初代管理人の本論10 関連議論集3

ヒトラーとの比較は名誉毀損?

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コンテンツの総収録投稿数40件の内、11〜40件目の投稿を掲載

収録投稿11件目
board4 - No.5619

本論10への反論

投稿者:美樹
2004年05月07日(金) 18時53分

初めて書き込みします。
中国物が好きで田中芳樹を知りました。ちょっと異端かもしれません。興味深く本論等を読ませていただきました。
まあ、今更ですが反論を

 アドルフ・ヒトラーと田中芳樹個人を同列に並べることはどうかと思う。まず彼は権力を持っていない。そして人を殺してない。600万人ものユダヤ人を殺害し、侵略戦争で何千万にも及ぶ人々を殺害した指導者ヒトラーとたかだか一作家を比べること事態ナンセンスだ。それを登場人物の思想がそうだからヒトラーと一緒だって言うなら疑問符がいっぱいついてしまう。
 管理人自体の偏見に過ぎないが、ここまでくると名誉毀損である。本論10の削除と謝罪を要求するものである。
 小説と個人の意見をごったにし、それを公開批判した御仁の罪は少なからずあると思うがどうだろうか?

収録投稿12件目
board4 - No.5622

Re:本論10への反論

投稿者:長沙桓王
2004年05月07日(金) 22時15分

では、
「600万人殺していればヒトラー」なんですか?

本論では田中芳樹を「国際紛争における戦犯」として
非難していたのでしょうか?そうではないですよね。

田中作品における「権力=悪・民衆=善」という、捻れたファシズムを
戯画化して形容するに適当だったからではないのでしょうか。

なんというか、
"松井秀喜は口から火を吐かない、故に彼はゴジラではない。"
みたいな事を言っているように聞こえるのは私だけでしょうか。

そんな所をあげつらっても、本人は痛くも痒くもないと
思いますよ。何故って全く本論と関係ない部分を以って
批判しているからで、「本論10への反論」としては
実に何の意味も成さないのです。

というか、書き終わった時点で分かりませんかね

収録投稿13件目
board4 - No.5623

Re:本論10への反論

投稿者:美樹
2004年05月07日(金) 22時55分

>では、
「600万人殺していればヒトラー」なんですか?

歴史に悪名は残すでしょう。

>田中作品における「権力=悪・民衆=善」という、捻れたファシズムを
戯画化して形容するに適当だったからではないのでしょうか

明確に田中芳樹をアドルフ・ヒトラー呼ばわりしてますが?

>なんというか、
"松井秀喜は口から火を吐かない、故に彼はゴジラではない。"
みたいな事を言っているように聞こえるのは私だけでしょうか。

訳がわからない

>「本論10への反論」としては実に何の意味も成さないのです。

反論じゃなくて名誉毀損!字読めないんですか?

>というか、書き終わった時点で分かりませんかね

あなたが一番わかってませんよ・・・

収録投稿14件目
board4 - No.5624

Re:本論10への反論

投稿者:美樹
2004年05月07日(金) 22時59分

> では、
> 「600万人殺していればヒトラー」なんですか?

少なくとも歴史に悪名は残すでしょう。

> 本論では田中芳樹を「国際紛争における戦犯」として
> 非難していたのでしょうか?そうではないですよね。
>
> 田中作品における「権力=悪・民衆=善」という、捻れたファシズムを
> 戯画化して形容するに適当だったからではないのでしょうか。

本論10では明確に管理人が田中芳樹をアドルフ・ヒトラー呼ばわりしてますが?

> なんというか、
> "松井秀喜は口から火を吐かない、故に彼はゴジラではない。"
> みたいな事を言っているように聞こえるのは私だけでしょうか。

訳がわからない

> そんな所をあげつらっても、本人は痛くも痒くもないと
> 思いますよ。何故って全く本論と関係ない部分を以って
> 批判しているからで、「本論10への反論」としては
> 実に何の意味も成さないのです。

反論じゃなくて名誉毀損!字読めないんですか?

> というか、書き終わった時点で分かりませんかね

あなたが一番分かってないですよ。

収録投稿15件目
board4 - No.5627

Re:本論10への反論

投稿者:通りすがり
2004年05月08日(土) 01時28分

美樹さんがちょいと的外れな事を言ってるので(思想・論理が同じと言うのに、行為について文句つけてる)そこを突っ込まれて話が変な方向に言ってますが、美樹さんの言いたい事は

「登場人物の思想がそうだから」と言って作家も同じ思想と見て批判するなって事では?

さて、田中芳樹が、竜堂兄弟の言うことが自分の思想だと名言してますかな?

収録投稿16件目
board4 - No.5628

疲れますが…返答

投稿者:本ページ管理人
2004年05月08日(土) 03時58分

> 美樹さんがちょいと的外れな事を言ってるので(思想・論理が同じと言うのに、行為について文句つけてる)

これはその通りですね。付け加えることはとくにありません。

> 「登場人物の思想がそうだから」と言って作家も同じ思想と見て批判するなって事では?
> さて、田中芳樹が、竜堂兄弟の言うことが自分の思想だと名言してますかな?

いままで散々論証されていますが、誰でもわかるように簡潔に数点列挙してみても

・あとがきやエッセイなど明らかに作者のものである文章で開陳されている思想とまるで良く似ている(地の文も含めてもいいですね)
・主人公(あるいは物語的に善の側の人物)が判で押したように同じ主義主張

と、明々白々なんですが。
「明言してるかしてないか」なんて論証にはそれほどの意味ないですよ。
例えば「田中芳樹は『秦の始皇帝と会ったことはない』と『明言』していないから、田中芳樹は秦の始皇帝と会ったことがある」なんてのはバカボンのパパみたいな論法ですが、基本的に明言で論証の正否を決めるってのはそういうことです。
もし明言をもって私の論を否定したいのなら、田中芳樹が『自分の思想と竜堂兄弟の考えはまるで違う』といった『明言』をどっかから探してきた方がよっぽど速いです。それでも万全じゃあないですがね。

>美樹(ヨシキ?)氏へ
間違えて二重投稿をしたのなら、自分で消すか、消し方が判らないなら頭を下げて頼むか、どちらかの行動を取りなさい。
それをしないうちはまともな人間として扱いません。

収録投稿17件目
board4 - No.5629

Re:疲れますが…返答

投稿者:美樹
2004年05月08日(土) 07時08分

> > 美樹さんがちょいと的外れな事を言ってるので(思想・論理が同じと言うのに、行為について文句つけてる)

というかあの本論とやらは稚拙で感情的で反論するに当たらないと判断したからです。あれは論文じゃなくて非難・中傷の類に過ぎません。

> いままで散々論証されていますが、誰でもわかるように簡潔に数点列挙してみても
>
> ・あとがきやエッセイなど明らかに作者のものである文章で開陳されている思想とまるで良く似ている(地の文も含めてもいいですね)
> ・主人公(あるいは物語的に善の側の人物)が判で押したように同じ主義主張
>
> と、明々白々なんですが。
> 「明言してるかしてないか」なんて論証にはそれほどの意味ないですよ。
> 例えば「田中芳樹は『秦の始皇帝と会ったことはない』と『明言』していないから、田中芳樹は秦の始皇帝と会ったことがある」なんてのはバカボンのパパみたいな論法ですが、基本的に明言で論証の正否を決めるってのはそういうことです。
> もし明言をもって私の論を否定したいのなら、田中芳樹が『自分の思想と竜堂兄弟の考えはまるで違う』といった『明言』をどっかから探してきた方がよっぽど速いです。それでも万全じゃあないですがね。

仮に思想がそうだとしても、田中芳樹の作品の枠を越えて、彼の人格や人間性を否定するのはどうでしょうか?しかもあからさまに悪意を持ってますよね。まともな人間なら批判するのは彼の作品等に留めるべきです。

> >美樹(ヨシキ?)氏へ
> 間違えて二重投稿をしたのなら、自分で消すか、消し方が判らないなら頭を下げて頼むか、どちらかの行動を取りなさい。
> それをしないうちはまともな人間として扱いません。

すいません、これは私のミスです。削除キーを入れ忘れました。消していただけますか?

収録投稿18件目
board4 - No.5630

素朴な疑問

投稿者:美樹
2004年05月08日(土) 08時50分

 素朴な疑問なんですけど、私の言ってること的外れてますかね?
 ここの管理人の言ってることの方が偏見に満ちていておかしいと思いますがね。上の論理だと田中芳樹が「私はアドルフ・ヒトラーではない」と明言しないからアドルフ・ヒトラーだということになりませんか?言いがかりも甚だしいですね。
 田中芳樹は一笑に付すでしょうが、万が一名誉毀損で訴えられたら、間違いなく敗訴しますよ。

収録投稿19件目
board4 - No.5631

Re:美樹さんに対する素朴な疑問

投稿者:ポルトエシュタード
2004年05月08日(土) 09時56分

>  素朴な疑問なんですけど、私の言ってること的外れてますかね?

 横レス失礼します。私はポルトエシュタードと申します。
 結論から言いますと貴方の仰ってることこそが、言いがかりと思います。管理人さんは明言で論証の正否はあまり意味が無いと仰っています。貴方が明言に拘るのは勝手ですが、それを他人に押し付けておかしいというのは、それこそおかしいとは思いませんか?どうしても明言に拘りたいなら、その明言に拘る理由を開示して頂けると話が前に進むと思いますが、如何でしょうか?

 ちなみに、管理人さんの論理で解釈すると 『田中芳樹が「私はアドルフ・ヒトラーではない」と明言しないからアドルフ・ヒトラーだということはあまり意味が無い。』となる気がしますが。

収録投稿20件目
board4 - No.5633

Re:美樹さんに対する素朴な疑問

投稿者:美樹
2004年05月08日(土) 12時01分

>  結論から言いますと貴方の仰ってることこそが、言いがかりと思います。管理人さんは明言で論証の正否はあまり意味が無いと仰っています。貴方が明言に拘るのは勝手ですが、それを他人に押し付けておかしいというのは、それこそおかしいとは思いませんか?どうしても明言に拘りたいなら、その明言に拘る理由を開示して頂けると話が前に進むと思いますが、如何でしょうか?

ここの人はどうも管理人まんせーが多いと見えます。私がこだわってるのはヒトラーと田中芳樹を同列にする管理人の非常識さを述べているのであって、本論そのものは語るに値しない。常識論はここでは通用しないのですか?人権侵害もはなはだしいと思いますが、これでもいいがかりだと?

>  ちなみに、管理人さんの論理で解釈すると 『田中芳樹が「私はアドルフ・ヒトラーではない」と明言しないからアドルフ・ヒトラーだということはあまり意味が無い。』となる気がしますが。

それは三流週間誌と同じ論調ではないですか?公に公開しといてそれを咎められると逃げる。卑怯なやり方ではないでしょうか?

収録投稿21件目
board4 - No.5636

Re:美樹さんに対する素朴な疑問

投稿者:???
2004年05月08日(土) 14時24分

横からの指摘・質問失礼します。

> 私がこだわってるのはヒトラーと田中芳樹を同列にする管理人の非常
> 識さを述べているのであって、本論そのものは語るに値しない。

『初代管理人の本論10』
題:あえて言う、田中芳樹とアドルフヒトラー、どこが違うというのか

管理人氏は、「あえて」ヒトラーと田中芳樹を同列にしている。
と私は読み取ったのですが・・・。

goo国語辞典より

あえて あへ― 1 【▽敢えて】
(副)
(1)(しなくてもよいことを)強いてするさま。わざわざ。無理に。
「―危険をおかす」「―苦言を呈する」
(2)(下に打ち消しの語を伴って)〔漢文訓読に由来する語法〕(ア)とりたてて。特に。別に。
「―驚くに足りない」
(イ)まったく。少しも。
「―凶事なかりけるとなん/徒然 206」

『初代管理人の本論10』において管理人氏は、作者である田中芳樹氏の思
想を含み、主人公たる竜堂兄弟の惨い行動原理について、創竜伝内で触
れられているヒトラーを「あえて」比較対照としていると私は読み取り
ました。

ですから、田中芳樹氏の思想又は、竜堂兄弟の行動原理についての擁
護、本論への異論・反論であれば妥当であると思いますが、美樹さんが
こだわっていらっしゃる「ヒトラーと田中芳樹を同列にする管理人の非
常識さ」は、ポルトエシュタードさんが仰る通り「言いがかり」である
と感じます。
今一度冷静になられて読み返してみてはいかがでしょうか?

> 名誉毀損で訴えられたら、間違いなく敗訴しますよ

私は法律についてあまり詳しくないのですが、何故「間違いなく」敗訴
すると思われたのでしょうか?
判例等があるのでしょうか?
又、刑事・民事いずれにおいての判決しょうか?

名誉毀損については、返答の余裕があればで結構です。

収録投稿22件目
board4 - No.5638

Re:美樹さんに対する素朴な疑問

投稿者:長沙桓王
2004年05月08日(土) 16時48分

常識論を持ち出すなら、比喩表現として流される類であって、
すぐさま名誉毀損がどうのとか言い出すのは幼稚ではないでしょうか。

貴方が「こだわっている」とする、「管理人の非常識さ」
を最初の文章できちんと貴方は指摘出来ていましたか?
「常識論」などという言葉で逃げないで下さいね。
それじゃ「みんなそう言ってたもん!」と同レベルですから。

田中芳樹の手法論法をヒトラーに例えるのが
「こういう理由から表現として的確ではない」という反論を唱える事
は出来るでしょうが、「物の例えが非常識だ」というのは少々意味不明です。
アドルフ・ヒトラー的手法を取っている人間に対して
ヒトラー的であるというのが不当であるならば、
何を以ってそれが問題であるのかを「正当な理由で」明示しなくてはなりません。

ましてその理由が「人を殺していない」などでは、
子供の屁理屈が落ちです。
最初の時点で論証が破綻していると感じられてならないのですが。
屁理屈で理屈を曲げない事が「管理者まんせー」だとするなら、
それではそれで結構ですよ。

>反論ではなく名誉毀損

このスレッドのタイトルは何でしたっけ…?

収録投稿23件目
board4 - No.5641

Re:美樹さんに対する素朴な疑問

投稿者:美樹
2004年05月08日(土) 20時19分

> 常識論を持ち出すなら、比喩表現として流される類であって、
> すぐさま名誉毀損がどうのとか言い出すのは幼稚ではないでしょうか。
>
> 貴方が「こだわっている」とする、「管理人の非常識さ」
> を最初の文章できちんと貴方は指摘出来ていましたか?
> 「常識論」などという言葉で逃げないで下さいね。
> それじゃ「みんなそう言ってたもん!」と同レベルですから。

ああ、そうでした。ここは非常識な人間の集まりでしたね。

> 田中芳樹の手法論法をヒトラーに例えるのが
> 「こういう理由から表現として的確ではない」という反論を唱える事
> は出来るでしょうが、「物の例えが非常識だ」というのは少々意味不明です。
> アドルフ・ヒトラー的手法を取っている人間に対して
> ヒトラー的であるというのが不当であるならば、
> 何を以ってそれが問題であるのかを「正当な理由で」明示しなくてはなりません。

そんなに田中芳樹とはたいそうな人間なんですか?あなたやこのサイトの管理人とってはそうかもしれませんが、俺にとっては一作家に過ぎません。アドルフ・ヒトラー的手法とはなんですか?彼が酷いことをしたとの証拠を見せてください。そして、あなたがそのことで何ら被害をうけましたか?教えてください。

> ましてその理由が「人を殺していない」などでは、
> 子供の屁理屈が落ちです。
> 最初の時点で論証が破綻していると感じられてならないのですが。
> 屁理屈で理屈を曲げない事が「管理者まんせー」だとするなら、
> それではそれで結構ですよ。

つまりそんなにたいそうなことをしてない。仮にそういう論調を主張したとしてだから悪なんでしょうか?選択権は読み手なんでしょう。あなたたちの論議するとこからいけば俺たちは田中芳樹が言うほど馬鹿じゃない。だったら、選択すればいいことじゃないでしょうか。

> >反論ではなく名誉毀損
>
> このスレッドのタイトルは何でしたっけ…?

一番初めのスレッドで名誉毀損等について触れています。

収録投稿24件目
board4 - No.5644

Re:美樹さんに対する素朴な疑問

投稿者:美樹
2004年05月08日(土) 21時36分

> 今一度冷静になられて読み返してみてはいかがでしょうか?

冷静に読みましたが、管理人がヒトラーを比較対照して同じだと言っていることが、「ヒトラーと田中芳樹を同列にしている」という私の主張とななんら違いないと思いますが・・・?

収録投稿25件目
board4 - No.5646

美樹さんに対する大きな疑問。

投稿者:ポルトエシュタード
2004年05月09日(日) 10時51分

> ここの人はどうも管理人まんせーが多いと見えます。私がこだわってるのはヒトラーと田中芳樹を同列にする管理人の非常識さを述べているのであって、本論そのものは語るに値しない。常識論はここでは通用しないのですか?人権侵害もはなはだしいと思いますが、これでもいいがかりだと?

 私へのレスに書くということは、貴方は私、ポルトエシュタードが『管理人まんせー』であると仰るわけですね?私はここでは基本的にROMなので投稿文は少ないはずですが、どの投稿における、どの発言でそう思ったか明示して頂けませんか?他人に勝手にレッテル貼りをされるのは非常に不愉快ですから。それとも、『敢えて』そう仰ったのでしょうか?もし、そうでしたらその理由を明示してください。

 分かりますか?私も含めた多数の人が貴方に対して変だと言っているのは、そういう貴方の自分勝手な考えについてです。管理人さんのみならず、我々は神でも絶対者でもありませんから、間違いも犯すでしょう。だから、疑問があれば問うのは至極当然ですが、その疑問は貴方(又は私、その他の方)個人の中でしか成立していません。他人にそれを理解・納得させるためには、その成立の過程を真摯に論ずるしかないのです。

 それなのに、貴方は具体的な例示や検証も示さずに『名誉毀損』だの『常識論』だの『人権侵害』だのと単語を振り回すのみではありませんか?だから、『言い掛かりである』と私は判断したのです。
 貴方がここですべきことは、貴方の疑問の成立過程を述べることだけです。その中で賛同できることがあれば、賛同してくれるでしょう。

> それは三流週間誌と同じ論調ではないですか?公に公開しといてそれを咎められると逃げる。卑怯なやり方ではないでしょうか?

 これこそ正に言い掛かりですね。私は『こう解釈した』と言っているだけなのですから、その解釈がおかしいと仰るなら理由を述べるべきでしょう。人を勝手に卑怯者にしないで頂けませんか?貴方は発言者が誰であって誰に対して反論しているか、理解できていないようですね。私は田中芳樹氏について公に発言なんてしていませんし、発言していないから当然逃げてもいません。ですから、このレスは私に対するレスとしては不適当と考え、撤回を求めます。

収録投稿26件目
board4 - No.5647(削除)

Re:美樹さんに対する大きな疑問。

投稿者:美樹
2004年05月09日(日) 11時15分

>  私へのレスに書くということは、貴方は私、ポルトエシュタードが『管理人まんせー』であると仰るわけですね?私はここでは基本的にROMなので投稿文は少ないはずですが、どの投稿における、どの発言でそう思ったか明示して頂けませんか?他人に勝手にレッテル貼りをされるのは非常に不愉快ですから。それとも、『敢えて』そう仰ったのでしょうか?もし、そうでしたらその理由を明示してください。

 あなたも含めてですが、ここのサイト管理者に対する肯定的レスは私にとって管理人マンセーだと思えただけです。

>  分かりますか?私も含めた多数の人が貴方に対して変だと言っているのは、そういう貴方の自分勝手な考えについてです。管理人さんのみならず、我々は神でも絶対者でもありませんから、間違いも犯すでしょう。だから、疑問があれば問うのは至極当然ですが、その疑問は貴方(又は私、その他の方)個人の中でしか成立していません。他人にそれを理解・納得させるためには、その成立の過程を真摯に論ずるしかないのです。
>
>  それなのに、貴方は具体的な例示や検証も示さずに『名誉毀損』だの『常識論』だの『人権侵害』だのと単語を振り回すのみではありませんか?だから、『言い掛かりである』と私は判断したのです。
>  貴方がここですべきことは、貴方の疑問の成立過程を述べることだけです。その中で賛同できることがあれば、賛同してくれるでしょう。

 まずここの管理人が悪意を持って、田中芳樹氏を貶めていることは本論を読めば明らかです。それも作品の枠を越えて、人格や人間性まで踏み込んで誹謗・中傷しています。それをおかしいと思うのが自分勝手な考えとするところがおかしいと思うのです。道義的責任がサイト管理者にあるのではないでしょうか?それを容認し、もしくは放置し、擁護することは同罪だと思うのです。いつのまにか洗脳されていませんか?ここの常識は非常識だと思うのです。

> > それは三流週間誌と同じ論調ではないですか?公に公開しといてそれを咎められると逃げる。卑怯なやり方ではないでしょうか?
>
>  これこそ正に言い掛かりですね。私は『こう解釈した』と言っているだけなのですから、その解釈がおかしいと仰るなら理由を述べるべきでしょう。人を勝手に卑怯者にしないで頂けませんか?貴方は発言者が誰であって誰に対して反論しているか、理解できていないようですね。私は田中芳樹氏について公に発言なんてしていませんし、発言していないから当然逃げてもいません。ですから、このレスは私に対するレスとしては不適当と考え、撤回を求めます。

これはあなたに対するレスではないです。私のサイト管理者に対する思いです。

収録投稿27件目
board4 - No.5649

管理人の道義的責任を問う

投稿者:美樹
2004年05月09日(日) 11時53分

> >美樹(ヨシキ?)氏へ
> 間違えて二重投稿をしたのなら、自分で消すか、消し方が判らないなら頭を下げて頼むか、どちらかの行動を取りなさい。
> それをしないうちはまともな人間として扱いません。

まあ、なんというかこの管理人の人間性が現れている一文だと思います。掲示板で間違えただけでまともな人間として扱わないになってしまうんですか?
これはヒトラーがユダヤ人を人として扱わないと言ったのと全く同じではないですか?人を批判する前に自分の足元を見ましょうよ。
ここのサイト管理者がまともな人間では無いことは本論等の低流な言葉使いに現れています。

これ以上無駄に論議を重ねるつもりはないので、言っておきますが
この掲示板の利用規約
第15条(禁止事項)
1.弊社掲示板を下に挙げる目的で使用することを禁止します。
 ・ 日本国に適用される法律・法令、日本国が批准する国際条約(以下単に「法」という)に違反する目的もしくはその虞のあ
る目的で使用すること
 ・ 他人への誹謗・中傷・いやがらせなど、侮辱もしくは名誉毀損にあたる内容を伴う目的またはその虞のある目的で使用する
こと
 ・ 第三者および弊社の知的所有権の侵害、プライバシーの侵害など法で保護されている権利、財産権、人格権を侵害する目的
もしくはその虞のある目的で使用すること
 ・ 公序良俗に反する目的もしくはその虞のある目的で使用すること、または公序良俗に反する情報を第三者に提供すること
 ・ 弊社が用意する掲示板機能の利用以外の目的で使用すること
 ・ OTD BBSの信用を毀損すること
 ・ OTD BBSの運営を妨げること
 ・ コンピューターウィルス等有害なプログラムをOTD BBSを通じて、もしくは関連して使用し、提供する目的で使用すること
 ・ 営利を目的とする事業への参加・就職の斡旋・勧誘を目的として使用すること
 ・ 弊社が不適切と判断する目的で使用すること

とあります。特に「他人への誹謗・中傷・いやがらせなど、侮辱もしくは名誉毀損にあたる内容を伴う目的またはその虞のある目的で使用すること」について管理者に対して責任を問いたい。

収録投稿28件目
board4 - No.5651

やっぱりこういう反応なのか…

投稿者:本ページ管理人
2004年05月09日(日) 12時57分

> まあ、なんというかこの管理人の人間性が現れている一文だと思います。掲示板で間違えただけでまともな人間として扱わないになってしまうんですか?
> これはヒトラーがユダヤ人を人として扱わないと言ったのと全く同じではないですか?人を批判する前に自分の足元を見ましょうよ。
> ここのサイト管理者がまともな人間では無いことは本論等の低流な言葉使いに現れています。

私が警告した原因が、「掲示板で間違えた」ことじゃなくて「自分のミスで場に迷惑をかけておきながら対処もしないし謝罪もしない」ことだということすら判らないんですね。
それで自分はヒトラーに迫害されたユダヤ人気取りですか。心底ユダヤ人に対して失礼ですな。

> 特に「他人への誹謗・中傷・いやがらせなど、侮辱もしくは名誉毀損にあたる内容を伴う目的またはその虞のある目的で使用すること」について管理者に対して責任を問いたい。

勝手に問うていればいいんじゃないですか?
名前もメールアドレスも公表しないで文責放棄して、「道義的責任を問う」。なんの冗談か知りませんがね。

収録投稿29件目
board4 - No.5654

美樹さんへの評価と要求。

投稿者:ポルトエシュタード
2004年05月09日(日) 13時36分

> >  私へのレスに書くということは、貴方は私、ポルトエシュタードが『管理人まんせー』であると仰るわけですね?私はここでは基本的にROMなので投稿文は少ないはずですが、どの投稿における、どの発言でそう思ったか明示して頂けませんか?他人に勝手にレッテル貼りをされるのは非常に不愉快ですから。それとも、『敢えて』そう仰ったのでしょうか?もし、そうでしたらその理由を明示してください。
>
>  あなたも含めてですが、ここのサイト管理者に対する肯定的レスは私にとって管理人マンセーだと思えただけです。

 ですから、私のどの発言ですか?理由も示さずに勝手な思い込みで、勝手に他人のことを判断し、勝手にレッテルを貼るのは止めて下さい。それと、『思えただけ』でこういう場で発言されるのはお止めになった方がよろしいと思います。

> >  分かりますか?私も含めた多数の人が貴方に対して変だと言っているのは、そういう貴方の自分勝手な考えについてです。管理人さんのみならず、我々は神でも絶対者でもありませんから、間違いも犯すでしょう。だから、疑問があれば問うのは至極当然ですが、その疑問は貴方(又は私、その他の方)個人の中でしか成立していません。他人にそれを理解・納得させるためには、その成立の過程を真摯に論ずるしかないのです。
> >
> >  それなのに、貴方は具体的な例示や検証も示さずに『名誉毀損』だの『常識論』だの『人権侵害』だのと単語を振り回すのみではありませんか?だから、『言い掛かりである』と私は判断したのです。
> >  貴方がここですべきことは、貴方の疑問の成立過程を述べることだけです。その中で賛同できることがあれば、賛同してくれるでしょう。
>
>  まずここの管理人が悪意を持って、田中芳樹氏を貶めていることは本論を読めば明らかです。それも作品の枠を越えて、人格や人間性まで踏み込んで誹謗・中傷しています。それをおかしいと思うのが自分勝手な考えとするところがおかしいと思うのです。道義的責任がサイト管理者にあるのではないでしょうか?それを容認し、もしくは放置し、擁護することは同罪だと思うのです。いつのまにか洗脳されていませんか?ここの常識は非常識だと思うのです。

 貴方がおかしいと思う箇所を示して、それに対して考察をすればよろしいでしょう?貴方は管理人さんが田中芳樹氏を誹謗・中傷していると非難して、管理人さんを誹謗・中傷していますが、貴方の判断の物差しは一定ではないのですか?しかも、貴方は勝手な思い込みで私に対して勝手なレッテル貼りまでしている。これが貴方の言う常識であるという訳です。そんな自分勝手な貴方に賛同すると本気で思いますか?

> > > それは三流週間誌と同じ論調ではないですか?公に公開しといてそれを咎められると逃げる。卑怯なやり方ではないでしょうか?
> >
> >  これこそ正に言い掛かりですね。私は『こう解釈した』と言っているだけなのですから、その解釈がおかしいと仰るなら理由を述べるべきでしょう。人を勝手に卑怯者にしないで頂けませんか?貴方は発言者が誰であって誰に対して反論しているか、理解できていないようですね。私は田中芳樹氏について公に発言なんてしていませんし、発言していないから当然逃げてもいません。ですから、このレスは私に対するレスとしては不適当と考え、撤回を求めます。
>
> これはあなたに対するレスではないです。私のサイト管理者に対する思いです。

 それならば、私の投稿文を引用して私へのレスで書くなどおかしいでしょう。再度、先の美樹さんの発言の撤回を要求します。私は貴方の投稿により、第三者から卑怯であると思われるような被害を受け、『管理人まんせー、洗脳されている』とのレッテル貼りまで受けました。これは、私に対して誹謗・中傷していると判断できると思います。

 結局、美樹さんの私あての発言をまとめると、『美樹さんの常識では他人は「誹謗・中傷する」ことは認めないが、美樹さんが「誹謗・中傷する」ことは認める』ということです。しかも、質問されていることに答えずに、個人的な感想しか述べません。それは、上記の引用を見れば分かると思います。(そのために今回、私の発言も引用しました。)私は美樹さんの意見は間違っていると判断します。

収録投稿30件目
board4 - No.5655

主張が変わってる・・・

投稿者:???(出先です)
2004年05月09日(日) 13時41分

> 冷静に読みましたが、管理人がヒトラーを比較対照して同じだと
> 言っていることが、「ヒトラーと田中芳樹を同列にしている」と
> いう私の主張とななんら違いないと思いますが・・・?

あれ?美樹さんの主張は「ヒトラーと田中芳樹を同列にしている」
では無く、「ヒトラーと田中芳樹を同列にする管理人の非常識さ」
ではなかったのですか?
貴方の主張においては、「管理人の非常識さ」が主となるのではな
いのですか?

で、私は、『初代管理人の本論10』における管理人氏の主張が、
「ヒトラーと田中芳樹を同列にする」==「管理人の非常識さ」
とはならない。
又、通りすがりさん及び管理人氏からも指摘されていますが、
「思想・論理が同じと言うのに、行為について文句つけてる」事は
的はずれであり「管理人の非常識さ」を証明する事にならない。
との指摘をしたつもりなのですけど・・・。

日本において「自由な言論、自由な批判」も保護されている事はご
存知ですか?
名誉毀損どうのこうのと主張されるなら、公益性の無さ等を論理的
に証明していかなければならないのではないですか?
それすらしないで、ただ漠然と「悪意があるのは明らか」とか「道義」が
どうの「常識」がどうのと言った所で多くの人を納得させる
ことはできないのではないでしょうか?
感情論ではなく論理的、科学的に証明できれば多分管理人氏及び、
このサイトを閲覧している多くの方も美樹さんの主張を受け入れる
と思いますよ。

# まあ頑張ってください。今の所論理的な説明も無いようなので
# 私からはこれにて終了いたします。

収録投稿31件目
board4 - No.5656

Re:美樹さんに対する素朴な疑問

投稿者:長沙桓王
2004年05月09日(日) 17時59分

思想上の類似点を指摘している事が
何故問題なのでしょうか?

「両者の思想はこれこれの理由から似ていない。」
というのは十分成り立ちますが、
"仮にもし"
「とにかく両者を比べるなんて管理人はおかしい!だって田中センセは殺人してないもん!黙認している参加者も同罪だぞ!!」
という人が居たとしたならば、さて周囲にはいかが写りましょう。

両者を同列においている、これが問題だと貴方は指摘していますが
前提となる俎上は何か御自分で把握してらっしゃいますか?
つまり、「何において同列にしているか」が問題です。

「両氏は思想体系として相似があるのではないか。
(もしそうなら田中芳樹の作中思想は危険ではなかろうか?)」
という主旨の本論10を貴方は、
「田中芳樹=アドルフ・ヒトラー」
と単純に字面の表現をそのまま解釈しているのではないでしょうか?
さもなくばアドルフ・ヒトラーを持ち出す事自体をタブー視しているのでは?

貴方の論旨の短絡性、鸚鵡返しの姿勢を見ているとどうも
そのように感じてならないのです。

延々と互いの話が噛み合わないのは、
このあたりの解釈の違いにあると踏んでおりますが。

再三申し上げておりますが、そのような理由から、
「本論10の論述、主旨の展開としてはアドルフ・ヒトラーを持ち出す事はより正確ではないのではないか」
という事を主張するのは正しいでしょうが、

「田中芳樹をアドルフ・ヒトラーと比較するなんて人権侵害だ!」
というのは意味を成さない事がご理解頂けると思うのですが。

収録投稿32件目
board4 - No.5658

Re:やっぱりこういう反応なのか…

投稿者:美樹
2004年05月09日(日) 21時42分

> 私が警告した原因が、「掲示板で間違えた」ことじゃなくて「自分のミスで場に迷惑をかけておきながら対処もしないし謝罪もしない」ことだということすら判らないんですね。
> それで自分はヒトラーに迫害されたユダヤ人気取りですか。心底ユダヤ人に対して失礼ですな。

>>すいません、これは私のミスです。削除キーを入れ忘れました。消していただけますか?

私は既にこの件についてあなたに謝罪していますが?これを放置し、何の対処もしなかったのは貴方の方ではないですか?意図的に無視していたのではないですか?

> 勝手に問うていればいいんじゃないですか?
> 名前もメールアドレスも公表しないで文責放棄して、「道義的責任を問う」。なんの冗談か知りませんがね。

責任放棄ってことでよろしいですね。分かりました。

収録投稿33件目
board4 - No.5659

Re:美樹さんへの評価と要求。

投稿者:美樹
2004年05月09日(日) 22時26分

発言が不適当でした。削除しました。不快感を与えたことをお詫びします。

収録投稿34件目
board4 - No.5660

Re:主張が変わってる・・・

投稿者:美樹
2004年05月09日(日) 22時38分

> 感情論ではなく論理的、科学的に証明できれば多分管理人氏及び、
> このサイトを閲覧している多くの方も美樹さんの主張を受け入れる
> と思いますよ。
>
> # まあ頑張ってください。今の所論理的な説明も無いようなので
> # 私からはこれにて終了いたします。

検証してみます。アドバイスをありがとうございました。

収録投稿35件目
board4 - No.5661

Re:美樹さんに対する素朴な疑問

投稿者:美樹
2004年05月10日(月) 02時31分

> 再三申し上げておりますが、そのような理由から、
> 「本論10の論述、主旨の展開としてはアドルフ・ヒトラーを持ち出す事はより正確ではないのではないか」
> という事を主張するのは正しいでしょうが、
>
> 「田中芳樹をアドルフ・ヒトラーと比較するなんて人権侵害だ!」
> というのは意味を成さない事がご理解頂けると思うのですが。

理解しました。貴重なご意見をどうも。参考にさせていただきます。

収録投稿36件目
board4 - No.5664

はじめまして

投稿者:梁
2004年05月10日(月) 14時59分

こんにちは、美樹さん。
私もあなたと同じで、中国ものが好きな田中芳樹ファンです。
もちろん、他の作品も大好きですが。
で、そのままの勢いで、現在は中国古代史を専攻して
勉強させていただいています。中国、いいですよね!

そんな関係で、いろんな先生の書いた論文に目を通しています。
中国史だけでなく、西洋史なんかもです。
それを読んでいると、なかには大胆な「仮定」の説なんかも
でてきます。歴史上の人物を、他の歴史上の人物と比べて
いるものなんかもあります。
ここの管理人さんの「本論」も、そんな形の…
「一人の人物の仮定の話」として受け取ったらいかがで
しょうか?
ある「大胆な意見」から、さまざまな議論が発展して、
さらに新しい意見が出る。そんな土壌と判断すれば、
穏やかな目で見られるのではないでしょうか?

収録投稿37件目
board4 - No.5665

Re:美樹さんへの評価と要求。

投稿者:ポルトエシュタード
2004年05月10日(月) 22時44分

> 発言が不適当でした。削除しました。不快感を与えたことをお詫びします。

 削除までする必要は無かった気がしますが、貴方の意思については了解しました。
 それと、いらぬお節介かもしれませんが、せっかくですので確認がてらに言わせて頂きます。???さんと長沙桓王さんへのレスを見る限り、貴方は気付いているようですが、今回貴方にレスをした方々は(私も含めて)、論理的な意見・建設的な意見を期待しているのです。その点を誤解なさらぬよう、お願いします。

収録投稿38件目
board4 - No.5666

意味不明ですね

投稿者:本ページ管理人
2004年05月10日(月) 23時57分

> 私は既にこの件についてあなたに謝罪していますが?これを放置し、何の対処もしなかったのは貴方の方ではないですか?意図的に無視していたのではないですか?

謝った舌の根も乾かないうちに勝手に逆ギレしている人間の言葉や謝意をどのように信じろと?
そもそも私は管理人で金稼いでいるわけではないですし、24時間掲示板監視しているわけではありませんが…

> 責任放棄ってことでよろしいですね。分かりました。

だから人に責任を問うなら、まずは自分の襟を正しなさいって。

収録投稿39件目
board4 - No.5667

Re:はじめまして

投稿者:美樹
2004年05月11日(火) 03時24分

> こんにちは、美樹さん。
> 私もあなたと同じで、中国ものが好きな田中芳樹ファンです。
> もちろん、他の作品も大好きですが。
> で、そのままの勢いで、現在は中国古代史を専攻して
> 勉強させていただいています。中国、いいですよね!

こんにちは梁さん。いいですね。中国古代史専攻ですか、興味ありますね。田中芳樹では初中国ものの「風よ、万里を翔けよ」が好きです。「紅塵」や「海嘯」、「奔流」も面白いんですけど、やはり小説物としては「風よ、万里を翔けよ」に劣るんじゃないでしょうか?
「岳飛伝」や「隋唐演義」になると翻訳が中心になってくるので十分面白いですが、小説としてはちょっと・・・
結果的に三国志書いた吉川英二って人は凄かったと思いました。

> そんな関係で、いろんな先生の書いた論文に目を通しています。
> 中国史だけでなく、西洋史なんかもです。
> それを読んでいると、なかには大胆な「仮定」の説なんかも
> でてきます。歴史上の人物を、他の歴史上の人物と比べて
> いるものなんかもあります。
> ここの管理人さんの「本論」も、そんな形の…
> 「一人の人物の仮定の話」として受け取ったらいかがで
> しょうか?
> ある「大胆な意見」から、さまざまな議論が発展して、
> さらに新しい意見が出る。そんな土壌と判断すれば、
> 穏やかな目で見られるのではないでしょうか?

大胆な仮定説ですか、確かにそれなら納得いきますが・・・。助言ありがとうございます。

収録投稿40件目
board4 - No.5669

同意見です

投稿者:梁
2004年05月11日(火) 13時22分

私も美樹さんと同じで「風よ…」が一番好きです。
なんていうか…他の作品よりも中身の完成度が高い気がします。
史実と架空がうまく絡み合っていますよね。
もちろん、他も大好きですよ。
あと私は「紅けつ城きたん」(漢字が思い出せません)も
好きです。内容はちょっとグロいですが、これも他の作品より
史実よりも小説味が濃い感じがします。
銀英や創竜伝あたりと比べると肩身の狭い「田中中国もの」
ですが、ぜひもっと出してほしいですよね!
それでは失礼いたします。

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