言論の墓場 過去ログ集
2004年度版2−A

議論の本題を殲滅したキジ撃ち合戦(1)

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収録投稿1件目
board4 - No.5585

同盟クーデターについての if

投稿者:よりこ
2004年04月30日(金) 00時17分

 皆さま、こんにちわ、よりこです。
 よろしくお願いします。
 「何だか近ごろ銀英伝の話題だらけだわ」と言いながらも、私が書き込む話題も銀英伝ネタです…(^-^;)
 まずは下の4つの文章をご覧ください。

データA
(銀英伝 野望篇 第一章 嵐の前 V)
<ミハイロフの店──というのは、いささか誇大広告というものだろう。それは労働者の多い下町の一角、コートウェル公園の入口にある終日営業のささやかなスタンドである。
 貧しいが若さと希望だけはたっぷりある恋人たちが、この店で食べものや飲みものを買いこんで、常夜灯の下のベンチで話しこんだりしている。そんな場所なのだ。
 軍隊でもコックをしていた働き者のミハイロフは、いそがしいときには客の顔などいちいち見ていない。老人と青年と少年という変わったとりあわせの客が来たときも、照明が暗かったこともあって、気にもとめなかった。
 白身魚のフライ、フレンチ・フライド・ポテト、キッシュパイ、それにミルクティーを注文すると、三人づれは、ベンチのひとつを占領して、飲んだりたべたりしはじめた。三世代同行のピクニックといったところである。なにしろ、三人ともパーティーでろくに食べていなかったので……。
 「やれやれ、こんなふうにこんな場所で人目をさけて話さねばならんとは、不便なことだな」
 「私はけっこう楽しみましたよ。士官学校時代を思い出しますね。門限破りの方法に、ない知恵をしぼったものです」
 老人が同盟軍宇宙艦隊司令長官のビュコック大将、青年がイゼルローン要塞司令官のヤン大将であることを知ったら、店主のミハイロフも他の客も声を失ったことだろう。ふたりの軍幹部は、それぞれパーティーの座を脱けだして、この場で落ちあったのである。
 フィッシュ・アンド・ホテトという軽食の形態には郷愁をそそるものがあった。士官学校時代、ヤンは悪友のジャン・ロベール・ラップと、寮を抜けだしては、安くてうまいこの種のスタンドで青春期の食欲を満たしたものだ。
 ワインで満足していればよいものを、シュナップスなどという強烈な蒸留酒を注文し、店をでたとたん、歩道に引っくりかえって動けなくなった。店主からの連絡で、ジェシカ・エドワーズが駆けつけ、厳格な教官たちに見つからないよう、店の奥に運ばせて看護してくれた。
 「ロベール・ラップ、ヤン・ウェンリー、目をさまして、しゃっきりなさい。夜明けまでに寮にもどらないと、どうなっても知らなくってよ!」
 宿酔[ふつかよい]の若者たちのためにジェシカがいれてくれたコーヒーは、ブラックであったのにもかかわらず、奇妙に甘かった……。
 そのロベール・ラップは、昨年、アスターテ会戦で戦死した。彼と婚約していたジェシカ・エドワーズは、テルヌーゼン惑星区から代議員に選出され、反戦平和派の急先鋒として同盟議会に席を占めている。
 なにもかも変わる。時がただ時としての歩みをつづけるうちに、子供は大人になり、成人は老い、取りかえしえないものだけが増えていくのだ。
 老提督の声が古い夢想を破った。
 「さて、ここなら誰に知られることもない。話を聞くとしようか」
 「そうですね」
 いくつめかの白身魚のフライを、ミルクティーで流しこむと、おもむろにヤンは口を開いた。
 「近いうちにこの国でクーデターが起こる可能性があります」
 何気なさそうな口調だったが、口もとに運びかけた老提督の手が空中で急停止するには充分だった。
 「クーデターじゃと?」
 「ええ」
 それがヤンの達した結論だったのだ。彼は淡々と、しかし詳細に、彼の洞察したローエングラム侯ラインハルトの意図を説明した。クーデターを起こす者は、自分がローエングラム侯のコントロールを受けているなどとは知らないだろう、ということも。ビュコックは納得し、うなずいた。
 「なるほど、しごく合理的だ。だがクーデターなんぞが成功すると、ローエングラム侯は思っとるのだろうか」
 「成功しなくてもよいのです、ローエングラム侯にとっては。彼にしてみれば、同盟軍を分裂させること自体に意義があるんですから」
 「なるほど」>

データB
(銀英伝 野望篇 第三章 ヤン艦隊出動 II)
<三月三〇日・クブルスリー統合作戦本部長暗殺未遂
 四月 三日・惑星ネプティスにおいて軍の一部が武力蜂起、占拠
 四月 五日・惑星カッファーにおいて武力叛乱
 四月 六日・銀河帝国において大規模な内戦発生
 四月 八日・惑星パルメレンド、叛乱勢力に占拠さる
 四月一〇日・惑星シャンプール、武装勢力の占領下におかれる
 ……イゼルローン要塞にあって、ヤンはこれらの事件をじっと観察していた。>

データC
(銀英伝 野望篇 第五章 ドーリア星域の会戦 IV)
<ハイネセン記念スタジアムは、それがある惑星と同じく、建国の父の名をとってつけられた。たびたび国家的な式典がおこなわれる場所であり、国家意識の高揚をはかるうえからもこの名称が与えられたのである。独創性に欠ける名もまたやむをえない。
 その日、六月二一日。
 三〇万人の観客を収容する大スタジアムに、市民たちが集合した。人々の流れは朝からはじまり、正午には二〇万人に達した。
 戒厳令は、多人数の集会を禁止している。公然とそれを無視する行動に、救国軍事会議は驚き、集会の目的を知って今度は怒りに青ざめた。「暴力による支配に反対し、平和と自由を回復させる市民集会」というスローガンの、なんて大胆で挑戦的なことだろう。
 首謀者は誰か──。
 それを探った結果、彼らはうなり声をあげた。
 「あの女か!」
 ジェシカ・エドワーズ。テルヌーゼン星区選出の議員で、反戦派の急先鋒。かつて公衆の面前で、当時のトリューニヒト国防委員長を弾劾し、戦争と軍隊の愚劣さを批判してやまない女性なのだ。戒厳令にもかかわらず、それまでに拘禁されずにいたのは、政府と郡部の最高幹部をとらえるまでが実際の限界で、議会内の野党勢力にまで手がまわらなかったからである。
 集会を解散させ、エドワーズ議員を拘禁すべし。その命令をうけ、三〇〇〇の武装兵をひきいてスタジアムに急行したのはクリスチアン大佐だったが、この人選を、後刻、救国軍事会議の幹部は後悔することなる。
 最初から、クリスチアン大佐は、群衆をおだやかにさとす気がなかった。
 武装兵をひきいてスタジアムに乗りこみ、入り口をかため、銃で群衆を威圧すると、クリスチアン大佐はジェシカをつれてくるように部下に命じた。
 ジェシカは自分から大佐の前に現われ、妥協のない口調で、なぜ武装兵が平和的な市民の集会を邪魔するのか、と訊ねた。

 (中略)

 「死ぬ覚悟もないくせに、でかい口をたたきやがって……さあ、いってみろ、平和は軍事力によってのみ保たれる、武器なき平和などありえない、とな。言ってみろ。言え!」
 「およしなさい!」
 倒れた青年の頭をささえていたジェシカが、青年をそっと横たえて立ちあがった。怒りの炎が両目にきらめくのを大佐は見た。
 「死ぬ覚悟があれば、どんな愚かなこと、どんなひどいことをやってもいいというの?」
 「黙れ、この……」
 「暴力によって自ら信じる正義を他人に強制する種類の人間がいるわ。大なるものは銀河帝国の始祖ルドルフ・フォン・ゴールデンバウムから、小は大佐、あなたに至るまで……あなたはルドルフの不肖の弟子よ。それを自覚なさい。そしている資格のない場所から出ておいき!」
 「……この女!」
 あえいだ瞬間、理性の糸が音もなく切れた。すでにふたりの血にまみれたブラスターが、ジェシカの顔にたたきつけられた。三度、四度、力まかせにたたきつける大佐の両眼からは正気の光が失われていた。皮膚が裂け、血が飛んで点々と大佐の軍服を彩る。
 市民たちも兵士たちも、大佐の狂乱を呆然と眺めていたが、鮮血にまみれて倒れたジェシカの顔を、大佐がさらに軍靴で踏みつけたとき、爆発するような叫びがおこって、ひとりの市民が大佐に身体をぶつけた。大佐はよろめき、怒りに頬をゆがめながら、男の背に銃を振りおろす。鈍い音は、だが、無数の怒号と、暴れだした人々の足音にかき消された。本格的な衝突になった。大佐の姿は群衆の足下に消えた。>

データD
(銀英伝外伝 ユリアンのイゼルローン日記 第八章 ベンチの秘密会議)
<七九七年三月二〇日
 昨日はわざわざヤン提督がハイネセンまでやってきた、その重要な用件(※データAのビュコックとの会見)が、ようやくすんだ。明日はハイネセンを発してイゼルローンまでもどらなくてはならない。何となく、今日はエアポケットみたいな一日だ。
 と、朝のうちはそう思っていた。ところがそうもいかなかったのだ。
 ヤン提督自身も、たぶんのんびりと提督らしく一日の余暇を楽しむつもりだったと思うけど、食後のお茶を飲み終えると、あたふたと身づくろいして飛びだしていった。「お昼は適当に食べておいてくれ」と言い残して。あのジェシカ・エドワーズ女史からTV電話がかかってきたのだ。
 その直後だった。フレデリカ・グリーンヒル大尉からTV電話がかかってきたのは。提督の不在を確認した大尉は、すこし失望したようだった。なぜか今日はヤン提督のもてること。二〇代の最後の日々にささやかな栄光というべきかしら。

 (中略)

 ヤン提督とエドワーズ女史との間では、「おとなどうし」の話があったのだろうか。そうかもしれないけど、亡くなった友人の婚約者に会う暇があったら、グリーンヒル大尉と食事でもした方が、ずっと、何というか、建設的だとぼくは信じる。エドワーズ女史は立派な人だけど、ぼくはもう一方の女性をひいきにしているのだ。
 それにしても、グリーンヒル大尉はお父さんのお相手をしなくてもいいのだろうか。ちょっと気になったけど、
 「父も何か妙に忙しいらしくてね、今日は振られてばかり」
 ということだった。おかげで、ぼくは望外のごちそうと、立体映画と、街の散歩を手に入れることができたわけだ。
 ……で、今夜は、のこのこ帰ってきたヤン提督に、一昨日におとらず“つんけん”してしまったけど、これは私心に発するものではない。あくまで騎士道精神のゆえだ、と思っている。>

 ご覧になって、おそらくお気づきになった方も多いと思いますけど、上の4つのデータに基づくと、同盟クーデター前、もっと正確には、宇宙歴七九七年三月一九日・ヤンが“ビュコックに同盟内でラインハルトが策謀するクーデターが起こる”ことを話した翌日、そして三月三〇日・クーデターの皮切りとなる“クブルスリー統合作戦本部長暗殺未遂事件”が起きる十日前、さらに六月二一日・死者だけでも市民二万人余、兵士一五〇〇人に上った“スタジアムの虐殺事件”が起きる三ヶ月前の『三月二〇日にハイネセンでヤン・ウェンリーとジェシカ・エドワーズの二人は会っていた』のです。
 これに気づいた時、私はこう思ったんです。
 「ヤンはジェシカに、クーデターの話をしなかったのか?」
 「なぜクーデターのことを言わなかったのか?」
 「ヤンとジェシカが連携をとってクーデターに対処するのは不可能だったのか?」
 「もしジェシカが、ヤンからクーデターのことを事前に聞かされて知っていたなら、どのように行動していたんだろう? もしかしたら“スタジアムの虐殺”も起きなかったのでは?」
etc etc...

 『もしジェシカがヤンからクーデターのことを事前に聞かされて知っていたなら』
という前提で、『同盟クーデターはどのように作中と変わったか』というのは、思考実験のネタにはならないでしょうか?
 原作と違うのは、「ジェシカがヤンからクーデターのことを事前に聞かされて知っていること」だけで、他の事柄(黒幕がラインハルトであること、救国軍事会議の議長がグリーンヒル大将であることetc...)は一切変化なし、です。

 皆さまのご見解を教えてくださると嬉しいです。

収録投稿2件目
board4 - No.5587

Re:同盟クーデターについての if

投稿者:SAI
2004年04月30日(金) 16時59分

展開そのものはなにも変わらないと思います。ジェシカがそう
主張しても誰も信じてはくれないでしょう。それどころか、
ジェシカ自身がラインハルトの回し者扱いされる可能性が
あります。

国家存亡の危機に際し反戦平和運動をやり、さらに
軍の中枢を名指しで糾弾する、婚約者が戦死した女闘士。
国民の目にはどう映るでしょうか?しかも確たる証拠もなしに。

名目上と、そしてヤンの理想はともかく、この時点で実質的に
権力をにぎってるのは軍です。激しいネガティブキャンペーンと
でっち上げによって動きが封じられてる間にクーデターの日が来る
でしょうね。

ひょっとしたらスパイ罪あたりでジェシカが投獄され、スタジアムの
虐殺には加われず、生き残るという、まさに人の運命は皮肉なものだ
という結末にはなるかもしれませんが、後の展開は変わらないでしょう
ね。

収録投稿3件目
board4 - No.5592

5586,5587,5590へのレス

投稿者:よりこ
2004年05月01日(土) 21時02分

>SAIさん

 データCに記述されているように、「ハイネセン記念スタジアム」という国家的式典が行われる際に使用されるような三〇万人も収容できるような超ド級のスタジアムに、二〇万人も動員することを、六月二二日の集会当日まで救国軍事会議の面々に全然知られることもなく、秘密裏に実行できる──正直言って、この辺りジェシカが、これまでどのように行動して秘密裏に進めていたかの記述もなく「スタジアムの集会」が突然に降って涌いて起きたみたいだなぁ、と私は思ってるんですけど(^-^;)──ジェシカと彼女の支持者・協力者なら「息を殺してXdayに一斉蜂起」ということも可能だと私は考えるのです。
 イッチーさんへのレスと少し重複しますけど、「ヤンから口止めされたジェシカが何も表立って主張せず、地道に息を殺してXdayに備える」という選択肢はあり得ない、とSAIさんはお考えなのでしょうか?

収録投稿4件目
board4 - No.5600

Re:5586,5587,5590へのレス

投稿者:SAI
2004年05月04日(火) 12時40分

6月22日はおそらくは降って沸いたのでしょう。20万人を
秘匿するなど何をどうやろうが物理的に不可能です。しかし、
ジェシカたちの計画ではもっと少人数でやる予定であったのが、
よくわからないけど何かやってる、いかないとまずいんじゃないか
と思った人間が勝手に集まってきたのでしょう。不安にかられた
人間が、ある程度の数の人間がいる、誰かが行く、それをみた
誰かがさらにゆく、この連鎖反応で大集団になることは群集心理の
基本です。
そしてそういう群集は非常に扇動されやすい。ジェシカの扇動に
乗って反応しただけで、蜂起しようとかそういうことは考えて
なかったと思います。

X-DAYにそなえたとしても所詮なにも変わらない、大体ハイネセン
10億の市民のうち来たのはたった20万人、残りの連中は無関心
でした。テレビジャックしたところで蜂起なんかしない。
人間もうどうしようもなくなるまで追い詰められなければ
そんなことやらない生き物です。立ち上がればほかの民衆も
立ち上がるだろうというのは自称革命家達の多くが陥った妄想であり
現実は無視されました。
10億人の中のたった数万人、お前らは暴徒だ。の論理で
殲滅されて終わりです。

ヤンにより衛星軌道の首飾りが破壊されるシーンの後ならば蜂起
しても鎮圧できないでしょうが、それでも大部分の市民は静観、
ヤンがやってきて終わりです。

収録投稿5件目
board4 - No.5607

ANOTHER ONE BITES THE DUST

投稿者:よりこ
2004年05月05日(水) 16時01分

 こんにちわ、SAIさん

 5600のご意見を拝読して「今回の if の話題と話が全然違っているし、論旨・論点をすり替えてる」と思ったのは、私の気のせいなのでしょうか?
 私の立てたこのスレッドの論題は5585でも書きましたように

< 『もしジェシカがヤンからクーデターのことを事前に聞かされて知っていたなら』
という前提で、『同盟クーデターはどのように作中と変わったか』というのは、思考実験のネタにはならないでしょうか?
 (※大前提)原作と違うのは、「ジェシカがヤンからクーデターのことを事前に聞かされて知っていること」だけで、他の事柄(黒幕がラインハルトであること、救国軍事会議の議長がグリーンヒル大将であることetc...)は一切変化なし、です。>

で、あって、その詳細については5592で

<『もしジェシカがヤンからクーデターのことを事前に聞かされて知っていたなら』という前提で、『同盟クーデターはどのように作中と変わったか』という if、
 つまり…
 「ヤンからクーデターについて事前に知らされていることによって、ジェシカの思考や言動が変わる(例えばもっと慎重になるとか) or 変わらない」
 「ジェシカの思考や言動が変わるのなら、それによってどのように変化するか」
 「変化してもやはりスタジアムで集会を開く or 開かない」
 「スタジアムで集会を開いたとしたらその結果、原作と同じく虐殺事件が起きる or 起きない」
 「スタジアムの虐殺事件が起きない場合、その後の情勢はどうなるか」
 「クーデターについて事前に知らされていても、ジェシカの思考や言動が変わらないとしたらなぜか」
 etc etc...
 と、『人物・出来事について後世の歴史家のように考えてみる』といった話──ジェシカ・エドワーズも歴史に名を残したと思いますから──なので>

と、私は書きました。

 そして、SAIさんは5587で、こうおっしゃってましたよね?

<展開そのものはなにも変わらないと思います。
 ジェシカがそう主張しても誰も信じてはくれないでしょう。
 それどころか、ジェシカ自身がラインハルトの回し者扱いされる可能性があります。
 国家存亡の危機に際し反戦平和運動をやり、さらに軍の中枢を名指しで糾弾する、婚約者が戦死した女闘士。
 国民の目にはどう映るでしょうか?しかも確たる証拠もなしに。
 名目上と、そしてヤンの理想はともかく、この時点で実質的に権力をにぎってるのは軍です。
 激しいネガティブキャンペーンとでっち上げによって動きが封じられてる間にクーデターの日が来るでしょうね。
 ひょっとしたらスパイ罪あたりでジェシカが投獄され、スタジアムの虐殺には加われず、生き残るという、まさに人の運命は皮肉なものだという結末にはなるかもしれませんが、後の展開は変わらないでしょうね。>

と、私の論題・本筋にそったレスをしてくださり、それに対して私は5592で

<データCに記述されているように、「ハイネセン記念スタジアム」という国家的式典が行われる際に使用されるような三〇万人も収容できるような超ド級のスタジアムに、二〇万人も動員することを、六月二二日の集会当日まで救国軍事会議の面々に全然知られることもなく、秘密裏に実行できる──正直言って、この辺りジェシカが、これまでどのように行動して秘密裏に進めていたかの記述もなく「スタジアムの集会」が突然に降って涌いて起きたみたいだなぁ、と私は思ってるんですけど(^-^;)──ジェシカと彼女の支持者・協力者なら「息を殺してXdayに一斉蜂起」ということも可能だと私は考えるのです。
<ジェシカがクーデターの可能性を説いたところで、政府や議会の人間に一笑にふされて終わりだと思います。>
とのことですが、「(ヤンにきつく口止めされていることもあって)他の人間に言わないでおく」という選択肢はあり得ないものでしょうか?
 ジェシカはヤンから「これは口外しないでくれ」と言われても話してしまうような人物だとイッチーさんはお考えなのでしょうか?)
 (※上記の)イッチーさんへのレスと少し重複しますけど、「ヤンから口止めされたジェシカが何も表立って主張せず、地道に息を殺してXdayに備える」という選択肢はあり得ない、とSAIさんはお考えなのでしょうか?>

という、違う視点を提示してみて、5587のSAIさんの説についてより詳細な話を伺いたくて──特に「ジェシカがクーデターはラインハルトの策謀だと、ヤンから口止めされても話すことはあり得るか」についてのSAIさんの説明を希望──質問をしたんです。
 (5592で<イッチーさん、SAIさん、冬至楼均さんのそれぞれのご意見に対してあえて質問をしたのは、それぞれの方のお考えを更に深く知りたいからなんです。回答していただけましたら嬉しく思います。>と、すでに私は申し上げてます)

 その回答が「これ」なのですか?

<6月22日はおそらくは降って沸いたのでしょう。
 20万人を秘匿するなど何をどうやろうが物理的に不可能です。
 しかし、ジェシカたちの計画ではもっと少人数でやる予定であったのが、よくわからないけど何かやってる、いかないとまずいんじゃないかと思った人間が勝手に集まってきたのでしょう。
 不安にかられた人間が、ある程度の数の人間がいる、誰かが行く、それをみた誰かがさらにゆく、この連鎖反応で大集団になることは群集心理の基本です。
 そしてそういう群集は非常に扇動されやすい。
 ジェシカの扇動に乗って反応しただけで、蜂起しようとかそういうことは考えてなかったと思います。
 X-DAYにそなえたとしても所詮なにも変わらない、大体ハイネセン10億の市民のうち来たのはたった20万人、残りの連中は無関心でした。
 テレビジャックしたところで蜂起なんかしない。
 人間もうどうしようもなくなるまで追い詰められなければそんなことやらない生き物です。
 立ち上がればほかの民衆も立ち上がるだろうというのは自称革命家達の多くが陥った妄想であり、現実は無視されました。
 10億人の中のたった数万人、お前らは暴徒だ。の論理で殲滅されて終わりです。
 ヤンにより衛星軌道の首飾りが破壊されるシーンの後ならば蜂起しても鎮圧できないでしょうが、それでも大部分の市民は静観、ヤンがやってきて終わりです。>

 上記のログはスレッドの「論題・本筋から完全に外れている」し「論旨・論点のすり替え」もはなはだしい、すなわちSAIさんの5600のログは明らかな『詭弁』だと私は申し上げます。
(ちなみに私、IKさんの5208のログ以降、ななえさんに教えてもらったり、中公新書の「詭弁論理学」etc...の本を読んだりして『詭弁』については、そこそこ勉強しました)

1.これまでに再三書き込みましたように、このスレッドの論題・本筋は『もしジェシカがヤンからクーデターのことを事前に聞かされて知っていたなら、という前提で、同盟クーデターはどのように作中と変わったかという if』であって、一体いつから「どのようにして、スタジアムの集会に二〇万人のハイネセン市民が集まったか」とか「スタジアムの集会に集まらなかった大多数のハイネセン市民はどうだっか」etc という話になったのですか?
 まさか、この期におよんで「このスレッドの論題・本筋を把握していなかった」なんておっしゃいませんでしょうね?

2.5592の私の質問は「ヤンから口止めされたジェシカが何も表立って主張せず、地道に息を殺してXdayに備える」という選択肢はあり得ない、とSAIさんはお考えなのでしょうか?>と私の「ジェシカと彼女の支持者・協力者の行動はあり得るか・あり得ないか」という質問に対して、<X-DAYにそなえたとしても所詮なにも変わらない、大体ハイネセン10億の市民のうち来たのはたった20万人、残りの連中は無関心でした。>という「ジェシカと彼女の支持者・協力者の行動に対して、ハイネセン市民がどう思考・行動して、その結果どうなるか」といった返答を、SAIさんがされる理由とはどのようなものでしょうか?

3.私が5592で申し上げた質問は<「(ヤンにきつく口止めされていることもあって)他の人間に言わないでおく」や「ヤンから口止めされたジェシカが何も表立って主張せず、地道に息を殺してXdayに備える」という選択肢はあり得ない、とSAIさんはお考えなのでしょうか?>であるにも関わらず、SAIさんの5600のログでは「ヤンから口止めされたジェシカが何も表立って主張せず」という部分に一切触れていないのは、どのような理由ですか?

4.<テレビジャックしたところで蜂起なんかしない。人間もうどうしようもなくなるまで追い詰められなければそんなことやらない生き物です。>については、「テレビジャック」はイッチーさんの説ですので、ご反論はイッチーさんに対してお願いします。

5.SAIさんの5600のログは『もしジェシカがヤンからクーデターのことを事前に聞かされて知っていたなら、同盟クーデターはどのように作中と変わったかという if』についての議論なぞバカバカしくてやってられん、私の提示した論題・本筋にそって議論を建設する気などさらさらない、というSAIさんの意思表示という解釈で合っていますでしょうか?

 私からSAIさんに申し上げることは以上です。

収録投稿6件目
board4 - No.5634

Re:ANOTHER ONE BITES THE DUST

投稿者:SAI
2004年05月08日(土) 13時39分

まずは最初に。レスはしませんでしたがあなたの言動は以前から見てました。
あなたは被害妄想の気があるような気がしてなりません。あなたの理解できない
答えはすべて詭弁と認識するのでしょうか?
詭弁だなんだとわめかずに素直にわかりませんでした、と言ってください。
ついでにどこが理解できなかったのか言ってくれるとありがたいですね。

>もしジェシカがヤンからクーデターのことを事前に聞かされて知っていたなら、
>同盟クーデターはどのように作中と変わったかという if』についての議論なぞ
>バカバカしくてやってられん、私の提示した論題・本筋にそって議論を建設する
>気などさらさらない

どういう論理回路をたどればそういう結論に達するのか私には理解不可能です。
まさしく斜め上をきりもみ飛行して大気圏外まで突き抜けてます。
よろしければどういう風に考えてそういう結論がでたのか、論理的に
説明してくれればありがたいですね。可能であるならば。

まあ、前回の私の書き方が理解しにくかったのでしょう。あなたにあわせて
理解しやすいように書きましょう。

前回書いたのはジェシカがX−DAYに備えていて、蜂起した場合の話をしたのです。
で蜂起すればクーデターをひっくりかえせるかどうかを具体的に説明したのです。
「息を殺してXdayに一斉蜂起」ということも可能」とはあなたが言ったんですよ。
自分の言ったことも忘れましたか?5592って何でしょうかね。
蜂起できないとは思わなかったので、やったらどうなるのかを説明したのです
そのためのデータも必要だとおもったから出しました。反論してくるか
とおもいきや、詭弁だと主張する斜め上の人間がいるとは思いませんでしたがね。
結論は、簡単に鎮圧されクーデターをひっくり返すことはできず
なにも変わらない。
それを前回説明したら詭弁扱いですか。理解できてないのか、それとも
自分にとって都合の悪いものは詭弁扱いする、議論するに値しない
卑劣な人間と判断するしかありませんね。あなたはどっちですか?

もう一回今度はさらにわかりやすく説明しましょう。
なおX−DAY当日に一斉蜂起だなどと言いませんよね?そこまで現実離れした
実現不可能なありえない状況はいくらあなたでも言わないと思いますけど一応。

X-DAY以前では、ジェシカの話は誰も信じてくれません。X-DAY以後でもやっぱり
ジェシカの話は聞いてくれません。蜂起するとなれば死ぬ危険は高い。
それでも、もう前途に希望が無く、追い詰められた状態なら参加する人間は出る
でしょうが、本編ではそこまできてない。追い詰められねば人間命をかけようとは
思わない。実際に立ち上がってくれるのは極少数です。
さらにめったな人間にはいえない。クーデター側にとって蜂起は
反逆です。大勢に言えば必ず恐ろしくなったり、金に目がくらんで密告する
人間がでます。伝えるにしても信頼できる極少数の人間だけです。そうでなければ
秘密がもれます。

この状況でも指導者の命令を疑うことなく実行する大勢の人間がついてればクーデター
をひっくり返す事もできますが、ジェシカにそんなものは無い。前回説明した
とおりハイネセン市民だって立ち上がらない。

この状況で蜂起してもあっさり鎮圧されて終わりです。そうですね、ジェシカが
どこで死ぬかぐらいは変わるでしょう。あるいはジェシカが生き残るかも知れない
ですね。個人の運命は変わるでしょうが、大きな流れというものは変わらない。

ジェシカが息を潜めてて何もしなくてもクーデターはヤンが鎮圧しますし、
ジェシカが何をしようともクーデターをひっくり返すのは不可能、それができる
のはヤンだけです。今回は何もしないと蜂起と極端な場合だけ説明しましたが
実際にはその二つの間の選択もありますが、変わるのはジェシカの生死ぐらい
で社会状況的には何も変わらない。選択次第によってはジェシカが死なず、
後にヤンがジェシカと結婚するというように個人的状況は変わるでしょうがね。

もう一度いいますけど私の結論は何も変わらない。
「ヤンから口止めされたジェシカが何も表立って主張せず、地道に息
を殺してXdayに備え」てなにをしようとも、クーデター発生からヤン
が第11艦隊を撃破し、その後軌道上の首飾りを
破壊してクーデターを制圧という本編の流れは変わらないと言ってるのです。

何も変わらないというのも結論の一つなんですよ。理解できましたか?

今回のも詭弁と呼ぶならどうぞ。何が詭弁か、何が建設的か、あなたが自分勝手
に決め、論理的に反論するのではなく詭弁といって切って捨てる不公正極まりない
ゲームは2度とやらないことにするだけです。

収録投稿7件目
board4 - No.5640

Re:ANOTHER ONE BITES THE DUST

投稿者:よりこ
2004年05月08日(土) 19時25分

 こんにちわ、SAIさん。
 レスをくださってありがとうございます。

<まずは最初に。レスはしませんでしたがあなたの言動は以前から見てました。
 あなたは被害妄想の気があるような気がしてなりません。
 あなたの理解できない答えはすべて詭弁と認識するのでしょうか?
 詭弁だなんだとわめかずに素直にわかりませんでした、と言ってください。
 ついでにどこが理解できなかったのか言ってくれるとありがたいですね。>

 全然違います。
<理解できない答えはすべて詭弁と認識する>のではなく、5607で<「論題・本筋から完全に外れている」し「論旨・論点のすり替え」もはなはだしい>と書き込みましたように、「論題・本筋・前提条件を逸脱した論説」と「論旨・論点をすり替えたり、ズラしたり、外した答え・論説を詭弁と認識する」のです。
 つまり、私が言った「詭弁」とは、5607での1と2と4を指しているんです。

 1.については後の書き込みと重複しますのでここでは省略します。

 2では、<「ヤンから口止めされたジェシカが何も表立って主張せず、地道に息を殺してXdayに備える」という選択肢はあり得ない、とSAIさんはお考えなのでしょうか?>と私の「ジェシカと彼女の支持者・協力者の行動はあり得るか・あり得ないか」という質問に対して、<X-DAYにそなえたとしても所詮なにも変わらない、大体ハイネセン10億の市民のうち来たのはたった20万人、残りの連中は無関心でした。>という「ジェシカと彼女の支持者・協力者の行動に対して、ハイネセン市民がどう思考・行動して、その結果どうなるか」といった返答>について論点をすり替えてると言いました。
(この話も後にまた申し上げます)

 4では、5592で私が書いたこととイッチーさんが書き込まれた論旨をごちゃ混ぜにしていること、つまり私の論旨から外れているに対して、「テレビジャック」についてはイッチーさんに反論をして欲しいと私は言いました。

 もう一度申し上げます。
 私は、<理解できない答えはすべて詭弁と認識する>のではなく、「論題・本筋・前提条件を逸脱した論説」と「論旨・論点をすり替えたり、ズラしたり、外した答え・論説を詭弁と認識する」のです。

<『もしジェシカがヤンからクーデターのことを事前に聞かされて知っていたなら、同盟クーデターはどのように作中と変わったかという if』についての議論なぞバカバカしくてやってられん、私の提示した論題・本筋にそって議論を建設する気などさらさらない、>

<どういう論理回路をたどればそういう結論に達するのか私には理解不可能です。
 まさしく斜め上をきりもみ飛行して大気圏外まで突き抜けてます。
 よろしければどういう風に考えてそういう結論がでたのか、論理的に説明してくれればありがたいですね。
 可能であるならば。>

 「私に論理的な説明が可能かどうか」、というより「SAIさんがお考えになる“論理的な説明”に叶っているかどうか」は私には分かりませんけど、こういうことです。

1.5600のSAIさんのログが、私が5585の最初から一貫して言っている『もしジェシカがヤンからクーデターのことを事前に聞かされて知っていたなら、同盟クーデターはどのように作中と変わったかという if』の論題・本筋から完全に逸脱している、と私には見えたこと。

2.イッチーさん、冬至楼均さんとのやり取りでもあったように「私が論題・本筋から逸脱しないように躍起になっている」ことは、SAIさんも充分にご存じであろうと思われるにも関わらずに、SAIさんは論題・本筋から完全に逸脱したと思しきログ(5600)を書き込まれたこと。

 以上2点から、「SAIさんは論題・本筋の話をする気がないのか」と私は疑いました。
 そして、私は結論を言ったのではなく、上記の疑いから「私の解釈が合っているか否か」をSAIさんに尋ねたのです。
 ですから、「私の解釈が合っているか否か」に対して、SAIさんが「誤解だ」とお考えなら「その解釈は間違ってる」とおっしゃれば良いし、SAIさんが「どちらでもない」と思われるなら「どちらでもない」と答えることだと私は思って、<SAIさんの意思表示という解釈で合っていますでしょうか?>と申しました。

 これで「SAIさんがお考えになる“論理的な説明”」に叶っていますでしょうか?

<まあ、前回の私の書き方が理解しにくかったのでしょう。
 あなたにあわせて
 理解しやすいように書きましょう。

 前回書いたのはジェシカがX−DAYに備えていて、蜂起した場合の話をしたのです。
 で蜂起すればクーデターをひっくりかえせるかどうかを具体的に説明したのです。
 「息を殺してXdayに一斉蜂起」ということも可能」とはあなたが言ったんですよ。
 自分の言ったことも忘れましたか?5592って何でしょうかね。
 蜂起できないとは思わなかったので、やったらどうなるのかを説明したのです
 そのためのデータも必要だとおもったから出しました。
 反論してくるかとおもいきや、詭弁だと主張する斜め上の人間がいるとは思いませんでしたがね。
 結論は、簡単に鎮圧されクーデターをひっくり返すことはできずなにも変わらない。
 それを前回説明したら詭弁扱いですか。
 理解できてないのか、それとも自分にとって都合の悪いものは詭弁扱いする、議論するに値しない卑劣な人間と判断するしかありませんね。
 あなたはどっちですか?>

 私は5600の<書き方が理解しにくかった>のではなく、「なぜそんな論題・本筋からかけ離れた話になるのか」が理解できなかったんです。
 「Xdayに蜂起」というのは、原作の内容(スタジアムの集会)から鑑みて、ジェシカと彼女の支持者・協力者の行動は可能だと思う、といった「一つのたとえ話を提示しただけに過ぎない」のに、まさか「たとえ話に対して大真面目に反論が返ってくる」とは思わなかったんものですから。
 これこそ、私の書き方が悪かったんですね。
 紛らわしいことを書いて、すみませんでした m(_ _)m

 すなわち、SAIさんのご意見は私の質問に対する回答ではなく、<「息を殺してXdayに一斉蜂起」ということも可能」>という「私の質問よりも前の文章に掛けておっしゃっていたのだ」という解釈で合っていますか?
 私が「詭弁」呼ばわりしたのは、先ほどの2「私の質問に対して、SAIさんが論点をすり替えた回答をしたからだ」と思ったからです。
 前回(5600)のログは、どこがどのように私のログに沿ったものなのか全然理解できませんでしたけど、今回でようやく分かりました。
 この件についての詭弁呼ばわりを撤回すると同時にお詫びします。
 申し訳ありませんでした。
 そして、ご説明してくださって感謝します。

 ただ、一つだけ言い訳を言わせてください。
 「ご自分のログのみを書き連ねるだけでなく、どの話題や箇所についての事柄についてご自分が話をしているのかに関連する引用文も一緒に書いておいて欲しかったです。
 どの話題や箇所についての事柄についてご自分が話をしているのか、私のログからの引用文も一緒に書いておいて「何の話題・箇所についての話か」を判りやすくしておいてくださったら、認識がズレるのをいくらかは防げたと思いますから。

[余談]
 「私がどういう人間か」なんて私自身ではなく、私以外のSAIさんも含めた他者が判断することだと思ってますから、どっちかなんて自分では言えませんし、正直言って私にも分かりません。
 そして、SAIさんの私に対する「被害妄想」とか「議論するに値しない卑劣な人間」との認識や評価を、私は肯定も否定もしません。
 SAIさんが私をどう認識と評価するかは、私ではなくSAIさんの問題だからです。

 後は何も私に申し上げることはありませんので割愛します。

<何も変わらないというのも結論の一つなんですよ。理解できましたか?>

 「何も変わらないというのも結論の一つ」とおっしゃるご意見には同意します。
 ただ、私は「5587のログで、なぜ変わらないとSAIさんが言い切れるのか、という理由を知りたかった」だけです。
 ご説明ありがとうございます。

<今回のも詭弁と呼ぶならどうぞ。
 何が詭弁か、何が建設的か、あなたが自分勝手に決め、論理的に反論するのではなく詭弁といって切って捨てる不公正極まりないゲームは2度とやらないことにするだけです。>

 今後はご参加なさらない、とのことですから、ここでお別れを申し上げます。
 これまでのお付き合いを感謝します。
 そしてお疲れ様でした。

収録投稿8件目
board4 - No.5648

Re:ANOTHER ONE BITES THE DUST

投稿者:SAI
2004年05月09日(日) 11時48分

ふむ、大体理解できました。人の意見を詭弁と呼ぶから
私にたいして言論による戦争をしかけてきたのだと思ってましたが
どうやら違うようですね。

私は戦争の時と議論の時は使う言葉が違います。あなたの意図を
誤解していたことは謝罪します。

要望が一つあります。戦争をやるのでなければ詭弁とかはうかつに
使わないほうがいいですよ。ここの過去ログ、特に移動要塞の
あたりをみれば理由はわかると思います。

最後に今回のを詭弁とは呼ばなかったので私の方には参加する意思は
あります。

それでは。

収録投稿9件目
board4 - No.5657

Re:ANOTHER ONE BITES THE DUST

投稿者:よりこ
2004年05月09日(日) 19時02分

 こんにちわ、SAIさん。
 文章の構成上、SAIさんが書き込まれた文章と順番を入れ換えて、私はレスを付けさせていただきますので、予めご了承ください。

<私は戦争の時と議論の時は使う言葉が違います。
 あなたの意図を誤解していたことは謝罪します。>

 分かりました。SAIさんの謝罪を受領します。

<ふむ、大体理解できました。
 人の意見を詭弁と呼ぶから、私にたいして言論による戦争をしかけてきたのだと思ってましたが、どうやら違うようですね。>

<要望が一つあります。
 戦争をやるのでなければ詭弁とかはうかつに使わないほうがいいですよ。>

 あのですね…
 私もまた、5600のログを拝読して「SAIさんに戦争を仕掛けられた、と思って受けて立つ」という気持ちで、5607のログを書いていたのですけど。
 それだけは分かってくださいませんか?

<最後に今回のを詭弁とは呼ばなかったので私の方には参加する意思はあります。>

 了解しました。
 それでは今後も引き続き、よろしくお願いします。
 そして下記の書き込みは撤回します。

<今後はご参加なさらない、とのことですから、ここでお別れを申し上げます。
 これまでのお付き合いを感謝します。
 そしてお疲れ様でした。>

 それでは失礼します。

収録投稿10件目
board4 - No.5668

Re:ANOTHER ONE BITES THE DUST

投稿者:ガネーシャ
2004年05月11日(火) 06時03分

こちらの皆さん、よりこさん、はじめまして。
ずっとROMでしたが書き込ませていただきます。

>  私は5600の<書き方が理解しにくかった>のではなく、「なぜそんな論題・本筋からかけ離れた話になるのか」が理解できなかったんです。
>  「Xdayに蜂起」というのは、原作の内容(スタジアムの集会)から鑑みて、ジェシカと彼女の支持者・協力者の行動は可能だと思う、といった「一つのたとえ話を提示しただけに過ぎない」のに、まさか「たとえ話に対して大真面目に反論が返ってくる」とは思わなかったんものですから。

正直、私にもよりこさんの5592での「息を殺してXdayに一斉蜂起」は、たとえ話には見えませんでした。
この思考実験を発展させる一要素として提示されたもののように読めました。
「たとえ話に大真面目に反論」とどこか皮肉に書かれていますが、
「提示した議論のルールを絶対的に守れ! 守らない人は糾弾する!」
という態度で臨んでいる方としては、あまりにも書き方が悪すぎたと思います。

それと「自分のたてたルールから少しでも外れる書き込みを許さない」
「外しているように見えたら論戦を挑む」というのも、思考実験という
お遊びには硬直しすぎという気もします。
厳密なルール適用によるデリケートで細密な議論も面白いですけれど、
それが詭弁などという激烈な言葉が出て来て荒れる要因になってしまうのは、本末転倒という感じがします。
ルールは議論を面白くするためのもので、荒れるためのものではない筈ですし。
「なんか違う…」と思われる書き込みは、ある程度スルーすればいいと思いますが。

SAIさん以外にも「誤解」を覚え、「たとえ話」に違和感を覚えた者として書き込ませていただきました。

収録投稿11件目
board4 - No.5672

Re:ANOTHER ONE BITES THE DUST

投稿者:SAI
2004年05月11日(火) 19時33分

>あのですね…
>私もまた、5600のログを拝読して「SAIさんに戦争を仕掛けられ>た、と思って受けて立つ」という気持ちで、5607のログを書いていたのですけど。
 それだけは分かってくださいませんか?

私が何がいいたいか察してくれることを期待したんですけどね・・・・
今回の戦争はあなたが私の5600のログを理解できずに誤読した
あげくに一方的に詭弁呼ばわりして発生した、本来ならやらなくても
よかった戦争です。
詭弁と呼ばず、どうして書いたのか意図が理解できないから
説明してほしいというなら問題はなかったのです。もうすこし
寛容になっていただきたい。

ついでだから要望をはっきり書きましょう。

まずここはあなたのページのあなたの掲示板ではないのだから
自分ルールを相手に強引に押し付けないでいただきたいです。
あなたの掲示板でならそれは許されますが、ここは違うのです。
私と議論するなら私の決めたルールを厳守しろ、それ以外と認識
したものは戦争だとみなす、という戦争をやりたくてしかた
がないのではないかという行動はすべきではないと思いますね。

建設的な議論がしたいというならいらぬ戦争を招くような
行動は慎むべきだと思いますが。

なお、どうしてもそうしたいというなら、あなたのページの
あなたの掲示板を製作することをお勧めします。

収録投稿12件目
board4 - No.5674

Re:ANOTHER ONE BITES THE DUST

投稿者:ななえ
2004年05月11日(火) 20時35分

 初めまして、SAIさん。
 私ななえは、よりこさんとは元々から友人同士であるのはご存知でしょうか? (丸14年来の付き合いです)
 今回は論者の一人としてだけでは無く、彼女の友人としても発言させていただきます。
#(ついでに言うと、私のノートPCが1月の中旬に大破して以来、よりこさん宅のPCを借りてネットしてます)

<ふむ、大体理解できました。
 人の意見を詭弁と呼ぶから私にたいして言論による戦争をしかけてきたのだと思ってましたがどうやら違うようですね。
 私は戦争の時と議論の時は使う言葉が違います。
 あなたの意図を誤解していたことは謝罪します。
 要望が一つあります。
 戦争をやるのでなければ詭弁とかはうかつに使わないほうがいいですよ。>

 いいえ。
 SAIさんが言われた上記の発言は、今回の事例に全く該当しませんね。
 よりこさんは同盟クーデターについてのifという論題と本筋を守る為にSAIさんと「言論による戦争」を十二分にやる気でいましたし、決してSAIさんに対して「うかつ」に「詭弁」と言った訳でも無いのですから。
 そして「彼女はSAIさんと戦争をやる気が無かった」のでは無く、「彼女の戦略目標が達成された故に、SAIさんとの戦闘を続ける必要が無くなったから停止した」のです。
 彼女は自分の戦略目標達成に必要な場合には果敢に戦いますけど、不要な戦闘は徹底して避けますから。
 言論による戦争を最初からやる気が無かったなら、彼女は5607番の自分のログに「ANOTHER ONE BITES THE DUST」なんて物騒なタイトルを付けたりなどしません。
 another oneは「(多数いたのに続いて)また一人」 、bites the dustは俗語表現で「戦死する」、あるいは「(負傷して地面に)倒れる」「(死んで地に)斃れる」などの意味で、ANOTHER ONE BITES THE DUSTとは「また一人斃れる」という事ですから。
 すなわち『彼女は言論による戦争で、展開次第によってはSAIさんを斃す事を充分に目論んだ上で5607番の書き込みをしていた』のです。
 余談ながら、「ANOTHER ONE BITES THE DUST」は、イギリスのロックバンド「クイーン」の銃撃戦をモチーフにした人気曲の題名でもあり、邦題は「地獄へ道連れ」です。
#(この曲はよくヘヴィメタのミュージシャンにカバーされていますね)
 「また一人斃れる」「地獄へ道連れ」──銃撃戦をモチーフにした曲に相応しく、いずれにしても物騒なタイトルで…。
 アフガン戦争やイラク戦争当時のアメリカでは、題名と歌詞のせいで全面放送禁止になったという曰く付きの曲でもありましたし。
#(「戸外では銃声が響き渡ってる」とか「さあ、次はお前を殺してやる」と、いった歌詞があってシャレになりませんので…)

 さて、長い前書きはこれぐらいにして、本題に入ります。

 SAIさんは…
<あなたの意図を誤解していたことは謝罪します。>
…と「意図を誤解していた事を謝罪」はなさいましたが…
(5634番 Re:ANOTHER ONE BITES THE DUST SAIさんのログより抜粋)
<よろしければどういう風に考えてそういう結論がでたのか、論理的に説明してくれればありがたいですね。
 可能であるならば>

…と他人には「論理的に説明」を求めておきながら、自分は「ロクに根拠も明示もしなければ論理的な説明も無し」に彼女に対して…
<あなたは被害妄想の気があるような気がしてなりません。>
…と『中傷』をし、そして…
<自分にとって都合の悪いものは詭弁扱いする、議論するに値しない卑劣な人間と判断するしかありませんね。
 あなたはどっちですか?>

…と『人格攻撃』した事について、SAIさんはどうなさるつもりなのですか?
 よりこさんは経緯や理由も説明せずに悪罵を吐いたり、あなたの意見・書き込みの内容から逸脱した攻撃──『中傷』や『人格攻撃』をSAIさんに対してした事がこれまでにありましたか?
 ある、と言われるなら彼女のログから引用して具体的にご指摘ください。

 そして、もしも『中傷』や『人格攻撃』とは違うとSAIさんが言われるなら…
<あなたは被害妄想の気があるような気がしてなりません。>
…との発言について、「自分はロクに根拠も明示せず、また論理的な説明も無く『中傷』をしても良い」または「これは『中傷』ではあらず」とSAIさんが認識しておられるなら、その理由をご教示願います。
 あるいは…
<自分にとって都合の悪いものは詭弁扱いする、議論するに値しない卑劣な人間と判断するしかありませんね。
 あなたはどっちですか?>

…は「人格攻撃には該当しない」と主張されるなら、その理由をご説明願います。

 上記に該当しない場合には次の質問にお答えください。

<あなたは被害妄想の気があるような気がしてなりません。>
…の中傷や
<自分にとって都合の悪いものは詭弁扱いする、議論するに値しない卑劣な人間と判断するしかありませんね。
 あなたはどっちですか?>

…といった彼女への人格攻撃については一切触れずに、SAIさんは「このまま無かった事」になさいますか?

 宜しいですか?
 私が問題視しているのは『SAIさんは中傷や人格攻撃を彼女に対して行った件について5648番のログの中で一言も触れていない』事なのです。

 ご返答あるいはご反論を謹んでお待ちしております。

 今回はここで失礼を。

収録投稿13件目
board4 - No.5675

ガネーシャさんへ

投稿者:よりこ
2004年05月12日(水) 06時53分

 はじめまして、ガネーシャさん。
 よろしくお願いします。

≪私は5600の<書き方が理解しにくかった>のではなく、「なぜそんな論題・本筋からかけ離れた話になるのか」が理解できなかったんです。
 「Xdayに蜂起」というのは、原作の内容(スタジアムの集会)から鑑みて、ジェシカと彼女の支持者・協力者の行動は可能だと思う、といった「一つのたとえ話を提示しただけに過ぎない」のに、まさか「たとえ話に対して大真面目に反論が返ってくる」とは思わなかったものですから。≫
<正直、私にもよりこさんの5592での「息を殺してXdayに一斉蜂起」は、たとえ話には見えませんでした。
 この思考実験を発展させる一要素として提示されたもののように読めました。
 「たとえ話に大真面目に反論」とどこか皮肉に書かれていますが、「提示した議論のルールを絶対的に守れ! 守らない人は糾弾する!」という態度で臨んでいる方としては、あまりにも書き方が悪すぎたと思います。>

 正確には「違う視点を提示することを目的にしただけの役割で論じるまでもないたとえ話」というつもりで私は書いていました。
<「たとえ話に大真面目に反論」とどこか皮肉に書かれていますが>については私自身は別に皮肉を言ったつもりはなくて、「スタジアムの集会のたとえ話」は自分自身でも取るに足らない雑文だと見なしていましたから、それに対して反論なさっていたと、5634のログを拝読して分かって驚いた、というのが本心です。
 何よりSAIさんご自身の論説とも元々かけ離れた話でしたし、ご自分の論説から外れている話題についてにまで真っ向から反論されるとは全然思ってもみませんでした。
 ですけど、ガネーシャさんがおっしゃる通り、あれは私の書き方が悪かったのですし、考えも甘かったのです。
 返す言葉もありません。

<それと「自分のたてたルールから少しでも外れる書き込みを許さない」「外しているように見えたら論戦を挑む」というのも、思考実験というお遊びには硬直しすぎという気もします。
 厳密なルール適用によるデリケートで細密な議論も面白いですけれど、それが詭弁などという激烈な言葉が出て来て荒れる要因になってしまうのは、本末転倒という感じがします。
 ルールは議論を面白くするためのもので、荒れるためのものではない筈ですし。
 「なんか違う…」と思われる書き込みは、ある程度スルーすればいいと思いますが。>

 「詭弁」で酷い目にあったことがあったせいで、かなり神経質にはなってたな、とは自分でも思います。
(詳しくはザ・ベストの管理人からのメッセージ16−AとB、5379のななえさんのログをご覧ください)

<「自分のたてたルールから少しでも外れる書き込みを許さない」>は、ちょっとニュアンスが違いますので釈明させてください。
 「論客同士」つまり、SAIさんがイッチーさんや冬至楼均さんの説に反論される、あるいは他の方も異論や質問を挟み、そこから発展して別の論題が生まれて、結果として違う議論になることは構わない、とは私も考えています。
 ですが、今回の私は「論客」ではなくて「出題者兼進行役兼聞き役」──これも一番最初に書いておいた方がよかったでしょうか──に徹しようというのがスタンスでしたし、それは今現在も変わりません。
(私はネタは思い付いても、具体的な if 話自体は全然思い付きませんでしたから、というか、具体的な if 話を思い付いてたら人にネタを振らないで自分で書いていますよね…)
 私自身も「論客」であったなら、論説を述べ自説に対する異論・反論も受け付けて応答するのは当然だと思いますけど、「出題者兼進行役兼聞き役」に論題・本筋から逸脱した話題に関する「スタジアムの集会」の話をぶつけてどうするのか、ともSAIさんの5600のログから5634のロクを拝読するまでは思っていました。
 ですけど、これは先ほども書きましたように、私の「たとえ話」の書き方が悪かったのですし、考えも甘かったのです。
 後はこれまでに書き込んだことと何も変わらないので割愛します。

<「なんか違う…」と思われる書き込みは、ある程度スルーすればいい>は、ガネーシャさんと同じく私も考えはしたのですけど、そうすると「イッチーさんや冬至楼均さんにはレスをするのにSAIさんは一切無視」という風になってしまうと思って、スルーはしなかったんです。
(かといって全然心にもないことを言ってお茶を濁すこともできなくて、5607のログを書きました)

 これで、ガネーシャさんへの回答になっていますでしょうか?

<SAIさん以外にも「誤解」を覚え、「たとえ話」に違和感を覚えた者として書き込ませていただきました。>

 貴重なご意見をありがとうございました m(_ _)m
 それではここで失礼いたしますね。

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