きますが、確かそんな話は無かったですよね?
 まぁ、確かに妙な話だとは思いますが、田中氏は時事ネタを創竜伝に組み込むのを好む様子ではあります。実際話の最初は某総理大臣のエピソードを脚色した物を入れてましたしね。
 でも、富士山が噴火した時点であの作品は既に事実とは違う方向に行ってます(いや、最初から現実世界じゃないんですけどね。)
 だからどっちにしてもツインタワーがあの世界にあろうが無かろうが、どっかの国が戦争してようがしてまいが別に構わないと思います。
 まぁ、イラク戦争を髣髴とさせる展開に関しては4人姉妹の計画の範疇とでもこじつけますけどね。
ちなみに、合理的とは
『ある事象に対して、説明を入れるときに第三の視点を加えずに説明する事』
だとか。そんな訳で創竜伝を検証する時に現実の事象を組み込むのは合理的ではないといえるかもしれません。

収録投稿40件目
board4 - No.5970

Re:大家、請等一下

投稿者:紅
2004年10月10日(日) 17時40分

こんにちは、重箱の隅って言っちゃった人です。
確かに重箱の隅ではない批判もありますね。というより何も全てが重箱の隅のようだというニュアンスで言ったわけでは有りませんが。
 どう読んでもおかしい文章だとか、作者が本気で書いている文章とかは、やっぱりあると思うんです。
 素直に読む、とは、作品世界を作品世界と認識して、ジョークと本気の区別をつけ、楽しむために読むことだと、私は思います。
 田中芳樹が重箱の隅を荒らすのは、作家として当然の事だと思います。彼にとっては創竜伝内において、日本を敵としてしっかりと設定しておく必要が、きっとある(まだ創竜伝が完結していないため、そして私が田中芳樹ではないため、確定はしません。)
 日本人読者である私たちが、作中で日本という敵を、敵として認識するための道具としての日本人批判ならば、調査や取材は怠ってはいけない事だと考えます。
 批判すべきではない場所まであら捜しをする事も無いんじゃないか、と言いたかったんですけどね、単純に言うと。

収録投稿41件目
board4 - No.5971

Re:大家、請等一下

投稿者:^−^
2004年10月10日(日) 19時03分

> 確かに重箱の隅ではない批判もありますね。

それは皆認めていると思いますよ?^^
要するに割合ですよ、基準は難しいですけどね
明らかに度を越してると思う人が「流石に変じゃない?」って書き込んだだけです
受け取り手が明らかに悪意ある受け取り方で読んで「おかしいおかしい」と喚いているのは見ていてちょっと引きますしね

収録投稿42件目
board4 - No.5972

大家、請等一下

投稿者:ぽちょむきん
2004年10月10日(日) 22時28分

紅さん、レスありがとうございます。
うーん、田中芳樹の日本人批判もジョークで書いた所もあるよ、
といったところですか。そうなると、もう好みの問題ですかね・・。
私はジョークであれ、批判やら風刺やら教訓は、読後に自然に
読者が考えさせられるのが理想だと思ってます。(吉村昭の「戦艦武蔵」とか)その点で、田中芳樹の露骨な書き方自体が嫌いなようです。ただ管理人さんがおっしゃってるように、田中芳樹はそんな事しなくても充分に良い作品が書けるのに・・ってところです。
(田中芳樹の初期の短編集なんか、すごい好きです)
だからこそ、ジョークな部分も引っ掛かってしまうのかもしれませんね。ではでは。

収録投稿43件目
board4 - No.5973

Re:大家、請等一下

投稿者:ぽちょむきん
2004年10月10日(日) 22時55分

> 受け取り手が明らかに悪意ある受け取り方で読んで「おかしいおかしい」と喚いているのは見ていてちょっと引きますしね

^−^さん、レスありがとうございます。
なるほどなるほど。うーん、割合ですか・・・。
ただ作中の日本人批判にしても、多少田中芳樹の悪意を感じてしまうんですよ。批判の仕方ってのがあるだろう、ってのは
田中芳樹の側にも言えるんじゃないでしょうか?
そして最近の田中作品において、その割合は増加してるような・・。以上、主観でした。

収録投稿44件目
board4 - No.5975

Re:再登場させていただきます。

投稿者:蜃気楼
2004年10月11日(月) 00時57分

> ドラえもんののび太は年取ってない
> つまりドラえもんの世界の時代や文化は連載当初の時代で無ければならない
>
> って言ってるようなものですね^^;

 そうじゃないんですか?
 ひょっとして、最近のドラえもんにはふつーに携帯とかデジカメが出てくるんですか?
 だとしたらちょっと引きますね。
 雰囲気を壊しますから。

 創竜伝が21世紀に突入したのが気に食わないのも同じ理由です。

収録投稿45件目
board4 - No.5977

Re:再登場させていただきます。

投稿者:^−^
2004年10月11日(月) 10時21分

>  そうじゃないんですか?
>  ひょっとして、最近のドラえもんにはふつーに携帯とかデジカメが出てくるんですか?
>  だとしたらちょっと引きますね。
>  雰囲気を壊しますから。

のび太やジャイアンは小学生ですし
小学生は携帯やデジカメもっていないのが普通でしょう^^
私が言っているのは例えばドラえもんの世界が未だに
よど号事件がニュースでやっていたり
日本万国博覧会が開催してたりするんですか?
テレビは白黒テレビなのですか?

もうひとつ例えて言うと
サザエさんの時間関係を計算すると
仲居や岡村が(TV版で特別出演した)出演するのはおかしい
と鬼の首を取ったようにサイトに掲載するのと一緒です

もちろん
「それらは日常を描いた漫画やアニメであり
 日々の移り変わりによって変わって当然」
という方もいますでしょうが上記のことが理解できてその上で
何故田中は許せないのか^^;
上記のことが理解できないのなら申し訳ありませんが私が悪ぅございました^^

>  創竜伝が21世紀に突入したのが気に食わないのも同じ理由です。

作品の時代と現実の時代がリンクしていないというわけで^^
現実の世界史と照らし合わせてもしょうがない
創竜伝ってSF↓でしょ?
(通常の時間と空間の枠組みを超えた出来事を科学的仮想に基づいて描いた物語)
突っ込むとしたら科学的でないところ、とかか^^;

収録投稿46件目
board4 - No.5978

Re:再登場させていただきます。

投稿者:パンツァー
2004年10月11日(月) 17時13分

久々に投稿します。
冒険風ライダーさんの考察シリーズの影響により
「紅塵」など読んだので、
少々、その辺についても、投稿をしてみたいところです。

> もうひとつ例えて言うと
> サザエさんの時間関係を計算すると
> 仲居や岡村が(TV版で特別出演した)出演するのはおかしい
> と鬼の首を取ったようにサイトに掲載するのと一緒です
>
> もちろん
> 「それらは日常を描いた漫画やアニメであり
>  日々の移り変わりによって変わって当然」
> という方もいますでしょうが上記のことが理解できてその上で
> 何故田中は許せないのか^^;
> 上記のことが理解できないのなら申し訳ありませんが私が悪ぅございました^^

どうも、^−^さんは、
時間軸の意味がよくわかっておられないようですね。

「ドラえもん」や「サザエさん」では、
作中の時間は固定されています。
時間軸は固定です。
時代背景が変化するのは、単に、視聴者に合わせているだけのことであって、これらのお話の中に、時間の流れを有する時間軸が設定されているわけではないのです。
全ての話が、一話完結であって、どの話を断片的に切り取っても、
話が成立します。

一方、
時間の流れを有する時間軸が設定された物語があります。
むしろ、こちらの方が一般的です。
「サザエさん」などと同じように、
特定の一家の物語であったとしても、登場人物は年を取ったり、
結婚や出産などの登場人物の増減のイベントがあったりします。
こういう話で、第二次世界大戦の話があって、
戦死した人がいたりしながら、後の話で、その戦死した人が
なんの解説もなく普通に登場していたら、おかしくありませんか?
すべての話は連続性を有しており、
それ以前の話との整合性が要求されるのです。

創竜伝って、
敵を打ち倒したりなどして、歴史に変化が発生するような
一応、連続性のあるお話だったと思うんですけどねえ。

なにはともあれ、
「ドラえもん」や「サザエさん」の引用は絶妙でした。

収録投稿47件目
board4 - No.5979

Re:再登場させていただきます。

投稿者:^−^
2004年10月11日(月) 18時37分

ちなみに「日本の経済力は世界一」問題に関してはごもっともだと思ってますよ^^

> 戦死した人がいたりしながら、後の話で、その戦死した人が
> なんの解説もなく普通に登場していたら、おかしくありませんか?
> すべての話は連続性を有しており、
> それ以前の話との整合性が要求されるのです。
>
> 創竜伝って、
> 敵を打ち倒したりなどして、歴史に変化が発生するような
> 一応、連続性のあるお話だったと思うんですけどねえ。

その歴史の変化は必ずしも現実世界に沿ったものでなくてもいいと私は思っていますしそう言ってきましたがダメなんでしょうか?
もちろんノンフィクションの話だったら話は別ですがことSF(最近定義が曖昧になっていますが)に関しては
石器時代にピストルがあろうが現代にヒットラーが現れても別にいいと思います
創竜伝の世界ではきっと急激にな文化の発展があったんじゃないでしょうか?^^:
最もな批判もしてるんだからくだらないところまで重箱の隅つっつかなくていいんじゃない?
と思うんですがね^^
SFと現実を混同しなくてもいいと思うんですわ^^
管理人のねちっこい異常な田中憎悪敵考察と比べると冒険風ライダー氏はちゃんと考えてて突っ込まずにいられなくていいですね^^

現実的に考えて全て辻褄が合うSFなんて存在しないと思いますよ、マジ頼みますわ^^

収録投稿48件目
board4 - No.5980

Re:再登場させていただきます。

投稿者:^−^
2004年10月11日(月) 18時58分

結局作家批判するなら
「おもしろいかおもしろくないか」
が本質なんだけどね
物語が破綻していても面白いものは面白いし
「この話、確かに面白いけどさー、めちゃくちゃジャン」
って言おうが面白かったら小説としては成功なわけで
あとプロとしては面白いか面白く無いかより
売れるか売れないかが問題であって
破綻が話題を読んで売れればプロとしては大成功

>もちろん、田中芳樹のこの傾向は、大多数の読者にとっては傍迷惑もいいところでしかありませんし、仮にもプロの作家である田中芳樹のたかが個人的な事情などに、いちいち読者が同情してやる必要もないのですけどね。「お客」である読者のことを一番に考えることこそが、「プロの作家」としての本来あるべき姿なのですし。

これは筋違いな意見でプロというよりはむしろ職人的発想かと思います

「日本語が使えない」とか「文法がおかしい」とかはプロとかどうとか以前に作家として問題なんだけどね

収録投稿49件目
board4 - No.5981

Re:再登場させていただきます。

投稿者:パンツァー
2004年10月11日(月) 19時27分

> その歴史の変化は必ずしも現実世界に沿ったものでなくてもいいと私は思っていますしそう言ってきましたがダメなんでしょうか?
> もちろんノンフィクションの話だったら話は別ですがことSF(最近定義が曖昧になっていますが)に関しては
> 石器時代にピストルがあろうが現代にヒットラーが現れても別にいいと思います
> 創竜伝の世界ではきっと急激にな文化の発展があったんじゃないでしょうか?^^:

物語と言うものは、基本的には、
時間軸の範囲の切り取り方が異なるにせよ、
我々と同じ時間の流れ方をする世界の話です。
歴史物であっても、時代背景が異なるだけで、
そこでの時間の流れ方が、現在の我々と異なるわけではありません。

光速に近い宇宙船の話など、
相対性理論を用いたような話で、地球に帰ったら皆死んでた、
とかいう話はありますが、
それはそれで、
きちんとそうなった理由(異なる時間の流れとなった理由)
が解説されているはずです。

石器時代にピストルが出てくるにせよ、
現代にヒットラーが現れれるにせよ、
理由説明があるはずです。

そういう理由説明もなく、いきなり、
(冒険風ライダーさんなどの主張によれば)
単に自分がその時代時代の社会批判を行ないたいためだけに、
時間軸の設定を無視して、時代背景を作り上げている点が、
問題となっているんですよ、創竜伝では。

> 現実的に考えて全て辻褄が合うSFなんて存在しないと思いますよ、マジ頼みますわ^^

物理的につじつまが合う、ことが要求されているのではなくて、
論理的につじつまが合う、ことが要求されているのです。

収録投稿50件目
board4 - No.5982

Re:再登場させていただきます。

投稿者:パンツァー
2004年10月11日(月) 19時37分

> 結局作家批判するなら
> 「おもしろいかおもしろくないか」
> が本質なんだけどね
> 物語が破綻していても面白いものは面白いし
> 「この話、確かに面白いけどさー、めちゃくちゃジャン」
> って言おうが面白かったら小説としては成功なわけで
> あとプロとしては面白いか面白く無いかより
> 売れるか売れないかが問題であって
> 破綻が話題を読んで売れればプロとしては大成功
>
> >もちろん、田中芳樹のこの傾向は、大多数の読者にとっては傍迷惑もいいところでしかありませんし、仮にもプロの作家である田中芳樹のたかが個人的な事情などに、いちいち読者が同情してやる必要もないのですけどね。「お客」である読者のことを一番に考えることこそが、「プロの作家」としての本来あるべき姿なのですし。
>
> これは筋違いな意見でプロというよりはむしろ職人的発想かと思います

ふふふ、田中芳樹本人はどう思っているんでしょうね。
自分の作品は「破綻」しているけど、
「破綻が話題を読んで売れればプロとしては大成功」
なので満足している、っていうことでしょうか?
本人は、一応、自分の作品はすばらしいものだと思っているのじゃ
あないかと、思いますがね。

> 「日本語が使えない」とか「文法がおかしい」とかはプロとかどうとか以前に作家として問題なんだけどね

なぜでしょうか?
上の論理に従えば、

あとプロとしては「日本語が使えない」とか「文法がおかしい」とかより
売れるか売れないかが問題であって
話題を読んで売れればプロとしては大成功

って、ことになりませんか?

「物語の破綻」は問題でなくて、
「日本語が使えない」とか「文法がおかしい」が問題となる理由は、
一体なんでしょう?

収録投稿51件目
board4 - No.5983

Re:再登場させていただきます。

投稿者:蜃気楼
2004年10月11日(月) 22時54分

> >  そうじゃないんですか?
> >  ひょっとして、最近のドラえもんにはふつーに携帯とかデジカメが出てくるんですか?
> >  だとしたらちょっと引きますね。
> >  雰囲気を壊しますから。
>
> のび太やジャイアンは小学生ですし
> 小学生は携帯やデジカメもっていないのが普通でしょう^^
> 私が言っているのは例えばドラえもんの世界が未だに
> よど号事件がニュースでやっていたり
> 日本万国博覧会が開催してたりするんですか?
> テレビは白黒テレビなのですか?

 え?昔は白黒だったんですか?まあ、漫画だと白黒に決まってますが。
 私が最後に見た頃すでに、とんでもない旧式のTVを使ってましたが、最近はリモコンくらいつくようになりましたか?

> もちろん
> 「それらは日常を描いた漫画やアニメであり
>  日々の移り変わりによって変わって当然」
> という方もいますでしょうが上記のことが理解できてその上で
> 何故田中は許せないのか^^;
> 上記のことが理解できないのなら申し訳ありませんが私が悪ぅございました^^

「雰囲気を壊しますから。」と書きましたよ。

> >  創竜伝が21世紀に突入したのが気に食わないのも同じ理由です。
>
> 作品の時代と現実の時代がリンクしていないというわけで^^
> 現実の世界史と照らし合わせてもしょうがない

 現実の世界史と照らし合わせてなんかいませんよ!?
 創竜伝は「20世紀の終わりを数年後に控えた年」の話なのになぜか、21世紀に突入しているんですよね。
 作中での時間経過はせいぜい半年くらいなのに。(笑)

> 創竜伝ってSF↓でしょ?
> (通常の時間と空間の枠組みを超えた出来事を科学的仮想に基づいて描いた物語)
> 突っ込むとしたら科学的でないところ、とかか^^;

「20世紀の終わりを数年後に控えた21世紀のある年」なんかどうでしょう?

収録投稿52件目
board4 - No.5984

これが「取るに足りない」なら、銀英伝の作者は泣く

投稿者:新Q太郎
2004年10月12日(火) 02時56分

>石器時代にピストルがあろうが現代にヒットラーが現れても別にいいと思います
>創竜伝の世界ではきっと急激にな文化の発展があったんじゃないでしょうか?^^:

「たぶん急激に文化が発展したんだ」と読者が脳内補完
しなければつじつまが合わなくなってしまったストーリー、
というのは小説を論じる際の「重箱の隅」というより
「ど真ん中」では?

というか田中氏は銀英伝創作の際、詳細な年表を作り
(作品内の論理的な)歴史の経過の一貫性、リアリティ
を保たせるために多大の努力を払っていたのですが。

ちなみに田中氏は、他の小説家が書いた、日本小説界で5本の指に入る超大ベストセラー(=小説家としては大成功?)を「最初から最後まで数えたら、『〜と言った』という(工夫の無い)描写が●●箇所もあった。そんな作品が評価されるとは」と批判した、なんて話もあります。これは重箱の隅か真ん中か気になるところではあります。

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