言論の墓場 過去ログ集
2004年度版2−E

議論の本題を殲滅したキジ撃ち合戦(5)

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コンテンツの総収録投稿数98件の内、72〜98件目の投稿を掲載

収録投稿72件目
battle1 - No.171

ポルトエシュタード様に賛成

投稿者:ぱーすぃ
2004年07月09日(金) 03時20分

書こうか書くまいか悩んでいた時に色々進展があり、何を綴れば良いか非常に迷うところでもありますが・・。

ポルトエシュタード様、モトラ様が仰られるように誰が正しいことを言っていて誰が間違っている、又は我を通しているのかはある程度私を含め閲覧者の方々で既に判断されているのではないかと思われます。
また同様に反論しないことが敗北であるか、敗北でないかも判断できるかと思います。

私的には既に議論という括りから逸脱しているような気も致しますし、議論の枠で話し合っていても埒が明かないようにも思います。

第一、御自分の置かれている状況を理解できないようなお方に御自分の事、更には人の思惑を理解することなどはできないのではないでしょうか?

しかしながら、時には放置するよりも徹底的に行うことが良い場合もあります。
少数で行うよりも大数で・・。

そういうのを包囲網ということもありますが・・。
(包囲しても解決しないような気も致しますが・・。)

矛盾いたしますが、これ以上は無駄に反論しないのが最善とも思っております。
放置することで満悦してくださるならそれでも良いのではないでしょうか?

収録投稿73件目
battle1 - No.172

[151]への返事&[147]の補足

投稿者:茨木童子
2004年07月09日(金) 12時25分

ご返事いただきましてありがとうございます。
また、こちらからの返事が遅れましてすみませんでした。

前回の私からの提案について、一部汲んで頂けるご返事ではありましたが、
本音を申しますとフリーメールなどは大したことではなく、
ネット環境を「居候」している状況での現在の投稿に問題がある、
という事の方を伝えたかったのです。

そもそも、他の皆さんもななえさんの議論(あるいは投稿そのもの)のスタイルというかスタンスというか、
そういうものについて批判や意見を述べておられているにも拘らず、
その姿勢を全く変えることなく反論をなされていることは自覚されているでしょうか。

「そういう言い方はどうかと思いますよ」と言った人に向かって、まさにその言い方で
食って掛かられては、流石にその人も嫌がるだろうと思います。

そういう風にして、最終的にななえさんが周囲から相手にされなくなった場合、
それはななえさん自身が招いたことですから構わないとしても、
もしここでよりこさんの方が何か書かれても、同じ所から書かれた文章には
恐らく他の人も相手にし辛いでしょうし、あまりにもななえさんが嫌がられて
最悪アクセス禁止という事態になれば(ここやタナウツ掲示板がそこまでやる可能性は低いでしょうが)、
よりこさんに掛かる迷惑は非常に大きなものとなるでしょう。

むしろ、そういう危険性を承知していれば、あのような発言は出来ないと思うのですが。
この件に関して、よりこさんはどう思われているのでしょうか?
最近はよりこさんの発言が無いので、少し気になりますね。

まあ、あるいはやはりお二人が「一心同体」であるという可能性も拭い切れませんがね・・・。

収録投稿74件目
battle1 - No.173

もう少しだけ!

投稿者:???
2004年07月09日(金) 16時45分

みなさんこんにちは。

ななえさんへ

<〈 議論は、ある者が他者の意見に対し、異論・反論を唱えることによって始まります。
〜 中略 〜
『何ら有効となる異論・反論を相手に言い返せない』という事柄以上に強力な理由も私には考え付きませんでした。>

 議論であるならばそうでしょう。しかし、議論を始めるに当たって、相手を席に着かせる方法としてはどうでしょうか?

 [149]でも書きましたが、「己の主張を通す又は開示する」方法としては特に問題があると思っていません。又、「己の主張を通す又は開示する」だけであれば「書き逃げ」されるのもありだと思います。
 ですが、ななえさんは、議論がしたいのですよね?
 ならば、まず相手を席に着かせる事から考えなければならないのでは?

 で、その方法が《 「表現に問題がある」とか「態度が云々」という絶好の攻撃理由 》を相手に提供するのはチョット引っかかると指摘をしたつもりです。

 何故ならば、今回の件を例にすると、[165]でニキビさんへのレスに上げられている(SAIさん、冬至楼均さん、うましかさん、モトラさん、ポルトエシュタードさん、???さん、ニキビさん)の内、私が見る限り議論に付く前にななえさんに対し相手が見限っていると思われる方が少なからずいると思われるからです。

< これは「相手がやる気を出すタイプか、相手がやる気を無くすタイプかすらも考え無しに、私が滅多矢鱈にパンチを出しやすい状況の演出や絶好の攻撃理由を提供している様に???さんの目に映っている」という事でしょうか?>

 いいえ。違います。もし上記のように考えているならば、私はななえさんにレスしていないでしょう。(笑)

< ヤクザや不良青年のたとえも、この場合と前提が違うのではないでしょうか。
 理にかなっているからといって、敢てヤクザや不良青年に突っかかって行く人はあまりいない理由は、まかり間違えば自分(場合によっては家族など)が身命の危険などに晒されかねない、すなわち『実害が生じると思われるリスクが高い』からだと、私は考えます。>

 上記の理由もあるでしょう。合わせて、「面倒だし、言ってもしょうがない」と考える人もいますよね。
 合わせて「関わり合いたくない」と考えるのではないでしょうか?

< ですが、この場合はどうでしょう?
 〜 中略 〜
どの様な不都合があるのでしょうか?>

 実際に身の危険性は少ないでしょう。しかし、言葉や態度で相手が傷つく事もありますよね。
 ななえさんの身近では、

田中芳樹を撃つ!掲示板 5528

< 今だから言えますけど、彼女はIKさんとの議論での“苦痛”(詳細は5379番のログにて)の後遺症で、一週間ほどこの掲示板をまともに見る事もできませんでしたから…。>

 と、ありますね。

 さて、

《 第一に、身命の危険に日常的に晒される事
  第二に、第一の状況から一個人の意志では逃れられない事 》

 上記が発生しない場合について、チョット考えてみました。

 上記が発生しない場合は、「言い逃げ」が容易にできる。と考えます。
 つまり、何らかのアクションを起こしても、起こしたアクションに対し、身の危険が無いならば「文句だけ言って終わり」って事です。

# 多分私も、よほど腹に据えかねる事があれば、そのような行動を取るかもしれません。

 人により、議論の取っ掛かり部分での得手・不得手があることはご理解頂けていると思います。
 で、繰り返しますが、ななえさんは議論がしたいのですよね?
 ならば何故、敢て門戸を狭めるような事をするのかに疑問があったのです。

ニキビさんへ

 勝手を言って申し訳ありませんが、私への敬称も「様」はご勘弁願います。
 同じ掲示板を使用させて貰ってる仲間じゃないですか。(他の方に対してもそうですが、勝手に仲間だと思わせて頂いています。)
 今後ともよろしくお願いいたします。

ポルトエシュタードさんへ

< ???さん、レスを返さず、すみませんでした。貴方にレスを返すことで、さらに収拾が付かなくなるかもと思い、自重しました。お許しください。>

 了解しました。
 と言うか、私へでは無くななえさんにレスして欲しくての書き込みだったので・・・。

 今回の件はチョットした考え方の違いだと思っていますし、「話せば分かる人」との印象がまだあるんです。(ちなみに、私は「理解する」と「同意する」とは違うと考えています。)

 お気遣い頂きありがとうございます。

収録投稿75件目
battle1 - No.174

実は、これが聞きたかっただけ。

投稿者:ニキビさん
2004年07月10日(土) 02時29分

自分でも本当に無礼だと思うんですが、今はこの書き方が精一杯なんです。
何年かしたら、きっと皆さんに追いついてみせますから!

さて、ななえさん。
自分があなたに言いたかったことはただ一つ「あなたは何故、人を傷つけてまで言葉の戦争をしたがるのですか」です。
最初、よりこさんの人格中傷問題で出てこられたときは、あんなに理性的だったのに。
例え相手が悪いとしても、砂をかけてきた相手にマシンガンで応戦するような言葉の使い方は、作文の下手な自分にとってとても残念な使い方に思えるのです。
あなたの文章の内容そのものに非常に感激したため、落胆も非常に大きかったのですよ、それはこちらの勝手な事情ですが。
あなたの議論における信念を変えて欲しいとは思いません、それはあなたの個性ですから。
でも、何故そこまでしたいのか、理由が知りたいんです。そういう要求はここでは駄目ですか?

ポルトエシュタード様、アドバイスありがとうございます。しかしご覧の通り、自分は彼女に変わって欲しいわけではないのです。だからこそ無駄な書き込みなのかもしれませんが、正直言って、これほど自分の性格と違う人に会えた喜びみたいな感覚が、あえて自分に下手な作文をさせると言うか。判ります?

???さん、実は自分は様付けでないと気分が悪いのですが、ご希望ならそうします。かえってお気を使わせてしまったなら申し訳なかったです。すみませんでした。

石井由助様、<人間性を否定されなきゃイカンような・・・> 自分、結構受身が得意でして。キツイ表現も軽く受け流してしまったようで、そこまで言われていたとは気付きませんでした。
こんなパーな自分のためにわざわざコメントをくださって、ありがとうございました。

では、おやすみなさい。
子供には夢を見る時間が必要なんですよね?

収録投稿76件目
battle1 - No.175

お久しぶりです

投稿者:よりこ
2004年07月10日(土) 13時43分

 こんにちわ皆様、お久しぶりです&茨木童子さん、初めまして。
 茨木童子さんは以前IKさんとの一件で私あてに投稿はされてましたけど、やり取りするのは初めてですので、改めてよろしくお願いします。

*今回の件について

< この件に関して、よりこさんはどう思われてるのでしょうか?
  最近はよりこさんの発言が無いので、少し気になりますね。 >

 ななえさんの足を引っ張りかねないので、私は余計な口出しはしないで引っ込んでいようと思ったこと。
 私が不用意な口出しをすると、もっと収拾がつかなくなると考えたこと。
([166]のポルトエシュタードさんのログに反論しようか、どうしようかとずっと迷ってましたけど)
 というのが私が沈黙していた理由です。
 タナウツの方にも興味があって参加したい話題がありませんからROMしてます(人様に振るネタも全然思い付きませんしね)

 ななえさんの表現がキツいって、私は別に気になりませんでした。
 慣れてるせいかもしれませんけど(^-^;)
(てゆうか、ななえさんが嫌いな人や軽蔑する人について本腰入れて毒づいたら言うことがもっとえげつないです…(^-^;))

 ななえさんがこだわってる、SAIさんの中傷発言については何の根拠も明らかになさっていないことから、心に止めておく必要も価値も無いものとして当の本人は馬耳東風でした(これって、ある意味ななえさんよりキツいし酷いと思います…)
 中傷発言への対応についての考え方がななえさんと私は違いますけど、自分と違うからといってななえさんのスタンスを否定したり変えて欲しいとも思いません。

*ネット環境居候状態について

 茨木童子さんがおっしゃったネット環境居候状態のことを私自身は深く考えてませんでした。
 パソコンを買ってプロバイダと契約してネット環境を復旧させてというのは、ななえさんの問題ですけど、私はこれまで通り居候状態で別にいいと思ってます。
 色々たくさんお世話になってますから、私にできる手助けはしたいので。
 私にも責任がかかってくるのは借金の連帯保証のようなものかな、と。
 もちろんななえさん以外の人だったらそんな物、引き受けたくないですけど(^-^;)

 ふと、茨木童子さんのログを拝読していて疑問に思ったことがあるんですけど、お答えくださいますか?
 茨木童子さんがおっしゃったネット環境を借りる問題なんですけど、それは会社や学校 etc...のパソコンを使って書き込んでる場合は問題ないのでしょうか?
 また、私たちの場合は友人同士ですけど、親子・兄弟・夫婦の場合のネット環境の共有はどうなのでしょうか?
[余談]
 私がよく行く大阪府立図書館でもパソコンを使わせてくれるんですけど、掲示板やチャットへの書き込みは禁止されてます。
 きっと色々問題があるからでしょうね。

*一心同体について

 疑いたい方はお好きなだけ疑っていたらいいと思います。
 私たちは疑いを晴らす為の行動を起こそうなんて気もさらさらありません。

 どんなに疑いを晴らそうと言い募ったって、Merkatzさんみたいにどこまでも疑心暗鬼になる方もいらっしゃるようですし、何だか疲れるだけっぽいですから。

 こんなとこでしょうか。
 それでは。

収録投稿77件目
battle1 - No.176

よりこさんへ

投稿者:茨木童子
2004年07月10日(土) 18時25分

ご返事ありがとうございます。

ご質問の件ですが、確かに会社・学校からのネット利用は、
問題が発生する恐れがあります。
しかし、例えば会社からの利用に関しては、
業務上必要なためメールアカウントを支給されることも多いでしょうし、
メール使用に関して何らかの指導やガイドラインの設定もなされるでしょうから、
それを踏まえて本人(社員)がどのようにネット利用するかは、
社員と会社との間で解決するものだと思います。
まあ、もしもこういう掲示板への書き込みに、
会社のメールアドレスを記入する人が居たら、
その姿勢を問われてもやむを得ないでしょうね。

学校や親が加入しているネットを子供が利用するケースも同様。
要は会社と社員、学校と生徒、親と子などのそれぞれの関係において、
誰が主体として責任を負うか、利用者に対してどのような利用形態を認めるか、など
が違うだけではないでしょうか。
(図書館からの利用でネットへの書き込みができなくしてあるのも、
利用者との関係が希薄だからこその措置でしょうし。)

ですから、よりこさんとななえさんの関係において、
よりこさんがそのようにご承知されていらっしゃって、
その上でななえさんが自由に書き込まれているのであれば、
この件について私の方からこれ以上申し上げることはありません。
どうもお手数をおかけ致しました。

また、お二人が同一人物ではないかという、
かつての疑いを蒸し返すような事を書いた件についても、
併せてお詫びいたします。(謝)

収録投稿78件目
battle1 - No.177

茨木童子さんへ

投稿者:よりこ
2004年07月10日(土) 23時56分

 こんにちわ、茨木童子さん。

 こちらこそお答えと、よくは知らなかったものですから、教えてくださってありがとうございます。

 あと、お詫びについても了承しました。

 それでは。

収録投稿79件目
battle1 - No.178

一点

投稿者:モトラ
2004年07月11日(日) 09時46分

> どんなに疑いを晴らそうと言い募ったって、Merkatzさんみたいにどこまでも疑心暗鬼になる方もいらっしゃるようですし、何だか疲れるだけっぽいですから。

この件は、明らかに別アドレスの方に対して「騙りだ」と言いがかりをつけたものであり、例えとして適切ではありません。

ななえさんが、早急にパソコンを用意して、自分のネット環境を整えることが、疑いを晴らす最善の道です。どんなに「長い付き合いである」とコトバを重ねて語られたところで、こちらには、それを確かめる術など無いのですから。

収録投稿80件目
battle1 - No.179

やれやれ

投稿者:ゆかいなへなちょこぽち
2004年07月11日(日) 14時00分

ぱーすぃさん、ニキビさん、ポルトエシュタードさん、???さんの意見に私も同感しております。

ななえさんの文章は攻撃的で読んでいると不愉快になってきます。ご自分の意見に説得力が無いから様々な出典からの引用をなさっているのではないかというほど他人の意見を元に展開されているのでしょうね。あまりにもばかばかしくて相手にされなくなっているから書き込まないのをご自分に都合がよいように書き逃げと勝ち誇ったり、文章が冗長で簡潔でなく引用もどこからどこまでなのか分からなくて読みづらく、痛いです。さんざん長く書き込まれても説得力が無いことも。

全然関係の無い私でも、いくら正しい場合でもななえさんの意見には援護はしたくないし、かえって相手がかわいそうに思います。

文章を読んで推測あるいは判断されるお人柄のせいで一人二役の疑惑も何度否定されても信じてもらえないのでしょう。疑いを晴らすための行動など、何をなさっても今のスタンスでは無理です。

それにここまで敵を作るのがわかっているのに友人のアドレスを借りるのもどうかしています。やはり放置が一番でしょうね。はっ、もしや新手の荒らし?

収録投稿81件目
battle1 - No.180

タイトルの付け方が判りません。

投稿者:ニキビさん
2004年07月11日(日) 14時57分

ゆかいなへなちょこぽち様、はじめまして。
賛同して下さるのは嬉しいのですが、少し自分の意見と違うようですので、訂正をお願いします。
[179]
>文章を読んで推測あるいは判断されるお人柄のせいで一人二役の疑惑も何度否定されても信じてもらえないのでしょう。疑いを晴らすための行動など、何をなさっても今のスタンスでは無理です。

>それにここまで敵を作るのがわかっているのに友人のアドレスを借りるのもどうかしています。やはり放置が一番でしょうね。はっ、もしや新手の荒らし?

この二つの部分についてはあなたと同意ではありません。残念ながら。
自分はななえさんの表現法によって議論が逸脱していく事と、荒らし行為とは別だと考えています。ただ、全体の流れとして文章そのものがキツイ癖があるようなので、もう少し抑えた方がより楽しい掲示板になるのでは、と思い、何故そうしようとなさらないのか、理由が知りたいだけなんです。
自分の書き込みの方が荒らしに近いかもしれません。起承転結すら怪しいので。
「一人二役疑惑」については、次をお読みください。

モトラ様、はじめまして。軽い気持ちでお読みください。

[178]
>ななえさんが、早急にパソコンを用意して、自分のネット環境を整えることが、疑いを晴らす最善の道です。どんなに「長い付き合いである」とコトバを重ねて語られたところで、こちらには、それを確かめる術など無いのですから。

理想を追求するのならあなたのおっしゃる通りですが、現実には不可能だと、何度も話が出ています。ここでまたその話は酷じゃないでしょうか。
それに、そうまでしで疑いを晴らす必要は、ないように思えます。なによりもななえさん、よりこ様のお二人が
[175]
>疑いたい方はお好きなだけ疑っていたらいいと思います。 私たちは疑いを晴らす為の行動を起こそうなんて気もさらさらありません。

と、きちんと意思表示をされてますし。
[178]
>> どんなに疑いを晴らそうと言い募ったって、Merkatzさんみたいにどこまでも疑心暗鬼になる方もいらっしゃるようですし、何だか疲れるだけっぽいですから。

>この件は、明らかに別アドレスの方に対して「騙りだ」と言いがかりをつけたものであり、例えとして適切ではありません。

「例えアドレスが違っても、疑う人はいるのだから」という意味で、自分は適切な例えだと思います。
(ちょうど、「言論の墓場」で見てきたばっかりです・・・新参者の自分には笑えませんでした)

「一心同体」問題、自分もパソコンを持ってないので、ちょっと気になりました。
一応説明しますと、父の仕事用のパソコンを、空いている時間のみ借りているのです。父のアドレスを借りる事、新たに自分用のアドレスを取得することは許されておりません。
つまり、もし父が「タナウツ」に興味を持ったとしたら、似たような事件が起こる。かもしれませんよ。

ところで、自分にはななえさん、よりこ様のお二人は別人にしか思えません。
お二人を同一人物ではないか、と疑う人もいらっしゃるようですが、アドレスが同一である、ということだけでは有力な証拠にならないのでは?この場合お二人が別人である、と自分が信じるのと同じくらい証拠にならない。

だから、この話題、もう止めませんか?議論そのものに差し障りがあることでもないですし。

ななえさん、よりこ様、ごめんなさい。
かえって大きく蒸し返しています。しかし他に書き方が思いつきません。

もし、「必要以上に無礼」「意味不明」と思われる表現がありましたら、どなた様もビシバシ!ご意見をください。

収録投稿82件目
battle1 - No.181

脱出

投稿者:モトラ
2004年07月11日(日) 15時25分

「疑いを晴らすつもりはさらさらない」というのは、図星を突かれて開き直ったのではありませんかね。

友人の名誉を守るためと称し、その友人の家にお邪魔して数多くの方々(善意の仲裁者にまで、自分ルールで)ケンカ腰で食って掛かりいたずらにログを消費していく。貸している当人はそれを見守っているだけ…あまりに現実離れしてます。

自分は、この件については、これにて失礼します。よりこさん&ななえさんお二人(という設定ですね)へのレスも返しません。どうぞお好きなだけ勝ち誇ってください。私は、美しい友情を疑う卑怯者の負け犬です(℃_゜)ノシ

収録投稿83件目
battle1 - No.182

???さんへ

投稿者:ななえ
2004年07月11日(日) 15時37分

 こんにちは。
 いつもありがとうございます。
 そして、???さんにまだ見放されてはいない様でホッとしてます。

[173]
< 議論であるならばそうでしょう。議論を始めるに当たって、相手を席に着かせる方法としてはどうでしょうか?
 (中略)
  で、その方法が《 「表現に問題ある」とか「態度が云々」という絶好の攻撃理由 》を相手に提供するのはチョット引っかかると指摘したつもりです。 >

 なるほど、漸く???さんが言われた事の合点が行くと同時に納得できました。
 上記について了解と同意します。
 これは確認の為の質問ですが、上記はSAIさんの様なやる気を出しそうなタイプかという事を抜きにした「一般論として」という事でしょうか?

[173]
< 私が見る限り議論が付く前にななえさんに対し相手が見限っていると思われる方が少なからずいると思われるからです。 >

 実は私にはさっぱり解らないのが上記なのです。
 なぜ見限っている相手にわざわざ関わって来るのかが。
 私なら見限っている相手はスルーしますから。
 単に考え方の違いなのでしょうか?

[173]
< 上記の理由もあるでしょう。合わせて「面倒だし、言ってもしょうがない」と考える人もいますよね。
 (中略)
  人により議論のとっかかり部分での得手・不得手か゜あることはご理解いただけると思います。 >

 そういう意味で???さんはおっしゃっていたのですね。
 それなら合点がいきますし、上記についても了解と同意しました。
 詳しいご説明をありがとうございます。

 ???さんには毎回、真摯かつ丁寧に論じてくださる事に感謝と同時に、お時間とお手間をとらせてしまって恐縮です。

 私は二日前に暑気当たりになり、まだ調子が戻りませんが、???さんもご自愛くださいませ。

 それでは失礼しました。

収録投稿84件目
battle1 - No.183

ありがとうございます

投稿者:ななえ
2004年07月11日(日) 17時36分

 こんにちは。

>ニキビさんへ

< レスありがとうございます。以後よろしく。 >

 こちらこそレスをありがとうございます。
 そして、改めて宜しくお願いします。
 [167]の内容でしたら、私は謹んで聞き入れますし了解いたしました。

[165]
< さくっと流しただけなので誤解があるかもしれませんが、お許しください。 >
…とニキビさんが書かれた経緯について了解すると同時に、誤解していた事をお詫びいたします。
 申し訳ありませんでした。

 私の方も少し経緯について申しあげます。
 [165]の…
< さくっと流しただけなので誤解があるかもしれませんが、お許しください。 >
…を読んだ私の率直な感想が「なんて甘ったれてるんだろう」で、持った感情は「軽蔑」でした。
 そして、「誤解は“さくっと流しただけ”の読み方をされている事に起因しているから」と思ったものですから。
 私にはテレパシー能力はありませんし、書かれている事が「真」という前提で字面を追って読むのが精一杯です。
 もし「自分では精一杯読んだつもりですが、もし誤解していたら」だったなら、私の感想や感情は全く違ったものになったと思います。

[167]
< 私に却ってあなたの意見がよりよく理解できたため助かった部分が大きいのですが、あなたはこれを読んでより不愉快になっているんでしょうね。既に出た意見を何度となく書かされているわけですから。 >

 いいえ、私は不愉快になんて思いません。
< 既に出た意見を何度となく書かされて >
…というのは、議論や説明をやっていたら付いて廻るものですし、「何度となく書く」のに一々嫌気をさしていたらやってられません、そんな事は。
 ましてやニキビさんが「よりよく理解できたため助かった」なら少なくとも「何度となく書く」時間と労力は無駄では無かったと私は嬉しく思っています。
 ですから、ニキビさんもお気になさらないでください。

 尚、ニキビさんが言われた「気迫」というのは私の表現法であり、無意味にキツい言葉を指しているという事と、「自分の意見をストレートに出さない方が」についても了解しました。
 ご説明ありがとうございます。
 SAIさんへのログを具体例に挙げておられますが、あの御仁の場合は「よりこさんへの(根拠も論理的な説明も無く)中傷をした」という意味で、他の方々とは私の中では一線を画していますから。
 我ながらSAIさんに対して慈悲や罪悪感などは全く無く、情容赦をしようという気も一切無い、というのが実によく現れてますね…。
[167]
< >随分と虫が良いつくりの脳味噌をSAIさんはお持ちだ、と私は見受けました。
  自分の気持ちに正直過ぎませんか? >

 いえ、「自分の気持ちに正直過ぎ」ると上記より更にエグくなります。
 さすがにそれは表出させる気はありませんけど。

 残り二つの具体例については、ニキビさんのご指摘通り確かに言わない方が良かったかもと思います。

[174]
< 例え相手が悪いとしても、砂をかけてきた相手にマシンガンで応戦するような言葉の使い方は、作文の下手な自分にとって残念に思えるのです。
 (中略)
  何故そこまでしたいのか、理由が知りたいんです。 >

 相手への軽蔑や嫌悪感が根底にある事に起因しています。
 どのような事柄で軽蔑や嫌悪感を持つかについては、相手によって違いますから一概には答えられませんが、初めてニキビさんが意見して来られた時もそうでした。

 冒頭にも書きました通り、[167]の内容でしたら、私は謹んで聞き入れます。
 詳細なご説明と為になるご批判をありがとうございます。
 また、よりこさんと一身同体疑惑についての援護に深く感謝いたします。
 ニキビさんが言われた例えは、私たちの間でも茶飲み話で言っていた事とほぼ一致してます。
 ある所に、同じパソコンを使い、ネット環境を共有している兄弟がいて、あの日、兄の方が田中芳樹を撃つ!を知って意見を掲示板に書き込むと同時に自分の弟に「田中芳樹を撃つ!をって面白いサイトがある」と勧めたとします。
 そして、弟の方も自分の意見を掲示板に書き込みをしたら、私たちと同じように騙りだの一身同体だの、とか言われてしまうかも、といった事です。

 それと、よりこさんがニキビさんとやり取りを希望してますので、予めお知らせします。
(今晩遅くか翌朝あたりに書き込むと思いますけど)

>その他の方々へ

 ご意見は承りました。
 参考にさせていただきます。

収録投稿85件目
battle1 - No.184

よく判りました!

投稿者:ニキビさん
2004年07月11日(日) 19時07分

ななえさん、こんな自分にお付き合いいただき、本当にありがとうございます。
なんか、ちょこっと賢くなった気分ですよ・・・意味が通じて嬉しい限りです。

今後の活躍を期待しています。
よりこ様にもよろしくお伝えください。

モトラ様、
[181](略)
そういう見方もできるんですね。
自分にはそこまで想像できなかったので、とても新鮮でした。同じ言葉から人それぞれの解釈が生まれる、ということが、タナウツでの熱い議論に繋がっていくんですね。
ものすごく参考になります。
ありがとうございました。

収録投稿86件目
battle1 - No.185

???さん ありがとうございます

投稿者:よりこ
2004年07月12日(月) 10時40分

 ニキビさん、はじめまして、よりこと申します。
 いきなりナンですけど、私への敬称も「様」ではなくて、「さん」でお願いできませんでしょうか。
 その理由は、ななえさんや???さんに同じく、です(^-^;)
 よろしくお願いします。

< 「例えアドレスが違っても、疑う人はいるのだから」という意味で、自分は適切な例えだと思ってます。 >

 モトラさんのログを私が拝読するよりも先に、フォローしてくださりありがとうございます。
 凄く助かりました。
 Merkatzさんを例えに出したのは、ニキビさんがおっしゃった< 「例えアドレスが違っても、疑う人はいるのだから」 >で大当たりです。
 元は、タナウツ掲示板の2133の内容から。

< S.Kめ、遠くから爆弾投げるだけでは飽き足らず、
  騙りもやりだしたのかと。
  もちろん、IPも違うしただの偶然の可能性も高い。
  ただ、別場所でIPによる特定が不可能の騙りが、すさまじい荒らしをしていた。
  その別場所というのはS.KのROM範囲で、ひょっとしたらこの騒動を参考にしているんじゃないか。
  そういう疑念を持つと何もかも怪しく思えてしまう。
  なぜS.Kが投稿している間はmnkさんは沈黙し、
  mnkさんが投稿始めるとS.Kが沈黙するのか。
  S.K本人が騙らなくても、仲間に代理投稿させているかもしれない。
  まあそうやっていくらでも怪しく思えてしまう。 >

 < IPも違うしただの偶然の可能性も高い。 >のに、< S.K本人が騙らなくても、仲間に代理投稿させているかもしれない。 >というのを初めて読んだ時に、「そこまで疑心暗鬼になるの!?」と凄く驚いたのと、「疑う人って、どこまでも疑うものなんだ…」と妙に感心したのをよく覚えてます。
 で、そこから、例えIPが違っても疑う人は疑うし、私たちが一心同体かどうかを、やいのやいの言っても疲れるだけだと思って、< 疑いたい方はお好きなだけ疑っていたらいいと思います。 >と申し上げた次第です。
 私の言葉足らずを補ってくださり感謝いたしますm(_ _)m

 それから、ニキビさんがお父様のパソコンをお借りしてネットをしていらっしゃるとのお話も共感しました。
 去年の秋まで、私も姉のパソコンを借りて、すぐ上の兄と一緒に居候してた経緯があったものですから、ニキビさんのご事情も人様のこととは思えなくて…。
 そのせいか、ななえさんに貸すのも全然抵抗ないんですよね。
 もちろんパスワードとかまでは言いませんけど(^-^;)

 話は変わって、もう一つお礼を。
 ななえさんの非礼にも関わらず(って、ななえさんってば誤解はお詫びしてるけど非礼をお詫びし忘れてる〜(T-T)すみません、次に来た時にするように言っておきますから)、ななえさんを拒絶しないでご理解と建設的なご批判をありがとうございます。
 私が言う筋合いじゃないかも知れませんけど、凄く嬉しかったものですから、どうしてもお礼を言いたくて。

 最後にもう一度お礼を言わせてください。
 ニキビさん、ありがとうございました m(_ _)m

収録投稿87件目
battle1 - No.186

礼を言うと後悔するかもしれませんよ。

投稿者:ニキビさん
2004年07月13日(火) 01時52分

よりこさん、はじめまして。
えーとですね・・・。あの件はもう止めましょうね。人それぞれですし。

[185]
>ななえさんの非礼にも関わらず(って、ななえさんってば誤解はお詫びしてるけど非礼をお詫びし忘れてる〜(T-T)すみません、次に来た時にするように言っておきますから)

自分には謝罪など必要ないのです。

最初の書き込みの非が自分にあることは、おそらく誰の目にも明らかです。自分自身、かなり失礼な文章であることを投稿前から自覚しておりまして、ななえさんの反応もある程度予測が付いておりました。
あんな文章をいきなり送ってこられたら、ななえさんでなくても怒るのは当然で、その反応は非礼とは違うと思います。
なのに、ななえさんは返事をくれました。本当なら、彼女は無視してくれてもいいのに、自分の文章に対して彼女が受けた印象と、こちらの本心を問いただすという、いたってまともな内容の返事です。
ちょっと、怖かったですけど。
自分は、この「怒ったななえさんの返事」が欲しかったんですよ、正直言いますと。
そもそも自分は、彼女を説得する意志などなく、どんな人か知りたくなっただけでした。他の皆さんが今後の議論に差し障りがないよう、ご好意で意見をくださっているのに、誤解がないように事細かく発言の根拠と真意をただす様子が、傍目には言葉尻を捉えて難癖をつけているようにしか思えない。それはとても残念だと感じたのです。
それに対し、理論も根拠もない、いわば「感覚的」な意見を怒っている彼女に突きつけた時、話し合いが成立するかどうかが知りたかったのです。
彼女は、そんな子供の感想文のような意見に、きっちりとした返事をくださいました。自分の失礼な文章に対しては、人に意見をする時の礼儀を。前回の失礼をわびると共に書いたつたない感想文には、訂正を受け入れる意と感謝の意を。
それは、今後の議論においても、話し合いが出来る人だ、と自分が信じるのに充分過ぎる反応だったのです。

もともとの非礼はこちらにあるのですから、謝罪は必要ないのです。
むしろ、ななえさんを試したこちらがお詫びを申し上げなければいけないのです。
よりこさんからやり取りのお申し出がなければ、このまま逃げ切るつもりでした。卑怯は承知の上でです。
申し訳ありませんでした。
もう、書き込むことはないかもしれませんが、陰ながら応援しています。

収録投稿88件目
battle1 - No.187

まとめ

投稿者:???
2004年07月13日(火) 18時34分

みなさんこんにちは。

ななえさんへ

< これは確認の為の質問ですが、上記はSAIさんの様なやる気を出しそうなタイプかという事を抜きにした「一般論として」という事でしょうか?>

 一般論かどうか断定できませんが・・・。

 ただ、ネット上に限らず、実社会においての、私の経験則(大して経験している訳では無いですが・・・)として、

 1.初っ端から悪態を吐くのは、相手が引いてしまう。まともに相手をしてくれない。
 2.感情が先に立ち、冷静な話し合いの邪魔となる。

 又、相手がやる気を出しそうなタイプであっても、

 3.ドロ沼のののしり合いとなる可能性が高い。

 上記の傾向があると思います。

 さらに、ななえさんも認知している、

 4.他の閲覧者にまでパンチを出しやすい状況・絶好の攻撃理由を提供して誘発しやすい。

 も一つおまけ!

 5.第一印象って結構大事!

 と、色々ツラツラと挙げてみましたが・・・。
 つまり、相手の発言を促そうとした場合の策としては、メリットよりもデメリットの方が多く、良策では無いと思っています。

< 実は私にはさっぱり解らないのが上記なのです。
 なぜ見限っている相手にわざわざ関わって来るのかが。
 私なら見限っている相手はスルーしますから。
 単に考え方の違いなのでしょうか?>

 多分、考え方の違いだと思います。
 発言責任を重く考えるななえさんにとっては、不思議かもしれませんね。
 でも、「関わる」というのは、必ずしも「積極的」な場合だけでは無いですよね。
 又、「積極的」な中にも、色々あるでしょう。
 人それぞれ考え方や感性が違うので、関わり方も様々ではないでしょうか?

 そのような人が居るかも? との認識を持って頂ければ幸いです。

 さて、今回の件については、疑問点も埋まったと思いますので、私からはこの辺で切り上げようと思います。
 ななえさんお疲れ様でした。又、ありがとうございました。
 機会があれば、その際はよろしくお願いいたします。

 PS.
  根っからの体育会系!暑い時や凹んだ時は歳も忘れて、スポーツで汗かいて発散してます!(逆に夏場に太ってしまう俺って・・・)
 お気遣いありがとうございます。
 早く復調されるとよいですね。

みなさんへ
 長々とお目汚し失礼致しました。
 又、管理人氏には、このような場を設けていた頂き感謝しております。ありがとうございます。

収録投稿89件目
battle1 - No.189

ニキビさん&???さんへ

投稿者:よりこ
2004年07月14日(水) 09時50分

 こんにちわ、ニキビさん&???さん、はじめまして。
 よろしくお願いします。

>ニキビさん
 色々考えてて遅くなってすみませんでした。

< 礼を言うと後悔するかもしれませんよ。 >

 全然後悔はしてませんけど、下記のログを拝読しながら思わずつぶやいてしまいました。

< 自分は、この「怒ったななえさんの返事」が欲しかったんですよ、正直言いますと。 >

 「……ニキビさんてば、ツワモノっていうか…チャレンジャーっていうか……(-_-;)」って。

< よりこさんからのやり取りのお申し出がなければ、このまま逃げ切るつもりでした。卑怯は承知の上です。 >

 < このまま逃げ切る >ことは、当たり障りのない適当なことを言って終わりって感じで、十分にできたと思います。
 だけど、ニキビさんはそうはなさいませんでした。
 「卑怯」って言ったら、ポルトエシュタードさんの[166]のログに反論したい、のに結局は何も言わずに逃げた私のほうが、間違いなく「卑怯」だと思いますから。
 でも、バラしてしまってよかったのでしょうか?
 下手をすると、ニキビさんに累がおよびかねないと思うんですけど(-_-;)
 考えたんですけど私の知恵には余りますので、ななえさんに任せようと…(ますます卑怯…)多分ななえさんは怒ったりしないと思いますけど…(^-^;)

 ななえさんみたいに暑気当たりにならないよう、ニキビさんも気をつけてお過ごしください。
 お付き合いくださり、ありがとうございました。

>???さん

< PS.
  根っからの体育会系!暑い時や凹んだ時は歳も忘れて、スポーツで汗かいて発散してます!(逆に夏場に太ってしまう俺って…)
  お気遣いありがとうございます。
  早く復調されるとよいですね。 >

 どういう訳か、ななえさんて暑さに弱いんです(^-^;)
 毎年夏になると、調子崩すのは恒例で。
 その代わり、冬場は凄く元気なんですけど。
 「見てるほうが寒い!」って思わずツッコミたくなるような薄着で平然としてて「もしかして雪女か?」と私は疑ってます(笑)
 暑気当たりの上に今、京都は祇園祭で、この間は忙しくて休むに休めない状況だとか…(^-^;)
 そして、私の家に来れる余裕も怪しいので、ななえさんのレスがいつもより、もっと遅くなる or あるいはないかもしれませんけど、そういう事情ですのでご了承ください。

>皆様

 それでは、私もこれで撤収します。
 お目汚し失礼いたしました m(_ _)m

収録投稿90件目
battle1 - No.190

こんにちは

投稿者:
2004年07月14日(水) 18時27分

これはななえさんの問題であり、また、ななえさんとよりこさんの問題であると思い、ROMしていましたが、私の想像していた以上にななえさんの発言への反発が多そうなので、余計なお世話と自覚しながら差し出口をききます。

『田中芳樹を撃つ』掲示板で、よりこさんが「同盟クーデターについての if」をふられた時(その時点で5592のよりこさんのレスが付いていました)、おもしろそうだなと思い、友人に一緒に考えてみないかと持ちかけました。

彼は、そのスレを確認した後で言いました。
「これに関わるのはやめとけ。そのうち話が変な方向に流れていって、お友達が横から胸ぐらつかんでくる」
なんじゃそりゃと言うと、「掲示板を遡ってみろ。“よりこ(さん)”のあとに“ななえ(さん)”が出てくるから」と。

必ずななえさんが登場されるわけではないのにこの発言が出たのは、たぶんネット上に実際の人間関係が持ち込まれるのが珍しくて、その点でも彼の印象に強く残ったのでしょうね。
他の点では、やはりななえさんの舌鋒の鋭さでしょうか。
「胸ぐらをつかむ」という表現は、私にも分かるような感覚でした。

しかし、これは相手につかまれるだけの理由があるし、つかんだ後にやたらめったら暴力をふるう(暴言を吐く)わけではない、そこまでちゃんと読んだかと聞くと、「引用がやたら多いし、表現がもったいぶってるうえにギスギスしてて読む気なくす」との返事。
いつもはきちんと読まずに投げ出す人ではないから、この返事には違和感をおぼえましたが、感覚的に合わないということだろうと思いました。

他にも同様の感想を持つ人がいるとしても、きちんと読めばもっと違う感想を持つかもしれないのに残念だと思ったのですが、ななえさんにはななえさんの方法論があるのだから、冒頭で書いたように私が口出しする問題ではないと判断しました。
ですが、ここに至って、意外に多くの人が反発を表明し出したので、とても心配になったのです。

私はななえさんの文章に大変好感を持っています。
引用は確かに多いかなと思いますが、拠って立つところや、ひとつひとつの言葉の概念規定をおろそかにせず、発言の根拠も明らかにする姿勢は、思うほど簡単な事ではないのにきちんと貫かれているからです。

けれど、残念ながら、言葉を尽くすことがすなわち意を通じさせることにはならないのです。

特に、
<闘争(型議論)においては 「本来の目的」や「自分の真の狙い」は相手や第三者といった他人に最初から見せる物では無く“可能な限り他人に読ませない事”>([154]より)
という考え方で、攻撃理由を相手に提供するために
<パンチを出しやすい状況の演出>([155]より)
という手段を取っていれば、現状のような“無用の乱”が起こるのはむしろ当然かと思われます。

さて、ななえさんは上記の演出方法の最大の問題を
<相手だけでは無く、他の閲覧者にまでパンチを出しやすい状況・絶好の攻撃理由を提供して誘発しやすいという意味で非常にリスクが高い事>([155]より)
と考えて、
<掲示板を舞台にしている以上は甘受するより仕方がありません>([155]より)
と、ご自分の中で消化されているようですが、最大の問題は、よりこさんまでが“よりこ(さん)”という名前のみに反応され忌避される事ではないでしょうか?

以前、うましかさんが
<端的には所詮よりこさんの意見がつまればななえさんがでてくるのだからとなります>([107]より)
と心配されている事に対して
<よりこさんなら彼女を侮る人に自力で自分の価値を認めさせるでしょう>([116]より)
と返していましたが、その機会さえ失う事になってしまうとしたら?
それすら甘受できますか?

ここまでで、ななえさん(とよりこさん)は、「まともに読みもしないで“よりこ(さん)”(最終的には“ななえ(さん)”と論争になる事)を忌避するような人は、こちらからお断りします」と思ってらっしゃるかもしれません。
たまさか私の友人は「まともに読みもしないで」なのですが、人によってはななえさんの文章は「読む気をなくさせる」文章である例でもあります。
また、ななえさんの方法論や表現法にはこれまで何人かの人が疑問をぶつけているように、「読んだうえで」のこともあり得ると思います。

以上です。
ななえさんとよりこさんと、今度は楽しい話題でお話しできる事を祈っています。
長々と乱文にて失礼いたしました。

蛇足ですが、“自分(彼女)が本気を出すともっとすごい”というような発言は、“あなた相手には本気になれない”、“これでも手加減してあげているのだ”との侮辱であると誤解(曲解?)する人もいるかもしれません。
お気をつけください。
もしもそのおつもりで発言されていたとしたら、申し訳ありません。

収録投稿91件目
battle1 - No.191

ニキビの主観による「キジ撃ち論争」延長戦。

投稿者:ニキビさん
2004年07月15日(木) 00時16分

???さんがお話をまとめられたことですし、この件はお終いかと思っていたんですが、もう一回だけ口を挟ませていただきます。自分の中では解決したつもりではあったんですが、まだ少々引っ掛かる部分が出てきましたので。

@ 6月下旬、ニキビ、「キジ撃ち論争」を知る。しかも続行中。2回ばかり、読み返す。
A 読み返し3回目。それにしても、ななえさんの言い分は正論にも関わらず、なぜこうまで人に拒否されるのか、ない智恵を絞って考える。しばらくの後、「正論だからこそ柔らかい表現法が必要なのだ、と自分なりの結論を出す。
B 皆さんはどう思っているのか探りを入れる。
[156] タナウツの掲示板を見て思った事。(6/28 ニキビさん)
< ここの掲示板の主旨を考えると仕方のないことかもしれませんが。
皆さん、発言の責任を問うあまり、言葉に対して神経質になり過ぎ、というか、言葉の意味を悪く受け止め過ぎなのではないでしょうか。過去ログ見ててもめっちゃ怖い。・・・・ >

暖かいお返事をいただく。ちょっと嬉しい。
C 4回目。ようやく???さんだけが、ななえさんと対話を成立させていることに気が付く。その原因は???さんが最初から「曖昧ではない自分の考え」を交えてやり取りを図ったからだ、と勝手に思う。
D 対するななえさん。見ている限り、自分の表現法が人を傷つけるものである事、それによって議題から脱線して行く事を自覚しているらしいが、あえてその方法を選ぶ理由はなんだろう。これでは解ける誤解も解けないのでは、と思った。
E ななえさんは議論がしたいらしいが、軌道修正する意思はあるのだろうか。誰も試していないようなので不明である。???さんとななえさんのやり取りは時間が掛かりそうだし、直接聞いてやれ、と決心する。
F 過去ログをプリントし5回目、6回目、7回目。感覚的な文章で怒らせて(つまり話題が逸れやすい状況を作ってみて)、後で謝罪と共に感想文を送ってみることにした。どの程度受け入れてくれるだろうか。返事は来ないかも。
[163]ななえ様へ(7/4 ニキビさん)
< はじめまして。
失礼を承知で口出しさせていただきます。今回の件、さくっと流しただけなので誤解があるかもしれませんが、お許しください。・・・・ >

H ななえさんからお返事が届く。
[165]ニキビさんへ(7/6 ななえさん)
怒ることは想像していたが、予測の範囲を超えていた。照れ隠しで書いた< さくっと・・・ >の部分にあれだけの反応があるとは。ニキビ、吐くほどビビる。軽く受け流したなんて嘘です。しかし、ここでへこたれるわけにはいかない。予定と少々違ってしまったお返事を書く。
[167]ななえさんへ(7/8 ニキビさん)
< 前回嘘を書いたので、訂正をいたします。・・・・(略)
今更ですが、申し訳ございませんでした。これは私の本心です。 >

ニキビ、本気で謝る。
続きの部分は、ほぼ予定通り。
追加で[174]実はこれが聞きたかっただけ。(7/10 ニキビさん)も送る。
I ななえさんからまたまたお返事が届く。相手をしてくれるのがとても嬉しい。
[183]ありがとうございます(7/11 ななえさん)
こちらが怒らせる文章を書いたのに、訂正を受け入れるだけではなく謝罪までしてくださる。テレビの討論番組などで、頭に血が上るとひたすらわめきちらし、議論そのものを壊す人がいるが、ななえさんは違うと理解。期待以上の反応だったのでこちらからのやり取りは終わろうと思った。

これだけのことがあったわけですね、自分の中では。
それで、なにが引っ掛かるかというと、ななえさんと???さん以外の人達の対話姿勢です。
折角文章になっているのだし、読み返しも出来るはず。急ぐ理由もないでしょうし、何故誤解を解こうとする努力を怠ったのかが判りません。
ななえさんの表現法はキツイですが、気に入らないからといって見捨てるような態度もキツイです。
自分は、感覚的にではありますが、精一杯自分の意志を伝えようと努力しました。そして、それなりに成功しています。
せっかく楽しいサイトを見つけたのに、これではあまりにも寂しいって、すみません、今自分は自分の欲のことしか考えていませんが。
まあ、そういうことです。長々とすみませんでした。

収録投稿92件目
battle1 - No.192

ニキビの主観による「キジ撃ち論争」延長戦。

投稿者:ぱーすぃ
2004年07月15日(木) 12時19分

ニキビさんへ

[191] ニキビの主観による「キジ撃ち論争」延長戦。 より抜粋
> それで、なにが引っ掛かるかというと、ななえさんと???さん以外の人達の対話姿勢です。
> 折角文章になっているのだし、読み返しも出来るはず。急ぐ理由もないでしょうし、何故誤解を解こうとする努力を怠ったのかが判りません。
> ななえさんの表現法はキツイですが、気に入らないからといって見捨てるような態度もキツイです。

考え方は人それぞれです。
既に解決した「一心同体」問題ですが、私はこう考えておりました。

[180] タイトルの付け方が判りません。 より抜粋
> 「一心同体」問題、自分もパソコンを持ってないので、ちょっと気になりました。
> 一応説明しますと、父の仕事用のパソコンを、空いている時間のみ借りているのです。父のアドレスを借りる事、新たに自分用のアドレスを取得することは許されておりません。
> つまり、もし父が「タナウツ」に興味を持ったとしたら、似たような事件が起こる。かもしれませんよ。

問題なのは他者のパソコンを利用して書き込みを行うことではないのではないかと思っております。
またニキビさんの例えですが、同一世帯同一生計でパソコンを共有するのと、別世帯別生計でパソコンを共有するのとまた少々異なることかと思います。

ニキビさんがお父上のパソコンを利用していても(お父上もニキビさんと同じ掲示板で書き込みを行っていても)、それだけでいきなり「一心同体」だという方はそれほどいないと思います。

[180] タイトルの付け方が判りません。 より抜粋
> 「例えアドレスが違っても、疑う人はいるのだから」という意味で、自分は適切な例えだと思います。

上記のような疑いであった場合、根拠も何もありませんので、それこそまさに周りから相手にされません。

多くの方が問題にしているであろうことは、他者のパソコンからパソコン所有者を擁護することではないでしょうか?
同様にニキビさんがお父上のパソコンからお父上を擁護する書き込みを行うことがあったのであれば、「一心同体」の疑いがかけられる事と思います。

またその件を一度他者から注意されたにも関わらず(5277 Re:遅ればせながらIKさんへ [参照])、再度行うことに関しての皆様からの苦言だと思っておりました。(私見です。)

李下に冠を整さず。

人の疑いを招きやすい行為は避ける方がよいという例えですが、他者のパソコンからパソコン所有者を擁護することは止めたほうがいいと

[137] 私も横レス(一部修正) より抜粋
> それから約5ヶ月の間、ずっとネット環境をお借りしていらっしゃるのですか?
> それでしたら、なるべく早くご自分のネット環境を復活なされた方が良いと思われますが、いかがでしょうか?

で茨木童子様が仰っていると私は読み取りました。(これも私見です。)

だからこそ、その次の返信では満足いく結果が得られなかったので、再度茨木童子様が

[147] ななえさんへ より抜粋
> たとえばインターネットカフェを利用するとか、

と仰ったのではないでしょうか?

こういった経緯があることを考えれば、

[151] 茨木童子さんへ より抜粋
> 「金銭的事情でネット環境が復活できなくて、これ以上の出費をなるべく控えたい」のにネットカフェ利用を勧められましても…。
> (去年の春にPCがトラブって修理に出していて手元に無かった時にネットカフェは数回利用しましたけど結構に高くつくんですよ。手土産持参で週に1、2回よりこさん宅にお邪魔するよりも)

は適切なお答えでしょうか?

私には余計な一文に思われました。
この一文がなければ抵抗なく読み進めることができたでしょう。

この一文もずっと引っ掛かっているところで

[172] [151]への返事&[147]の補足 より抜粋
> 前回の私からの提案について、一部汲んで頂けるご返事ではありましたが、

と、茨木童子様よりの書き込みとなっておりました。

それに関しての返信は、

[175] お久しぶりです より抜粋
> パソコンを買ってプロバイダと契約してネット環境を復旧させてというのは、ななえさんの問題ですけど、私はこれまで通り居候状態で別にいいと思ってます。
> 私たちは疑いを晴らす為の行動を起こそうなんて気もさらさらありません。

との事で意見の相違ということがわかりました。

他者のパソコンからパソコン所有者の擁護を行うことは何も問題はなく、それに対して疑いを抱き、注意を喚起する事自体が間違いである。
との結論に至ったようですのでこれ以上は何も申し上げることがなくなったということです。

[191] ニキビの主観による「キジ撃ち論争」延長戦。 より抜粋
> それで、なにが引っ掛かるかというと、ななえさんと???さん以外の人達の対話姿勢です。
> 折角文章になっているのだし、読み返しも出来るはず。急ぐ理由もないでしょうし、何故誤解を解こうとする努力を怠ったのかが判りません。

私は、???様以外の方々の対話姿勢に関してもある程度納得はいっております。
何を仰っているのかは読み取っているつもりですし、十分に理解できる範囲であると思っております。

ただ、それに関する返信が意図を汲み取っていないものであるように感じたまでです。

繰り返すようですが、既に解決した問題ですので、以上の件に関しましてはあくまでも私見とさせていただきます。

収録投稿93件目
battle1 - No.193

寝た子は寝せておくように

投稿者:S.K
2004年07月15日(木) 15時49分

>ニキビさんへ

>それで、なにが引っ掛かるかというと、ななえさんと???さん以外の人達の対話姿勢です。

 ななえさんやよりこさんとの対話中に仰るなら、あるいは別件でのななえさんとどなたかとの論争中に言うならともかくあらかたの方が「終了」と仰る時に何を考えてわざわざ火種をまくわけですか。
 少しは時期というものを図ってください。
 それとも他にロクに話題がないから拙い言い回しでも構ってもらえるこの話題に未練でもあるんですか?

>ぱーすぃさん

>問題なのは他者のパソコンを利用して書き込みを行うことではないのではないかと思っております。

 私が表板で疑問を表明した理由は
「よりこさんと同じIPでななえさんがよりこさんの意見を擁護していた」
からでした。
「友人同士の貸し借りであり、意見に齟齬もないので同意見」とご回答いただきましたのでこの点問題は感じませんでしたね。

 むしろ自立を提案した後「金銭的事情」と説明されておいてなお「でもやれ」とほざいた某発言者に「なら強弁する人間が出資するがいいのさ。無責任な話だ」と白けた気分になりましたね。
 なので

>適切なお答えでしょうか?

 理解力の薄い相手にもう一度主要な事情『経済上の問題』をわざわざ提示してるんですから親切の部類じゃないですか?
 でぱーすぃさんも仰るがごとく「終わった問題」なんですからもう人目に触れる範囲で意見を表明する必要はないんじゃないですか。
 元はニキビさんの蒸し返しが一番問題あると思いますけど、この件を終息させた当事者の皆さんの長期のご苦労を慮って自重を提案します。

収録投稿94件目
battle1 - No.194

了解いたしました。

投稿者:ぱーすぃ
2004年07月15日(木) 16時12分

S.K様へ

お目汚し失礼致しました。
私も自重するべきでした。

それではまたの機会にはよろしくお願いいたします。

収録投稿95件目
battle1 - No.195

蛇足

投稿者:???
2004年07月15日(木) 20時07分

ニキビさんへ

 私の場合「私はこう思う、で、あなたはどう思う?」が基本です。
 で、自分の意見・感想の表明と理解、相手の意見・感想を理解する為の確認や返答を求めているだけで、同意は求めていません。(結果的に同意することはありますが)
 ななえさんも、基本が何かは判りませんが、求めているものは、多分同じだと思います。
 だから対話が成立したんじゃないでしょうか?

 きっと、他の方と求めるものが違っていたんでしょうね。

ぱーすぃさんへ

 いや〜ん!「様」付けはヤ・メ・テ!(ハート)

収録投稿96件目
battle1 - No.196

よく判りました!

投稿者:ニキビさん
2004年07月15日(木) 22時56分

やはり、考え方は人それぞれなんですね。非常に参考になります。
過去にこういう話をしたことがないので、とても刺激的でした。これからはもっと言葉を大切に使えるようになりたいです。
今までお付き合いいただきまして、本当にありがとうございました。

収録投稿97件目
battle1 - No.197

まとめ的なモノ?(レス不要です)

投稿者:ポルトエシュタード
2004年07月16日(金) 22時52分

>S.Kさん
 むむっ、これは手厳しい発言ですね。新入社員の方(by ぱーすぃさん)ですから、優しくいきましょう(笑)。とは言うものの、私はS.Kさんに同意なのですが(^_^|)。それにしても皮肉でも何でも無く、久しぶりにS.Kさんの独特の言い回しを見られて非常に嬉しかったです。

>ニキビさん
 勘違いをしているような気がしますので一言だけ言います。この件に関しては、ほぼ皆さんの中で結論は出ていることと思いますので、これ以上の主張は『自己満足にしかならない』ということです。考え方の違いとか云々ではありません。
 もう少し分かり易く言うと、我々は掲示板のことも考えて投稿する必要があるということです。

>皆さん
 以後の展開を見ると、結果として私が[166]で燃料投下した形になりながら、その後の展開に寄与できなかったのは大変申し訳なく思っています。言い訳ですが、多忙でROMすらままならない状況でして(-_-)。収束に向けて尽力された方々、お疲れ様でした。

収録投稿98件目
battle1 - No.201

これでラストです

投稿者:ななえ
2004年07月24日(土) 21時49分

 こんにちは、お久しぶりです。
 私も今回で最後とさせていただきます。

>ニキビさんへ

 もっと早い時点ならともかく、この期に及んでニキビさんが[163]の内容を書き込みをする事に不自然さを感じて、[163]は不用意で言ったのでは無くて、何らかの企図がある可能性も私は考えてましたけれど──自分も「企図を隠して言う」くせに、他人が「企図を隠して言う」事を疑わないのは相当にお目出たいですので──[156]と[163]のログにも企図がある証拠と見られるものが何も無かった事から、「[163]の書き込みはニキビさんが不用意で言った事」と見なして私も[165]の書き込みをしましたが、[186]と[191]の内容で合点がいきました。
 と、言っても後出しジャンケンも甚だしいですね…。
#(疑心暗鬼では、私はMerkatzさんといい勝負だと思います。
  ただ、証拠が無ければ表出しない事が彼と違うだけです)

 「私を試した」事や「逃げ切る」事については、お気になさらないでくださると助かります。
 私も「相手を知る為に試す」事や、「???さんの鋭い質問が無ければ、本来の目的を明かさず逃げ切る」つもりでいましたので、ニキビさんに対して四の五の言う資格も私にはありませんから。
 そして、[165]では、よりこさんにまで「非礼」と思われていた事がショックでしたけど、ニキビさんのお言葉に救われました。
 私の方こそ、ありがとうございました。

>???さんへ

 「パンチを出しやすい状況の演出は違う方法を考えた方が良い」という事で了解しました。
 ですが、これだけは???さんに誤解されたく無いものですから一つだけ。
 本音を言うと「私は議論をしたい訳では無い」、つまり「議論する事が目的では無い」のです。
 私にとって議論はあくまで「手段」に過ぎません。

 そして、ニキビさんとなさってたやり取りの…。
([186] ニキビさんのログより抜粋)
< 4回目。ようやく???さんだけが、ななえさんと対話を成立させていることに気が付く。その原因は???さんが最初から「曖昧ではない自分の考え」を交えてやり取りを図ったからだと勝手に思う。 >
…と
([195] ???さんのログより抜粋)
< 私の場合「私はこう思う、で、あなたはどう思う」が基本です。
  で、自分の意見・感想の表明と理解、相手の意見・感想を理解する為の確認や返答を求めているだけで、同意は求めていません。(結果的に同意することはありますが)
  ななえさんも、基本が何かは判りませんが、求めているものは同じだと思います。 >

…は、お二人とも合っています。
 ???さんと対話が成立したのは、「???さんは、よく読まれた上で根拠の明示と曖昧さを廃して具体的に論じられた事への敬意と信用、そしてご自分の意見・感想の表明と理解と相手の意見・感想を理解する為の確認や返答を求めておられるだけで、同意を求めてはおられなかった事に共感を持った」のが大きかったのです。
 私も議論相手に確認や返答や説明は求めても、同意や容認までは求めておりませんから。
 そして、「対話」は議論相手への敬意や信用が根底に無いと成立しないとも考えております。
#(ついでに言うと、よりこさんが「冬至楼均さんへ応答しない方が良い」との私の言葉を聞き入れたのも、彼女には冬至楼均さんへの敬意や信用が全く無いのに、対話を成立させる事は苦痛でしか無く、嫌がっていたので好都合だったからです)

 ???さんとやり取りできた事が、今回最大の収穫だと思ってます。
 私の方こそお付き合いくださり、本当にありがとうございました。

>杜さんへ

 杜さんへのレスは後日メールで送らせていただきますので、宜しくお願いします。

>皆さんへ

 私からは、この件については、このログで最後(のつもり)です。
 長々と場をお借りしていた事のお礼と、お騒がせした事をお詫びいたします。
 ありがとうございます。
 そして、申し訳ありませんでした。

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