言論の墓場 過去ログ集
2004年度版2−B

議論の本題を殲滅したキジ撃ち合戦(2)

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コンテンツの総収録投稿数98件の内、14〜31件目の投稿を掲載

収録投稿14件目
board4 - No.5678

なにやら揉めているようですが

投稿者:冬至楼均
2004年05月12日(水) 20時24分

よりこさん

何故にこの様に混乱したかというと、
よりこさんが5592にて三人(イッチーさん、SAIさん、そして私)あてのレスを一纏めにして書いたからだと思うのですが。
私はそもそも自分宛の部分しかチェックしていませんが、
SAIさんは他の人宛の部分にまで目を通して対応しているようです。
5600はよりこさんへというよりイッチーさんに対して向けられているようにも読めます。
だから双方に誤解が生じたのではないでしょうか。

私も以前別の名前(dagger)で二人相手に同時進行でレスをしていましたが、
レスを別々に起こしていたのでその手の混乱は起きませんでした。
まあ、相手が悪くて別の問題が生じましたけど…。

収録投稿15件目
board4 - No.5679

ボタンの掛け違え

投稿者:冬至楼均
2004年05月12日(水) 20時29分

SAIさん、横から失礼します。

> データCに記述されているように、「ハイネセン記念スタジアム」という国家的式典が行われる際に使用されるような三〇万人も収容できるような超ド級のスタジアムに、二〇万人も動員することを、六月二二日の集会当日まで救国軍事会議の面々に全然知られることもなく、秘密裏に実行できる──正直言って、この辺りジェシカが、これまでどのように行動して秘密裏に進めていたかの記述もなく「スタジアムの集会」が突然に降って涌いて起きたみたいだなぁ、と私は思ってるんですけど(^-^;)──ジェシカと彼女の支持者・協力者なら「息を殺してXdayに一斉蜂起」ということも可能だと私は考えるのです。
> イッチーさんへのレスと少し重複しますけど、「ヤンから口止めされたジェシカが何も表立って主張せず、地道に息を殺してXdayに備える」という選択肢はあり得ない、とSAIさんはお考えなのでしょうか?

よりこさんからのSAIさんへのレスを再録します。
この部分についての返事を再検討してみてください。

収録投稿16件目
board4 - No.5681

Re:ボタンの掛け違え

投稿者:SAI
2004年05月13日(木) 16時22分

この部分の答えはもう書きました。ただあれをもう一回
読み返すのは苦痛でしょうから、結論だけ書きましょう。

ありえないとは思わなかった。でもそうしてもなにも変わらない。
で変わらない理由として、X−DAY一斉蜂起した場合、どうなるかを
書いたのです。

収録投稿17件目
board4 - No.5682

揉めている段階は終わりました

投稿者:よりこ
2004年05月13日(木) 19時54分

 こんにちわ、冬至楼均さん。

<何故にこの様に混乱したかというと、
 よりこさんが5592にて三人(イッチーさん、SAIさん、そして私)あてのレスを一纏めにして書いたからだと思うのですが。>

 私が5592の書き方をした理由は二つありました。
 一つめは、論題や前提条件についてお三方全共通で、私の最初の書き込みである5585よりも詳細な内容をお三方に理解して欲しかったので、他の方あての文章にも目を通してくださったらと思って、一つのログにお三方それぞれ宛にレスを書いたこと。
 二つめは、私自身が矛盾したことをお三方に申し上げるのを防ぐため、つまり、イッチーさんに申し上げることとSAIさんに申し上げること、そして冬至楼均さんのそれぞれの方に対して「全然言ってることが違う」というのを避けるためでした。
(これはガネーシャさん宛に書きましたログにもあるように、実際には5592でのSAIさん宛の私の文章(たとえ話)の書き方が悪かったんですけども、5592のログを書いた時点での私はそれを全然分かってませんでしたから…)

<私はそもそも自分宛の部分しかチェックしていませんが、
 SAIさんは他の人宛の部分にまで目を通して対応しているようです。
 5600はよりこさんへというよりイッチーさんに対して向けられているようにも読めます。
 だから双方に誤解が生じたのではないでしょうか。
 私も以前別の名前(dagger)で二人相手に同時進行でレスをしていましたが、
 レスを別々に起こしていたのでその手の混乱は起きませんでした。>

<5600はよりこさんへというよりイッチーさんに対して向けられているようにも読めます。>と、冬至楼均さんがおっしゃるように私も5600のログを初めて読んだ時、この文章は私じゃなくてイッチーさん宛かな? とも思ったのですけど、何度も読み返している内に、5600のログは<6月22日はおそらく降って涌いたのでしょう。><X-DAYにそなえたとしても所詮なにも変わらない。>の箇所、そして<テレビジャックしたところで蜂起なんかしない。>の箇所から見て、確実に5592の私のSAIさん宛の話とイッチーさんの5593の論説の内容が混じっている、と判断したんです。
 5592の問題点は「SAIさん宛の私の文章(たとえ話)の書き方が悪かった」ことであって、5600のログは「5592の私のSAIさん宛の話とイッチーさんの5593の論説」がごちゃ混ぜになっていることから、一番始めに冬至楼均さんがおっしゃった<何故にこの様に混乱したかというと、よりこさんが5592にて三人(イッチーさん、SAIさん、そして私)あてのレスを一纏めにして書いたからだと思うのですが。>は該当しないと私は考えています。

<まあ、相手が悪くて別の問題が生じましたけど…。>

 「相手が悪くて別の問題」は目を通してましたから見当がつきます(^-^;)
 あの時はお疲れ様でした。

 ではそろそろ失礼しますね。

収録投稿18件目
board4 - No.5683

私は納得しましたけど

投稿者:冬至楼均
2004年05月13日(木) 20時12分

> ありえないとは思わなかった。でもそうしてもなにも変わらない。
> で変わらない理由として、X−DAY一斉蜂起した場合、どうなるかを
> 書いたのです。
>

これで論旨は繋がると思います。
これを真っ先に書いておけば良かったんでしょうね。

ちなみに私に意見は「一斉蜂起は不可能であろう」です。
クーデターの発生を信用させるのはかなり困難であるし、
軍が絡むクーデターを阻止するのはスタジアムでの抗議集会とは危険度がまるで違います。
20万と言う数は絶対に集まらないでしょう。

と言うことでいかがでしょうか、よりこさん。

収録投稿19件目
board4 - No.5689

Re:揉めている段階は終わりました

投稿者:よりこ
2004年05月15日(土) 00時30分

 こんにちわ、冬至楼均さん。
 今回のレスは5683のログの分も併せていたします。

<と言うことでいかがでしょうか、よりこさん。>

 あの…5634のログでSAIさんが分かりやすく説明してくださったお蔭で、5634のログを拝読した時点で私は既に納得していますけど…(^-^;)
(ですから件名に「揉めている段階は終わりました」と書いたのです)

<では混乱の原因が自分にも有るという自覚はお有りなんですね。
 それがわかっていれば5607の
SAIさんの5600のログは明らかな『詭弁』

 と言うのが言いすぎだと思うでしょう。
 SAIさんに戦争を仕掛けたのはよりこさんの方だと思います。
 5634におけるSAIさんの
>あなたは被害妄想の気があるような気がしてなりません。
 と言う発言は売り言葉に買い言葉と言えるでしょう。
 もしSAIさんと和解するお気持ちがお有りなら、
 まずこの「詭弁」発言を撤回し、しかる後にSAIさんに「被害妄想」発言の撤回を申し入れるべきでしょう。>

 失礼ですけど冬至楼均さんは、私の5640のログに全然目を通してらっしゃらないのでしょうか?
 私は既に5640で撤回と謝罪をしておりますけど?
(5640)
<私が「詭弁」呼ばわりしたのは、先ほどの2「私の質問に対して、SAIさんが論点をすり替えた回答をしたからだ」と思ったからです。
 前回(5600)のログは、どこがどのように私のログに沿ったものなのか全然理解できませんでしたけど、今回でようやく分かりました。
 この件についての詭弁呼ばわりを撤回すると同時にお詫びします。
 申し訳ありませんでした。
 そして、ご説明してくださって感謝します。>

 そして、冬至楼均さんは<SAIさんに「被害妄想」発言の撤回を申し入れるべきでしょう。>とおっしゃいますけど、私はSAIさんに撤回を要求する気はありません。
(5640)
<[余談]
 「私がどういう人間か」なんて私自身ではなく、私以外のSAIさんも含めた他者が判断することだと思ってますから、どっちかなんて自分では言えませんし、正直言って私にも分かりません。
 そして、SAIさんの私に対する「被害妄想」とか「議論するに値しない卑劣な人間」との認識や評価を、私は肯定も否定もしません。
 SAIさんが私をどう認識と評価するかは、私ではなくSAIさんの問題だからです。>

 上記も5640で私が書いたことですが、「SAIさんが私をどのように認識と評価なさろうと、それはSAIさんご自身の問題だ」というのが私の考えであって、私は一切どうこう言うつもりもないのです。

<よりこさんが
「論客」ではなくて「出題者兼進行役兼聞き役」(5675)

 であるならば、寄せられた意見に対してもう少し謙虚に対処すべきだったと思います。>

 ええ、おっしゃる通りですし、反省することは色々あることも知っています。
 そこでお尋ねしたいのですけど、<もう少し謙虚に対処すべきだったと思います。>とのことですけど、「もう少し謙虚に対処」とは具体的にどういうことでしょうか?
 教えていただけませんか。

<最後に、
 私が口を挟んだのはお二人の一連の議論が「戦争」をしてまで押し通さなければ成らないモノであったとは思えなかったからです。>

 「論題と本筋を守る」と同時に、「SAIさんはなぜその後の展開が変わらない、と言い切れるのかの理由を教えてもらう」(5634)という『戦略目標の達成』が叶いましたから、私にとっては言論をもっての戦争をした甲斐がありました。
 でも、少なくとも私にはSAIさんとこれ以上「戦争」するつもりはありません。
 不要かつ無益ですから。

 では失礼します。

収録投稿20件目
board4 - No.5694

Re:揉めている段階は終わりました

投稿者:冬至楼均
2004年05月15日(土) 20時29分

> <よりこさんが
>  >「論客」ではなくて「出題者兼進行役兼聞き役」(5675)
>  であるならば、寄せられた意見に対してもう少し謙虚に対処すべきだったと思います。>
>
>  ええ、おっしゃる通りですし、反省することは色々あることも知っています。
>  そこでお尋ねしたいのですけど、<もう少し謙虚に対処すべきだったと思います。>とのことですけど、「もう少し謙虚に対処」とは具体的にどういうことでしょうか?
>  教えていただけませんか。

「出題者兼進行役兼聞き役」
に徹するならば、
意見が解りにくいならば追加の説明を求める。
本題とかけ離れているならその旨を通告して修正を求める。

がより良い態度だったと思います。

収録投稿21件目
board4 - No.5696

SHEER HEART ATTACK

投稿者:ななえ
2004年05月16日(日) 10時29分

 ななえです。こんにちは、SAIさん。
 すっかりレスが遅くなってしまい申し訳ありませんでした。
 結構な長文ですので、SAIさんのお時間の都合が良い時にゆっくり読まれた上でご感想をいただけたら嬉しく思います。

<よりこさんは私の意見を詭弁といい、詭弁屋というレッテルを貼ろうとしたのです。
 それも一方的に。それが私への人格攻撃、中傷じゃなければなんですか?>

 SAIさん、あなたは物事や事象について“分析”や“分類”という作業を元々なさらない方なのでしょうか?
 それとも詭弁という言葉で頭に血が昇って“分析”や“分類”という作業がおざなりになってるのでしょうか?
 あるいは元々物事を“分析”や“分類”をする能力を持ち合わせてはおられないのでしょうか?

 自分自身でも言っておられるではありませんか。
 「私の意見を詭弁」───とね。
 よりこさん本人もこう言いましたでしょう?↓
(5640番 Re:ANOTHER ONE BITES THE DUST、より抜粋)
<「論題・本筋・前提条件を逸脱した論説」と「論旨・論点をすり替えたり、ズラしたり、外した答え・論説を詭弁と認識する」のです。>

 よりこさんが言った詭弁とは『“意見”という対象を攻撃している』のに比較して、SAIさんが書き込まれた「被害妄想」や「議論するに値しない卑劣な人間と判断するしかありませんね」は、『相手の意見を逸脱して“人格にまで”攻撃している』という種類の詭弁の一種と私は考えます。
 さらに蛇足ながら申し上げますけど、
『SAIさんがよりこさんを“被害妄想”や“卑怯”と認識や判断なさり表明する事』と、
『SAIさんの評価をよりこさんが認めて受け入れる事』は全く違う話だ、というのが私の見解です。

 『意見・発言内容と人格の分断』については後でまた述べましょう。

 さて、SAIさんは「よりこさんが自分の意見を詭弁と呼ぶから自分は他人に論理的な説明を求めても、自分は根拠の明示も論理的な説明も一切無しに“被害妄想”呼ばわりの中傷したんだ」と主張され、「言論をもっての戦争」だから、「議論するに値しない卑劣な人間と判断するしかありませんね」といった発言内容から逸脱した人格攻撃をしても許されると回答した、と私が認識と判断をして一向に構いませんね?

<しかも戦争をやるつもりで、しかも私を殺そうとしたんじゃないですか。
 私も戦争とあるならばいかなる手段を使ってでも勝ちます。
 その結果相手が傷つこうとも死のうとも一切悪いなどとは思っていません。>

 どのように読解なさろうがSAIさんの自由ですけど、“斃す”のは“展開次第によっては”、と私は書いていませんでしたか?
 そして彼女は『そういう展開にはならなかったから斃さなかった』のですけどね。
 …まあ良いですけど、私にとってそんなのは些末な事でしかありませんので。

<私は戦争の時と議論の時は使う言葉が違います。>
…ともSAIさんは言われましたが、言葉だけでなく「やり口」も議論の時と違うという事で宜しいですか?
 SAIさんの“言論をもっての戦争のやり口”とは、「発言者の人格と発言内容は別物と見なして分断し、不正な論者を失格させる場合を除いては人格攻撃は悪行や邪道であり、根拠を明示しない中傷に至っては厳禁である」という『議論におけるモラル』をも逸脱するものなのですね。
 さて、先に申し上げました『意見・発言内容と人格の分断』について述べさせていただきます。
 上記の『議論におけるモラル』と『意見・発言内容と人格の分断』に関連する出典(データ)を紹介しましょう。↓
[1]
(岩波書店 J・S・ミル著「自由論」第二章 思想および言論の自由について、より抜粋)
<論争する者によって犯されうるこの種の不当行為の中で最悪のものは、自分とは反対意見を抱いている人々に対して不正で不道徳な人物という烙印を押すことである。
 (中略)
 論争のいずれの側に与みしているかを問わず、その主張の仕方において公正さを欠き、悪意、偏見、または不寛容の感情が現れているような人を全て非とせねばならない。
 ただし、ある人がある問題に関して我々自身とは反対する側に与みしているとしても、相手が自分と異なる主張をしたからといって、先に揚げたような公正さを欠き、悪意、偏見、または不寛容の感情が現れているなどの不道徳行為の存在を邪推し表明してはならない。>

[2]
(理想社刊 カイム・ペレルマン著「説得の論理学」8 現実在の構造に根拠を持つ議論、より抜粋)
<人柄[人格]からの影響から行為や判断を切り放そうとする時は、人柄[人格]以外のものに行為や判断の原因を求めるのがよい。
 ポシュエは自著『説話集』の「罪人の無用な弁解」の中で、腐敗した司祭の説教でも敬意を持って聞くべきだとして、聖アウグスチヌスのあるたとえ話を持ち出す。
 「草むらからその草の果実でない果実が出てくる事があります。
 その果実は草を伝って顔を出したのですが、それでもやはり立派な葡萄の実であります。
 その葡萄がとげに囲まれていたからといって葡萄でないことにはなりません。
 この教えも間違った風習に囲まれているからといって捨ててはならないのです。
 この教えも神から来ているからです」
 反対に何らかの証言や評価を攻撃しょうとする者は、その証言や評価を行った当人の面目を失墜させるように努め、発言者と発言との間には密接な関係があると主張するだろう。
 アリストテレスは『弁論術』の「第三巻 第一五章 中傷」(1416a)にて、
 「我々を中傷と人格攻撃した論敵に対しては我々も中傷と人格攻撃をもって返すべきである。
 なぜなら、当人の人間性が信頼できないのに、その中傷と人格攻撃の言葉が信頼できる、とは奇妙な事だからである」
と述べている。
 中傷と人格攻撃した論敵に対する中傷や人格攻撃による仕返しを古代ギリシア時代の弁論学者は推奨していた。
 しかし、現代では何ら根拠や論証を提示せずに行われる中傷や、不正な証人を失格させる場合を除いては論敵に対する人格攻撃は悪行や邪道と見なされている。
 人格と発言を分断する技法によって発言者と発言内容とが区別できる場合では、論敵の発言内容を攻撃せずに人格を攻撃するのは不当であり無効である。>

 私が議論におけるモラルで、『相手が自分と異なる主張をしたからといって、公正さを欠き、悪意、偏見、または不寛容の感情が現れているなどの不道徳行為の存在を邪推し表明してはならない』とか『発言者の人格と発言内容は別物と見なして分断し、不正な論者を失格させる場合を除いては人格攻撃は悪行や邪道であり、根拠無き中傷は厳禁である』と主張する際にデータとして採用するのが、イギリスの思想家ジョン・ステュアート・ミルと、ユダヤ系ベルギー人でブリュッセル自由大学の論理学・哲学教授であるカイム・ペレルマンによる上記[1]と[2]の文章です。
 ミルとペレルマンの著述はそれぞれ「議論における道徳上の問題」を記しています。
 私がミルとペレルマンの見解を支持する理由は、道徳上の問題だけに留まらないばかりでは無く、明確な根拠(データ+理由)も提示しない中傷は論説では無く単なる悪罵に成り下がると同時に、発言内容に対して発言内容から逸脱した発言者の人格への攻撃は論点のすり替えもはなはだしい一種の詭弁と評価し、それらは「議論の質の低下という結果を招く蓋然性が高い」からです。
(平たく言うと議論の当事者同士が互いに中傷・人格攻撃を行えば『議論の名に値しない単なるケンカになるのがオチだ』って意味です)

 尚、SAIさんがよりこさんに対して意見・発言内容を逸脱した中傷・人格攻撃をしても、彼女が意見・発言内容を逸脱したSAIさんに対して中傷・人格攻撃をしなかった3つの理由も申し上げましょう。
 第一に、「意見や発言内容に関する攻撃はしても、中傷・人格攻撃という行為自体に対する強い嫌悪感を彼女は持っている」事
(余談ながら、議論行為における彼女と私の最大の相違点が「これ」です。
 私の場合、根拠の無い中傷にはならないように心掛けてはいますが、不正な論者を失格させる事を狙った状況ではボロクソに人格攻撃するケースがありますから。
 SAIさん同様に私には中傷・人格攻撃という行為自体に嫌悪感など全く無く、中傷や人格攻撃を自制するのは単なる打算から来ていますし)
 第二に、中傷・人格攻撃してきた相手に対して自分も中傷・人格攻撃で仕返しをすれば、「議論では無く単なる罵詈雑言合戦に成り下がる結果を忌避する」事
(互いに中傷・人格攻撃を行って「議論の名に値しない単なるケンカになる」という事を避ける為)
 第三に、中傷・人格攻撃してきた相手に対して自分も中傷・人格攻撃で仕返しをして「第三者に喧嘩両成敗と見なされるのを防ぐ」事
(つまり「同じ穴のムジナ」とは見られたくない、と)

<傷つくのが嫌なら戦争をしかけて相手を殺そうなどと考えないことです。>

 なるほど、“言論をもっての戦争についての認識”が私たちとSAIさんとでは相当に違うという訳ですね。
 よりこさんや私にとって『言論をもっての戦闘とは自分の目標を達成する為に用いる荒っぽい手段』であり、『戦争の勝利とは戦略目標の達成』を指すものであり、戦略目標として設定しない限りは論敵を傷つけたり斃す事自体が狙いではあり得ませんが…。
 上記に関するデータも提示しましょうか。↓
(リデル・ハート「戦略論」第四部 戦略および大戦略の基本的事項 第一九章 戦略の理論、より抜粋)
< 戦略の目的
 戦略家の真の目的は戦闘を求めるというよりは、むしろ有利な戦闘環境を求めることである。
 この有利な戦闘環境とは、状況そのものだけで軍事的解決は生みださないにしても、そのような戦略的状況が続けば軍事的解決にいたることが確実であると思えるもので充分である。
 言い替えれば「撹乱」が戦略の目的である。
 「撹乱」の結果として、敵の崩壊または戦闘での敵軍の撃滅が容易になるであろう。
 敵の崩壊のためには、一部には戦闘行為を必要とするであろうが、必ずしも大規模な戦闘をともなう必要はない。>

…私の知る限りでは、よりこさんの“言論による戦争”についての考え方は上記のリデル・ハートの説が最も近い、と私は見ていると同時に積極的に支持しています。
#(余談ですが、よりこさんはSAIさんの5634番のログを読み終わった後、満面に笑みをたたえて「私の望みを叶えてくださってありがとう」と言いながら、モニタに向かって左右の手を組み合わせて拝んでいるのを私は目の当たりにしましたよ……この時点で彼女は戦略目標を達成したのだと言われるまでも無く悟りましたが)

 SAIさんから見て「よりこさんは解りにくい」というのも、ある意味では納得できますけどね。
 私の目には彼女ってこう映っていますから。↓
(「孫子」形篇、より抜粋)
<見勝不過衆人之所知 非善之善者也 戰勝而天下曰善 非善之善者也
 故擧秋毫不爲多力 見日月不爲明目 聞雷霆不爲聡耳
 古之所謂善戰者 勝於易勝者也
 故善戰者之勝也 無奇勝 無智名 無勇功

 誰にでも理解しやすい勝ち方は、最善とは言えない。
 また人々から称賛されるような勝ち方も、最善とは言い難い。
 例えるなら毛を一本持ち上げても誰も力持ちとは思わない。
 太陽や月が見えても誰も目が利くとは言わない。
 雷鳴が聞こえても誰も耳が聡いとは考えない。
 これらは常人ならば無理が無く至って自然に可能な事だからだ。
 それらと同じように、真の戦上手とは無理が無く至って自然に勝利を獲得する者を指す。
 それ故に勝ってもその知謀は人に理解されず、その勇敢さを人から称賛される事も無い。>
…上記の孫子の記述が、私の知る限りでは一番的を射ていると思います。
 よりこさんて常日頃はお人好しで、はたで見てると思わず脱力してしまうくらいに「ぽよーん」として今一つ、いや今三つくらい緊張感に欠けてる上に天然ですが、実は人知れず至って自然に勝利を獲得する“戦上手”“猛者”だというのが彼女に対する私の認識と評価です───反論がありましたら何なりとどうぞ。

<私は戦争とあるならばいかなる手段を使ってでも勝ちます。>
…と言われるSAIさんにとって「戦争の勝利は相手を傷つける事や斃す事」という解釈で宜しいですか?
 先程、[2]のデータ内にありました…
<アリストテレスは『弁論術』の「第三巻 第一五章 中傷」(1416a)にて、
 「我々を中傷と人格攻撃した論敵に対しては我々も中傷と人格攻撃をもって返すべきである。
 なぜなら、当人の人間性が信頼できないのに、その中傷と人格攻撃の言葉が信頼できる、とは奇妙な事だからである」
と述べている。
 中傷と人格攻撃した論敵に対する中傷や人格攻撃による仕返しを古代ギリシア時代の弁論学者は推奨していた。
 しかし、現代では何ら根拠や論証を提示せずに行われる中傷や、不正な証人を失格させる場合を除いては人格攻撃は悪行や邪道と見なされている。>

…でも記されていたようにアリストテレスの存命当時、およそ2500年前の古代ギリシア時代だったなら、SAIさんの主張は称賛され、行為は勇敢だと持てはやされたでしょうに───惜しい事です。

 さて…
<傷つくのが嫌なら戦争をしかけて相手を殺そうなどと考えないことです。>
…と、前回の私の文章のどこをどうご覧になって、こういう結論に至ったのかが私にはさっぱり解せないにも関わらず別にSAIさんに「論理的に説明」を私は要求しませんけど、よりこさんは傷つくのを嫌がってなどおりませんし、自分より相手の方の技量や力量が上回っていたら、自分の方が斃される事ぐらいは彼女だって百も承知してますからご心配無く。
 でなければ、そもそも“議論”も“言論をもっての戦争”もしませんしね。
 もう一度申し上げます。
 戦略目標達成後にも戦闘を続けるのは不要だから、彼女は攻撃を停止したのです。

<あそこで書いたことは一切謝罪するつもりはありません。>

 あら、5674番で私は「謝罪しろ」と一言でも書きました?
 全く身に覚えが無いのですけど。
 「心にも無い謝罪」など当方にとっては不要かつ無益なだけですから、謝罪はなさらなくて彼女も私は一向に構いませんので、SAIさんもお気になさらないでくださいな。

 さて、これ以上のやり取りは「平行線をたどるだけで不毛」と判断しましたがいかがでしょうか?
 異議や反論がございましたらご遠慮無くどうぞ。
 私はやる気がありますけど、よりこさんの方は5689番で言ってましたように、もうSAIさんと“言論をもっての戦争”はやりませんよ。

 それではごきげんよう。

収録投稿22件目
board4 - No.5697

差し出口を挟ませていただきます

投稿者:ななえ
2004年05月16日(日) 11時15分

 初めまして、冬至楼均さん。私はななえと申します。
 さて…
(5693番 Re:予告編 冬至楼均さんのログより抜粋)
<蛇足:
 SAIさんとのやり取りは本人同士で納得しているようなので、
 これ以上首は突っ込みません。
 差し出口で失礼しました。>

…と、冬至楼均さんがよりこさんに差し出口を挟んでおられた事について、遅ればせながら更なる差し出口を挟ませていただきます。

 私が申し上げたい事の一つめ。

(5674番 Re:ANOTHER ONE BITES THE DUST ななえのログより抜粋)
<宜しいですか?
 私が問題視しているのは『SAIさんは中傷や人格攻撃を彼女に対して行った件について5648番のログの中で一言も触れていない』事なのです。>

 上記にもあるように「よりこさんへの中傷や人格攻撃」について、SAIさんに物申しているのは彼女では無く私、ななえの方なのですけどね。

 続いて二つめ。

(5678番 なにやら揉めているようですが 冬至楼均さんのログより抜粋)
<何故にこの様に混乱したかというと、
 よりこさんが5592にて三人(イッチーさん、SAIさん、そして私)あてのレスを一纏めにして書いたからだと思うのですが。>

…と、あなたが言われるのに対して、よりこさんはこう応答しましたよね?↓
(5682番 Re:揉めている段階は終わりました よりこさんのログより抜粋)
<5592の問題点は「SAIさん宛の私の文章(たとえ話)の書き方が悪かった」ことであって、5600のログは「5592の私のSAIさん宛の話とイッチーさんの5593の論説」がごちゃ混ぜになっていることから、一番始めに冬至楼均さんがおっしゃった<何故にこの様に混乱したかというと、よりこさんが5592にて三人(イッチーさん、SAIさん、そして私)あてのレスを一纏めにして書いたからだと思うのですが。>は該当しないと私は考えています。>

 そして、上記のよりこさんの言葉に対して、冬至楼均さんはこう言われました。↓
(5686番 Re:揉めている段階は終わりました 冬至楼均さんのログより抜粋)
<では混乱の原因が自分にも有るという自覚はお有りなんですね。
 それがわかっていれば5607の
SAIさんの5600のログは明らかな『詭弁』

 と言うのが言いすぎだと思うでしょう。
 (中略)
 もしSAIさんと和解するお気持ちがお有りなら、
 まずこの「詭弁」発言を撤回し、しかる後にSAIさんに「被害妄想」発言の撤回を申し入れるべきでしょう。>
…と、言われる冬至楼均さんの言葉に対し、更に彼女はこう言いました。↓
(5689番 Re:揉めている段階は終わりました よりこさんのログより抜粋)
<失礼ですけど冬至楼均さんは、私の5640のログに全然目を通してらっしゃらないのでしょうか?
 私は既に5640で撤回と謝罪をしておりますけど?
 (5640)
<私が「詭弁」呼ばわりしたのは、先ほどの2「私の質問に対して、SAIさんが論点をすり替えた回答をしたからだ」と思ったからです。
 前回(5600)のログは、どこがどのように私のログに沿ったものなのか全然理解できませんでしたけど、今回でようやく分かりました。
 この件についての詭弁呼ばわりを撤回すると同時にお詫びします。
 申し訳ありませんでした。
 そして、ご説明してくださって感謝します。>

 そして、冬至楼均さんは<SAIさんに「被害妄想」発言の撤回を申し入れるべきでしょう。>とおっしゃいますけど、私はSAIさんに撤回を要求する気はありません。
 (5640)
<[余談]
 「私がどういう人間か」なんて私自身ではなく、私以外のSAIさんも含めた他者が判断することだと思ってますから、どっちかなんて自分では言えませんし、正直言って私にも分かりません。
 そして、SAIさんの私に対する「被害妄想」とか「議論するに値しない卑劣な人間」との認識や評価を、私は肯定も否定もしません。
 SAIさんが私をどう認識と評価するかは、私ではなくSAIさんの問題だからです。>

 上記も5640で私が書いたことですが、「SAIさんが私をどのように認識と評価なさろうと、それはSAIさんご自身の問題だ」というのが私の考えであって、私は一切どうこう言うつもりもないのです。>

 さて、私がこれらのログを読んでいて持った疑問を率直に言わせていただきます。

 疑問[1]
 なぜ冬至楼均さんは自分が書き込まれた…
<何故にこの様に混乱したかというと、よりこさんが5592にて三人(イッチーさん、SAIさん、そして私)あてのレスを一纏めにして書いたからだと思うのですが。>
…という発言について一言も触れないのですか?

 疑問[2]
 また、冬至楼均さんは…
<もしSAIさんと和解するお気持ちがお有りなら、まずこの「詭弁」発言を撤回し、しかる後にSAIさんに「被害妄想」発言の撤回を申し入れるべきでしょう。>
…についても全く何事も無かったかのように一言も触れていないのですか?

 以上二点の私の疑問について、冬至楼均さんの誠意あるご返答を期待しております。

 それでは、今回はここで失礼を。

収録投稿23件目
board4 - No.5698

Re:差し出口を挟ませていただきます

投稿者:冬至楼均
2004年05月16日(日) 19時28分

私の最終意見は
5693の蛇足で全てです。
これ以上、この件について語ることはありません。

5694については
私の「もう少し謙虚に対処」について質問があったので、
補足したまでのことです。

私はよりこさんの提示したネタに対してゲーム感覚で付き合っているのであって誰とも戦争をする気は全くありません。
流れ弾に当たらないうちに撤収したいと思います。

収録投稿24件目
board4 - No.5699

Re:SHEER HEART ATTACK

投稿者:SAI
2004年05月17日(月) 18時25分

あなたが私への人格攻撃ではないと思い込むのは勝手です。
でも私は人格攻撃であると理解しました。あなたの勝手な俺ルールに
したがって解釈してあげる理由などこちらにはないのですよ。

自分ルールを押し通したければどうぞ、自分で掲示板を立ててくだ
さい。

自分で身勝手に人格攻撃でないと思い込んでも他人はそうとらない、
いい教訓になったんじゃないんですか?

まあ、今までも同じことを繰り返してきたとは思いますが。

後、本人が終わったといってるのに他人が出てくるんです?
まあ他人じゃないとは思いますがね。他人だというなら
当事者同士で終わった戦争を持ち出すのはやめなさい。
本当に他人ならね。
正直そういう態度ではよく書き逃げされたのも当然であると
思います。

なお、あなたの戦争のルールはどうか知りませんが、ここの
戦争のルールは私のやったルールです。過去ログを読めばわかります。

あとあそこで書いたことはあなたには根拠がないと思ってますが
私にはあるんですよ。戦争をやらなければ言いはしませんでしたが
あなたが来たときから思ってたことではあるのです。
根拠がないことを書いたわけではないので。

わからなければ過去ログをどうぞ。今回の私のからじゃなく、
来たときからのをね。そしてIKさんがなぜ今回の私と同じことを
要請したのか理解していただきたい。

収録投稿25件目
board4 - No.5705

地獄へ道連れ

投稿者:ななえ
2004年05月18日(火) 20時32分

 こんにちは、冬至楼均さん。
 前回5697番の最後の方で…
<以上二点の私の疑問について、冬至楼均さんの誠意あるご返答を期待しております。>
…と私がわざわざ書いた理由は、あなたとよりこさんのやり取りを見ていて「冬至楼均さんの人間性に疑念を持ち、それが晴れるか否かを見極める材料の入手を目論んだから」でした。
 そして、5698番の冬至楼均さんのログを拝読してより一層と私の疑念が深まりました。
 ちなみに、よりこさんが冬至楼均さんにレスを全くしなくなったのは私が制止し、かつ彼女も聞き入れたからです。
 という訳で「冬至楼均さんの人間性についての私の疑念が晴れない限り、この話を終わらる気は一切ありません」のでご了承ください。

 さて、「私の疑念」について、もっと具体的に述べていきましょう。

(5686番 Re:揉めている段階は終わりました 冬至楼均さんのログより抜粋)
<もしSAIさんと和解するお気持ちがお有りなら、
 まずこの「詭弁」発言を撤回し、しかる後にSAIさんに「被害妄想」発言の撤回を申し入れるべきでしょう。>

…と他人に対しては良い様に言っておきながら…
<何故にこの様に混乱したかというと、よりこさんが5592にて三人(イッチーさん、SAIさん、そして私)あてのレスを一纏めにして書いたからだと思うのですが。>
…と、
<もしSAIさんと和解するお気持ちがお有りなら、まずこの「詭弁」発言を撤回し、しかる後にSAIさんに「被害妄想」発言の撤回を申し入れるべきでしょう。>
…以上二点のご自分の「実状に全く沿っていない的はずれなよりこさんへの批判」について、なぜ謝罪はおろか撤回すら冬至楼均さんはなさらないのです?

 自分は他人に「論理的に説明」を要求するくせに自分はロクに「論理的に説明」もしないSAIさんと、自分は他人に「撤回」を要求するくせに自分はロクに「撤回」もしない冬至楼均さんは非常に似通ってると私は思いましたが、『自分の都合の悪い箇所について全く何事も無かったかのように一言も触れない』ところまで、随分とよく似通っておられると思うのは私だけでしょうか。
 人間性を計測する私の判断基準は至ってシンプルでして───つまり「他人に向かって要求した事柄を自分もクリアしているか否か」です。
 私が言わなければ、そのまま「何も無かった事」になさるつもりだったのですか?

<私はよりこさんの提示したネタに対してゲーム感覚で付き合っているのであって誰とも戦争をする気は全くありません。
 流れ弾に当たらないうちに撤収したいと思います。>

 左様でございますか。
 ですが、それならば差し出口など挟まれない方が冬至楼均さんの身の為でしたね。
 ことわざにもありますでしょう?
 「キジも鳴かずば撃たれまい」って。
 こう見えても私、キジ撃ちはそこそこ得意なものですから。
 そして「流れ弾に当たらないうちに撤収したい」と、冬至楼均さん言われましたけど無駄です。
 充分に狙いを定めて撃ち抜くのが私のやり方であって、数に任せてラッキーを頼みにする訳では無いのですから。

<よりこさんへ
 宿題については既に概略を示してありますので、
 あとは独力で構築してみてください。
 短い間でしたが、お付き合い戴きありがとう御座いました。>

 「頭の上のハエを追え」という言葉をご存知でしょうか?
 “他人に余計な世話を焼く前に自分の始末をせよ”という意味なのですけど、老婆心は百も承知で申し上げますが、よりこさんに対して物申すよりも先に「頭の上の蝿を追い払う事」を私は冬至楼均さんに推奨いたしますね。

 では今回はここで失礼を。

収録投稿26件目
board4 - No.5706

Re:SHEER HEART ATTACK

投稿者:ななえ
2004年05月18日(火) 21時07分

 こんにちは、SAIさん。
 今日は時間が無いものですから、レスは後日にゆっくり書き込ませていただきます。
 どうせまた長文になりますので(笑)
 それでは失礼しました。 

収録投稿27件目
board4 - No.5707

Re:感想

投稿者:うましか
2004年05月19日(水) 01時01分

第3者の立場からは、
ななえさんの書き込みには正直共感しかねます。

あなたの返答をみて、今後よりこさんと有意義な議論を
したいと思う人がはたしてどれほどいるのだろうか・・・
との感想を持ちます。
 どういうご関係かは存知あげませんが、一身同体ならいざ
しらず、別個の個体であるならばあまり差し出がましい事は自粛なさるか、あくまで掲示板の議論における立場の同一性をよりどころとした意見を掲示しないと、
”大人気ない相手にすべきでない人物”との印象を受けます。
特に、
”こう見えても私、キジ撃ちはそこそこ得意なものですから。”
の記述が、実際に狩猟をなされているのか?
  なされれているならば、冬至楼均さんに対して
 ”充分に狙いを定めて撃ち抜くのが私のやり方”
などはとても上品とは言いかねる表現では無いでしょうか?

”よりこさんに対して物申すよりも先に「頭の上の蝿を追い払う事」を私は冬至楼均さんに推奨いたしますね。”
この言葉は、誰よりも適合する人が居る筈です。
当然、よりこさんでも、冬至楼均さんでもありません。

収録投稿28件目
board4 - No.5709

Re:うましかさんへお知らせ

投稿者:よりこ
2004年05月19日(水) 22時41分

 こんにちわ、うましかさん。
 ななえさん宛ですけど私から言えることを少しだけ言わせていただきます。

<どういうご関係かは存知あげませんが、一身同体ならいざしらず、別個の個体であるならばあまり差し出がましい事は自粛なさるか、あくまで掲示板の議論における立場の同一性をよりどころとした意見を掲示しないと、”大人気ない相手にすべきでない人物”との印象を受けます。>

 ななえさんは私の14年来の友人、というより私にとってはお姉さん的存在で、うちの実の姉よりも姉のような人です。
 そして、ななえさんのノートPCが1月の半ばにバイク事故にあった時に壊れて以来、週に1,2度、私の家のパソコンでネットをしてまして、そのためにレスも遅れがちですので、その事情は分かってあげてください。
 尚「22日の土曜日にレスを投稿しますのでよろしくお願いします」との伝言をななえさんから預かってますのでお知らせします。

 それでは失礼しました。

収録投稿29件目
board4 - No.5713

改めて確認しておきますが

投稿者:本ページ管理人
2004年05月20日(木) 22時55分

ここは「田中芳樹を撃つ! 掲示板」であって、キジ撃ち論争の場ではありません。
これより先、議論の続きを望む場合は、冒険風ライダーさんの主宰する場外乱闘掲示板
http://0bbs.jp/weblog/
にて行ってください。
これ以後、この場にて田中芳樹と無関係な議論を続けた場合には、無警告の削除もありえますのでご了承下さい。

収録投稿30件目
board4 - No.5722

場外乱闘掲示板へのいざない

投稿者:ななえ
2004年05月22日(土) 16時46分

 こんにちは。
 下記の管理人さんの勧告に従って、5699番のSAIさんへのレスと、5707番のうましかさんへのレスは場外乱闘掲示板の方に書き込みましたので宜しくお願いします。

<ここは「田中芳樹を撃つ! 掲示板」であって、キジ撃ち論争の場ではありません。
 これより先、議論の続きを望む場合は、冒険風ライダーさんの主宰する場外乱闘掲示板
 http://0bbs.jp/weblog/
 にて行ってください。>

 そして場外乱闘掲示板の事を知らなかったとはいえ、サイトの趣旨に沿わない話題を書き込んだ事をお詫びします。
 申し訳ありませんでした。

収録投稿31件目
board4 - No.5724

Re:改めて確認しておきますが

投稿者:うましか
2004年05月22日(土) 22時06分

ご迷惑をおかけしてすみません
管理人さんのお幸せつまり
お目に優しいご意見のみを掲示できる 自己満足な日々が満喫出来ることを
祈っております

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