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「言論の墓場」過去ログ集
２００４年度版２−Ｃ
議論の本題を殲滅したキジ撃ち合戦（３）


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No. 101
寝付けなくて…
よりこ 2004/05/21 05:27:27
　こんにちわ、よりこです。皆さま、こちらでははじめまして。

　夜中の２時すぎにふと目が覚めてから寝付けなくて、タナウツの管理人さんが書いていらしたこちらの掲示板のログを最初から今まで拝読してきました。
　[57]のモトラさんや[96]のポルトエシュタードさんが、ななえさんの話をなさってましたね。
　もしかしたら、ななえさん本人からお二方にレスが付くかもしれません（私がしゃべりますから（笑））

　それでは突然失礼しましたm(_ _)m

No. 104-105
SHEER HEART ATTACK
ななえ 2004/05/22 16:00:11
　こんにちは、SAIさん。大変お待たせしました(？)。
　舞台を「田中芳樹を撃つ！四代目掲示板」から「場外乱闘掲示板」に替えて本格的にレスをさせていただきます。

＜あなたが私への人格攻撃ではないと思い込むのは勝手です。
　でも私は人格攻撃であると理解しました。
　あなたの勝手な俺ルールにしたがって解釈してあげる理由などこちらにはないのですよ。
　自分ルールを押し通したければどうぞ、自分で掲示板を立ててください
　自分で身勝手に人格攻撃でないと思い込んでも他人はそうとらない、
　いい教訓になったんじゃないんですか？＞

　「勝手な俺ルールではあらず」という事を客観的に表明する為に、議論行為について普遍的に受け入れられているミルやペレルマンの著述を私はわざわざ引っ張り出してきたんですが…
＜あなたの勝手な俺ルールにしたがって解釈してあげる理由などこちらにはないのですよ。＞
…とは、恐れ入りましたね。
　随分と虫が良い造りの脳味噌をSAIさんはお持ちだ、と私は見受けました。
　それでは、お次は田中芳樹を撃つ！のログから引用しましょうか？↓
（４３１９番　「(感)情」と「理(性)」は別々に論じましょう　恵さんのログより抜粋）
《　何度も言いますけど、誰のどんな意見が、どのように「中傷」であり「不適切」なのか、「(感)情」ではなく「理(性)」でもって示されることをお勧めします。
　ご存じなかったかもしれませんけど、それが唯一といっていい、こちらの掲示板の「ルール」なのですから(批判相手の引用や根拠の明示ですね)。
　(中略)
　ただ、いくら反感を持たれたとはいえ、擁護にせよ批判にせよ、あまり根拠も説得力も見受けられない感情論だけで意見してしまうと、それは閲覧者の共感に値する意見とはならないのです。　》
…と、もう一つ。
（５４５７番　Re:続きです　グェスさんのログより抜粋）
《　感情論は議論の対象にはなりえません。
　「自分がいいと思うからいいんだ！」と思うのは勿論結構です。
　ただ、それは自分の中で秘めておいてください。
　それを他人が展開している論にぶつけるには余りにも稚拙でお門違いだという事です。
　反論にもなっていないんですから。　》
…さて、上記の…
《　ご存じなかったかもしれませんけど、それが唯一といっていい、こちらの掲示板の「ルール」なのですから(批判相手の引用や根拠の明示ですね)。　》
…といった恵さんのご意見や、
《　「自分がいいと思うからいいんだ！」と思うのは勿論結構です。
　ただ、それは自分の中で秘めておいてください。
　それを他人が展開している論にぶつけるには余りにも稚拙でお門違いだという事です。
　反論にもなっていないんですから。　》
…といったグェスさんのご意見も、恵さんやグェスさんの「勝手な俺ルール」との強弁をSAIさんは振りかざされるのでしょうか(笑)。

＜でも私は人格攻撃であると理解しました。＞
…だったら、人格攻撃であると主張する所以をよりこさんのログの引用に基づいて「論理的に説明」なさったら？　可能であるならば。
　それは前にも私は書きましたでしょう。↓
（５６７４番　Re:ANOTHER ONE BITES THE DUST　ななえのログより抜粋）
《　SAIさんは…
＜あなたの意図を誤解していたことは謝罪します。＞
　…と「意図を誤解していた事を謝罪」はなさいましたが…
　（５６３４番　Re:ANOTHER ONE BITES THE DUST　SAIさんのログより抜粋）
＜よろしければどういう風に考えてそういう結論がでたのか、論理的に説明してくれればありがたいですね。
　可能であるならば＞
　…と他人には「論理的に説明」を求めておきながら、自分は「ロクに根拠も明示もしなければ論理的な説明も無し」に彼女に対して…
＜あなたは被害妄想の気があるような気がしてなりません。＞
　…と『中傷』をし、そして…
＜自分にとって都合の悪いものは詭弁扱いする、議論するに値しない卑劣な人間と判断するしかありませんね。
　あなたはどっちですか？＞
　…と『人格攻撃』した事について、SAIさんはどうなさるつもりなのですか？　》
…同じような事を何度も読まされる方も辟易するでしょうが、書く方もそうでしてね。

　冬至楼均さんへの５７０５番のログでも…
（５７０５番　地獄へ道連れ　ななえのログより抜粋）
《　人間性を計測する私の判断基準は至ってシンプルでして───つまり「他人に向かって要求した事柄を自分もクリアしているか否か」です。
　私が言わなければ、そのまま「何も無かった事」になさるつもりだったのですか？　》
…と、私は書きましたけど他人には良い様に論理的に説明を求めておきながら自分は論理的に説明してクリアしてみせもせず、私が５６７４番のログで差し出口を挟むまでは一言も触れずにいて、「でも私は人格攻撃であると理解しました」なんて稚拙な感情論は、子供がダダこねてるのとどこが違うとSAIさんは主張されるのです？
　「いい教訓」？？？　何ですか？それ。


＜まあ、今までも同じことを繰り返してきたとは思いますが。
　後、本人が終わったといってるのに他人が出てくるんです？
　まあ他人じゃないとは思いますがね。
　他人だというなら当事者同士で終わった戦争を持ち出すのはやめなさい。
　本当に他人ならね。＞

　「まあ他人じゃないとは思いますがね」とは、よりこさんと私が同一人物だって意味ですか？
　もし上記の通りだったら、未だにそんな事を言う人がいたとは驚きましたね。
　Ｓ．Ｋさんの５２７６番のログ以来でしょうか。
　ちょっと懐かしいかも(笑)。
　SAIさんは５６００番のログで、よりこさんの５５９２番のログとイッチーさんの５５９３番のログの内容を混同して言ってましたが、今度はよりこさんと私を混同しておられるのですか？
　まあ、彼女は彼女、私は私ですが、SAIさんがどのように考えようとSAIさんの自由ですからね。

＜他人だというなら当事者同士で終わった戦争を持ち出すのはやめなさい。＞
…に関しては、彼女には彼女なりの思惑と見解そして目標があって言っていたように、私には私なりの思惑と見解と目標があって物申してるんですよ。
　ええ、冬至楼均さんやうましかさんに対するのと同時進行でね。
　そして、自分の友人を中傷や人格攻撃をされて沈黙して甘んじる程、私も薄情ではありませんので。

　それと、もう一つ。
＜他人だというなら当事者同士で終わった戦争を持ち出すのはやめなさい。＞
…なのですけど、私に攻撃を止めてもらいたいなら「もう止めてください」と正直に懇願なさったらいかがですか？


＜正直そういう態度ではよく書き逃げされたのも当然であると思います。＞

　SAIさんの見解とは違い、書き逃げされるのは「態度」では無く「何も言い返せない」からだと私は考えておりますけどね。
　私の態度が悪いからって相手が逃げる必要などどこにも無いのですし──むしろ、５７０７番のうましかさんのように「表現に問題がある」とか「態度が云々」というのは絶好の攻撃理由だと思いますが──言い返せるなら逃げずに言い返せば良いというだけの話ではありませんか？　違います？


＜なお、あなたの戦争のルールはどうか知りませんが、ここの戦争のルールは私のやったルールです。
　過去ログを読めばわかります。＞

　あら、私がいつどこで「戦争のルール」の話をしたとSAIさんは言われるのですか？

（５６９６番　SHEER HEART ATTACK　ななえのログより抜粋）
《　SAIさんの“言論をもっての戦争のやり口”とは、「発言者の人格と発言内容は別物と見なして分断し、不正な論者を失格させる場合を除いては人格攻撃は悪行や邪道であり、根拠を明示しない中傷に至っては厳禁である」という『議論におけるモラル』をも逸脱するものなのですね。　》

（５６９６番　SHEER HEART ATTACK　ななえのログより抜粋）
《＜傷つくのが嫌なら戦争をしかけて相手を殺そうなどと考えないことです。＞

　なるほど、“言論をもっての戦争についての認識”が私たちとSAIさんとでは相当に違うという訳ですね。
　よりこさんや私にとって『言論をもっての戦闘とは自分の目標を達成する為に用いる荒っぽい手段』であり、『戦争の勝利とは戦略目標の達成』を指すものであり、戦略目標として設定しない限りは論敵を傷つけたり斃す事自体が狙いではあり得ませんが…。　》

　上記の通り、前回５６９６番で私が書き込んだのは、『議論行為のモラル』と、よりこさんや私の『言論をもっての戦争についての認識に関する私たちとSAIさんの相違点』の話だったのですが、論点を勝手にすりかえましたね。
　論点を勝手にすりかえる事をなさるから『詭弁』呼ばわりされるんでしょうに。
　「論点のすりかえ」に関する出典(データ)も提示しましょうか。↓

（中公新書　野崎昭弘著「詭弁論理学」III　詭弁術、より抜粋）
〈　論点のすりかえ　議論のはずみ
　もののはずみで、議論が横道に逸れてしまうのはよくある事である。
　ごく軽い例として、また寅さんに登場していただこう。
　ご存じ「男はつらいよ」葛飾立志篇で、学問を志したフーテンの寅さんが、眼鏡をかけて町内をうろつきはじめた。
　博「いいですか。勉強をして眼が悪くなって、その結果、眼鏡をかけるんですよ。
　眼鏡をかけたからって勉強した事にはなりませんよ」
　寅「気分だと言っているんた、気分から入るんだからさ。
　ね、新しいフンドシをつければ体だってキリッとするじゃないか」
　博「今、フンドシの話をしてんじゃありませんよ、眼鏡の話してるんですよ」
　寅「たとえ話よ。
　お前だってそういう事があるだろ、新しいフンドシしたら、その気持ちになるんじゃないか」
　博「僕はパンツですよ」
　寅「あ、そうか、お前パンツか。
　お前のようなパンツ野郎とは話し合いにならないよ」
　博「パンツはいててどこが悪いんですか」
　眼鏡論争からパンツ論争へ、はずみというものは恐ろしい。
　しかし、これは必ずしも偶発的なはずみでは無く、寅さんの方から「仕掛けた」はずみである。
　詭弁家にとっては、こういう「仕掛け方」が参考になると思うが、我々としては変なはずみをつくらないよう、「仕掛けに乗るな」という教訓を得た事にしておきたい。　〉
…という訳で、私も“SAIさんの仕掛けに乗って横道に逸れたりしたくありません”のでこれ以後、SAIさんが言われた「戦争のルール」の話題は謹んで辞退させていただきます。


＜あとあそこで書いたことはあなたには根拠がないと思ってますが私にはあるんですよ。
　戦争をやらなければ言いはしませんでしたが
　あなたが来たときから思ってたことではあるのです。
　根拠がないことを書いたわけではないので。＞

　「根拠があると自分が思う」事と、「根拠を明確に他人に示して見せる事」とは全く違う話なのですよ、SAIさん。
　で、その根拠とはどちらにあるのでしょうか？
　具体的にご指摘願います。


＜わからなければ過去ログをどうぞ。
　今回の私のからじゃなく、来たときからのをね。
　そしてIKさんがなぜ今回の私と同じことを要請したのか理解していただきたい。＞

　「理解していただきたい」のなら、もっと具体的な話をしてくださいませんか。
　「来たときから」って、SAIさんはいつ来たのでしょう？
　「わからなければ過去ログをどうぞ」って、どの過去ログを見ろと言われるのでしょう？
　「IKさんがなぜ今回の私と同じことを要請したのか」って、IKさんの要請って何なのでしょう？
　SAIさんがいつ来てどこで何を言ったのかなんて、私には全く記憶が無いのです。
　そして私が記憶していないのは、おそらく箸にも棒にも掛からなかった内容だった所為だと思われます。
　良きにしろ悪しきにしろ私の印象に残る内容なら、微かにでも記憶していると考えられますから。
　曖昧模糊とした言葉ばかり並べたてて「理解していただきたい」なんて甘ったれないでくれませんか。
　私は四六時中ＰＣの前に陣取ってインターネットに明け暮れている訳でも無ければ、生憎と私はSAIさんの曖昧模糊とした言葉を咀嚼してあけようと思う程にお人好しでもありませんので。
　SAIさん自身も上の方でこう言ってましたよね？↓
＜あなたの勝手な俺ルールにしたがって解釈してあげる理由などこちらにはないのですよ。＞
　上記の言葉を、そのままSAIさんにお返しいたします。

　５６９９番のログを読んでいて思った事は「そんな奥歯に物が挟まった書き方では無く、もっと具体的な話をSAIさんはできないのか？」でした。
　SAIさんは具体的な話が全くできない訳では無いですよね？

　それと、私が次にレスを書き込めるのは５月３０日になりますので予めご了承ください。
　今回はここで失礼を。

#(おや、１８日に想定していたより短い文章だった！(笑))

No. 106
うましかさんへ
ななえ 2004/05/22 16:33:10
　うましかさん、初めまして、よろしくお願いします。
　そしてレスが遅くなって申し訳ありませんでした。

＜あなたの返答をみて、今後よりこさんと有意義な議論をしたいと思う人がはたしてどれほどいるのだろうか・・・
　との感想を持ちます。＞

　うましかさんが言われる「私の返答」と「よりこさんと有意義な議論をしたいと思う人がはたしてどれほどいるのだろうか」の繋がりが、私にはよく解りません。
　お手数を掛けて申し訳ないのですけど、詳細にご説明していただけると助かります。


＜どういうご関係かは存知あげませんが、一身同体ならいざしらず、別個の個体であるならばあまり差し出がましい事は自粛なさるか、あくまで掲示板の議論における立場の同一性をよりどころとした意見を掲示しないと、 ”大人気ない相手にすべきでない人物”との印象を受けます。＞

　(よりこさんも言ってくれてますけど)彼女と私は丸１４年来の友人同士です。
　そして、１月半ばに私の愛用のノートＰＣが大破して以来、私用のwebページ閲覧と書き込みは週に１，２度彼女の家に行って(たまに泊めてもらって)ＰＣを借りてやってます。
　勤務先のＰＣを使用するのは諸々の事情でまずいのもので。
#(私のレスが遅い理由は、上記の事情で毎日田中芳樹を撃つ！にアクセスができないからですのでご了承ください)

　ところで、うましかさんが言われた「掲示板の議論における立場の同一性をよりどころとした意見」とはどういう事でしょうか？
　上記についても詳細にご説明くださると有り難いのですけど。


＜特に、
　”こう見えても私、キジ撃ちはそこそこ得意なものですから。”
　の記述が、実際に狩猟をなされているのか？
　なされれているならば、冬至楼均さんに対して
　”充分に狙いを定めて撃ち抜くのが私のやり方”
などはとても上品とは言いかねる表現では無いでしょうか？＞

＜こう見えても私、キジ撃ちはそこそこ得意なものですから＞
…はその上のことわざ「キジも鳴かずば撃たれまい(正確には「射たれまい」ですが、あえて「撃たれまい」を使用してます)」に引っ掛け、そして…
＜充分に狙いを定めて撃ち抜くのが私のやり方＞
…は、冬至楼均さん自身が…
（５６９８番　Re:差し出口を挟ませていただきます、より抜粋）
《　流れ弾に当たらないうちに撤収したいと思います。 》
…と言っておられるのに対して「甘い！」という意味合いで言ったのです。
　確かに「上品とは言いかねる表現」なのは認めます。


＜”よりこさんに対して物申すよりも先に「頭の上の蝿を追い払う事」を私は冬至楼均さんに推奨いたしますね。”
　この言葉は、誰よりも適合する人が居る筈です。
　当然、よりこさんでも、冬至楼均さんでもありません。＞

　言いたい事があるなら、上記のような奥歯に物が挟まった“上品な表現”では無く、率直そして明確に言ってくださいませんか。
　ついでに言うと「頭の上のハエ」とは他でも無い私自身の事です。

　SAIさん宛のログにも書きましたが、次に私が書き込めるのは５月３０日になりますのでご了承願います。

　今回はここで失礼を。

No. 107
ななえさんへ
うましか 2004/05/22 22:20:43
ななえさん
ご連絡ありがとうございます。
うましかです。
＜うましかさんが言われる「私の返答」と「よりこさんと有意義な議論をしたいと思う人がはたしてどれほどいるのだろうか」の繋がりが、私にはよく解りません。

これは、よりこさん向けの議論に対して、
＜彼女と私は丸１４年来の友人同士
との自己紹介で参入されたことにあります。

ななえさんは、完全に独立した個人としてよりこさんを認識していないのでは・・・
と思えてしまうのです。まるで弱いものを強いものが守るかのような雰囲気に違和感を・・・。
　よりこさんの個が確立されておらず、意思が定まらないとの認識を受け
よりこさんとの意見交換の価値を認めない人が出てくると思います。
　端的には所詮よりこさんの意見がつまればななえさんがでてくるのだから
となります。

よりこさんと意見が一致していたななえさんが反論する形式ならば、
理解しやすいと思うのです。

私も京都在住です

No. 109
一言だけ
石井由助＠タナウツ 2004/05/23 01:07:00
＞ご迷惑をおかけしてすみません
＞管理人さんのお幸せつまり
＞お目に優しいご意見のみを掲示できる
＞自己満足な日々が満喫出来ることを
＞祈っております

ここまで的外れな捨て科白はご自身を傷つけるだけだと思いますよ。

No. 115-116
最初から経緯を説明いたします
ななえ 2004/05/30 11:48:48
　うましかさん、こんにちは。
　亀の歩みのように遅いペースのやり取りで本当に申し訳ありません。
　今回は長くて入り切らなかったので前編後編に分けて書き込みます。

　さて、うましかさんの[107]番のログを読んでいる内に、論旨や論点がズレて来ているように私には思えました。
　そこで論旨や論点のズレを修正する為には、私が田中芳樹を撃つ！掲示板で冬至楼均さんに対して５６９７番や５７０５番の書き込みをした経緯から申し上げた方が良いと考え、改めて説明させていただきます。

　まず結論から申し上げると、よりこさん向けの議論に私が乱入して物申すのは『向き/不向きと得手/不得手そしてやる気の有無に関わる話であり、私は彼女には不向きで不得手であると同時に、やる気が無い議論を独断に基づいて勝手にやっているだけ』です。

　そもそもの始まりは５月８日、SAIさんの５６３４番の書き込みに、よりこさんがレス(５６４０番のログ)を書き込んでいる時に私が居合わせた事でした。
　その時、私は彼女に頼んでおいたのです──「５６４０番にSAIさんのレスが付いたら、そのログもＦＡＸで送って欲しい。そしてSAIさんのレスの内容次第では私も議論に参入するから」──と。
＃(私宛のレスや予め頼んでおいたログは、よりこさんがプリントしてＦＡＸで私の家に送ってくれています)
　そして、私はSAIさんの彼女への中傷と人格攻撃に物申す５６７４番のログを書き込みました。
　その時に私が問題視したのは以下の二点。
　第一の問題点は、他人(よりこさん)には良い様に「論理的に説明」を求めておきながら、自分(SAIさん)は「論理的に説明」も根拠の明示もせずに彼女への中傷と人格攻撃を行った事。
　第一よりも大きな第二の問題点は、私が差し出口を挟むまで(５６７４番)SAIさんは何事も無かったかのようによりこさんへの中傷と人格攻撃に一言も触れなかった事。

　そうしている内に今度は冬至楼均さんが実状に沿わない的外れな事をよりこさんに言って来ました(５６７８番、５６８６番)。
　その、彼女と冬至楼均さんのやり取りを読んでいる内に私は思ったのです。
　「SAIさんと冬至楼均さんの二人は非常に似通っている」と↓。
（５７０５番　ななえのログより抜粋）
《　自分は他人に「論理的に説明」を要求するくせに自分はロクに「論理的に説明」もしないSAIさんと、自分は他人に「撤回」を要求するくせに自分はロクに「撤回」もしない冬至楼均さんは非常に似通ってると私は思いましたが、『自分の都合の悪い箇所について全く何事も無かったかのように一言も触れない』ところまで、随分とよく似通っておられると思うのは私だけでしょうか。　》

　現在、私はSAIさんに対して先の二点の問題について物申しておりますけど、その二点の問題は上記にあるように冬至楼均さんにも共通しています。
　そして「可能な限りは公正でありたい」という思いが常に私の脳裏にあるのですが『二点の問題の事をSAIさんにのみ言って冬至楼均さんには何も言わないのでは片手落ちも甚だしい、それこそSAIさんに対して不公正極まりないと考えた事』が、うましかさんが私とやり取りをする切っ掛けとなった５７０５番のログを書いた最大の理由です。
　ですから、うましかさんは…
＜ななえさんは、完全に独立した個人としてよりこさんを認識していないのでは・・・と思えてしまうのです。＞
…と言われましたが、冬至楼均さんに申した５６９７番と５７０５番のログは、よりこさんの為に言ったという以上に『可能な限りは公正でありたいという私自身のエゴから来た物』であると同時に、『二点の問題についてSAIさんと冬至楼均さんを攻撃するという私が目論む二正面作戦の一環』なのです。

　次は…
＜まるで弱いものを強いものが守るような雰囲気に違和感を・・・＞
…について。
　確かに彼女は“論敵を言い負かす事”には向いてませんし“言論をもっての戦争＝論敵を言い負かし斃す事”と頭から思い込んでいる人には理解不能かもしれませんが、実際には私よりも彼女の方が戦闘センスに優れ遥かに強いのです。
　ただ、必要で有益と判断した場合は果敢に戦いますが、不要で無益と見た戦争や戦闘を徹底して彼女は避けるだけで。
　出典(データ)として「老子」の記述を提示します。↓
（「老子」下篇 徳経より抜粋）
〈　善爲士者不武　善戰者不怒　善勝敵者不與　善用人者爲之不下
　是謂不爭之徳　是謂用人之力　是謂配天　古之極

　真の勇者は猛々しい者では無い。
　真の強者は憤怒する者では無い。
　真の勝者は闘争する者では無い。
　真の人の上に立つ者とは他者に対して謙虚である。
　これらの事柄を「不争の徳」と呼び、「人を善く用いる心構え」であり、「天と共にある」という古くからある法則である。　〉
　上記の老子にもあるように、「強さ」とは私の様に攻撃的である事とも猛々しい事とも全く別物だと私は考え、「真の強者は強さや恐さを誰の目にも明らかに表さないもの」とも思っておりますから。


　「よりこさんが戦闘センスに優れていて強い」事に関連する話も私は既に表明しています。↓
（５６９６番　ななえのログより抜粋）
《　SAIさんから見て「よりこさんは解りにくい」というのも、ある意味では納得できますけどね。
　私の目には彼女ってこう映っていますから。↓
　（「孫子」形篇、より抜粋）
＜見勝不過衆人之所知　非善之善者也　戰勝而天下曰善　非善之善者也
　故擧秋毫不爲多力　見日月不爲明目　聞雷霆不爲聡耳
　古之所謂善戰者　勝於易勝者也
　故善戰者之勝也　無奇勝　無智名　無勇功

　誰にでも理解しやすい勝ち方は、最善とは言えない。
　また人々から称賛されるような勝ち方も、最善とは言い難い。
　例えるなら毛を一本持ち上げても誰も力持ちとは思わない。
　太陽や月が見えても誰も目が利くとは言わない。
　雷鳴が聞こえても誰も耳が聡いとは考えない。
　これらは常人ならば無理が無く至って自然に可能な事だからだ。
　それらと同じように、真の戦上手とは無理が無く至って自然に勝利を獲得する者を指す。
　それ故に勝ってもその知謀は人に理解されず、その勇敢さを人から称賛される事も無い。＞
　…上記の孫子の記述が、私の知る限りでは一番的を射ていると思います。
　よりこさんて常日頃はお人好しで、はたで見てると思わず脱力してしまうくらいに「ぽよーん」として今一つ、いや今三つくらい緊張感に欠けてる上に天然ですが、実は人知れず至って自然に勝利を獲得する“戦上手”“猛者”だというのが彼女に対する私の認識と評価です───反論がありましたら何なりとどうぞ。　》

　ですが、彼女は強力かつ戦上手ではあっても万能では無く、向き/不向きや得手/不得手という物は存在しますし、彼女と私は気性も思考形態も各々異なり、向き/不向きや得手/不得手なども各々違います。
　要するに「強い/弱い」の話では無くて、「向き/不向きや得手/不得手」の話だという事です。
　逆に私には“オーベルシュタインの遺言”や“同盟クーデターについてのif”のスレッドでのよりこさんの様な発想や着眼点に立脚した議論はできません。
＃(田中芳樹を撃つ！掲示板５７３５番でぴぃさんが「ジェシカに語るというのは凄い発想だなと思いました」と言われましたが全く同感です)
　彼女と比較したら私など単なるケンカ屋に過ぎませんし、私は彼女を守ってるのでは無く、自分が得手とするやり方を用いて独断で『彼女の不向きと不得手な事柄のフォローとサポートをしている』だけでしかありません。
　そして、例え…
＜よりこさんの個が確立されておらず、意志が定まらな
いとの認識を受け、よりこさんとの意見交換の価値を認めない人＞
…が出て来ても、私は全く心配していません。
　よりこさんなら彼女を侮る人に自力で自分の価値を認めさせるでしょうし、状況によっては冬至楼均さんのケースの様に相手を返り討ちの目に遭わせるでしょうから。

　あと…
＜端的には所詮よりこさんの意見がつまればななえさんがでてくるのだからとなります。＞
…についても、よりこさん自身の意志や思惑とは関わり無く『私自身が勝手に言いたい事がある時に出て来て言いたい事を言って、独断で彼女の不向きと不得手な事柄のフォローとサポートをしている』のであって、よりこさんの意見がつまれば私が出て来るというのは的外れです。
　今回の場合も「よりこさんは同盟クーデターについてのｉｆの論題と本筋から逸脱する話を積極的にする気が無いし、論題と本筋を守る事に関連しない自分にとって不要で無益な戦争は徹底して避ける」のに比較して、私「ななえはｉｆの論題と本筋自体にはさほど関心が無く、SAIさんと冬至楼均さんの二点の問題に関する二正面作戦を展開して攻撃してるところへうましかさんが意見して来た」という事です。
　よりこさんの意志と思惑が『ｉｆの論題と本筋から逸脱する話を積極的にする気が無いし、出題者兼進行役兼聞き役に徹し私も含めた他の論客同士のやり取りには一切口を挟まないというスタンスを終始貫く事だった』のは下記の通り。↓
（５６７５番　よりこさんのログより抜粋）
《　「論客同士」つまり、SAIさんがイッチーさんや冬至楼均さんの説に反論される、あるいは他の方も異論や質問を挟み、そこから発展して別の論題が生まれて、結果として違う議論になることは構わない、とは私も考えています。
　ですが、今回の私は「論客」ではなくて「出題者兼進行役兼聞き役」──これも一番最初に書いておいた方がよかったでしょうか──に徹しようというのがスタンスでしたし、それは今現在も変わりません。
　(私はネタは思い付いても、具体的な if 話自体は全然思い付きませんでしたから、というか、具体的な if 話を思い付いてたら人にネタを振らないで自分で書いていますよね…)
　私自身も「論客」であったなら、論説を述べ自説に対する異論・反論も受け付けて応答するのは当然だと思いますけど、「出題者兼進行役兼聞き役」に論題・本筋から逸脱した話題に関する「スタジアムの集会」の話をぶつけてどうするのか、ともSAIさんの5600のログから5634のロクを拝読するまでは思っていました。　》

　そして、冬至楼均さんへのレスはやめた方が良いとの私の勧告をよりこさんが聞き入れたのは、彼女も私と同様に冬至楼均さんに対して強い不信感を持っていたからです。
　彼女自身が納得していない事は私が言ったからって彼女は唯々諾々と聞き入れたりなどしません──結構に強情ですから。
　更に、不信感を持った相手と何事も無かったかのように有意義な意見交換や議論ができる程、彼女は器用でもありませんので──ええ、IKさんへの５２２１番やSAIさんへの５６４０番や５６５７番のログをご覧になっての通り、良くも悪くも正直者ですから…。
　もっと狡く対応した方が良いのでは…と私は思いますけど無い物ねだりになってしまいますし、狡く対応ができたら私がフォローとサポートする必要も一切ありませんので。

＜よりこさんと意見が一致していたななえさんが反論する形式ならば、理解しやすいと思うのです。＞
…との事ですが、先程も申しましたように、「よりこさんは同盟クーデターについてのｉｆの論題と本筋から逸脱する話を積極的にする気が無いし、論題と本筋を守る事に関連しない自分にとって不要で無益な戦争は徹底して避ける」の対して「ななえはｉｆの論題と本筋自体にはさほど関心が無く、SAIさんと冬至楼均さんの二点の問題について二正面作戦を展開して攻撃していた」と私たち二人の意見、というより思惑も見解も目標も元々から全く一致はしていませんでしたからね。

　私からうましかさんに申し上げる事は以上です。
　失礼しました。

＃うましかさんも京都にお住まいでしたか。
　私が京都に住み出したのは現在の勤務先に就職した三年前からで、それ以前は大阪にいました。

No. 117
冬至楼均さんは
モトラ 2004/05/30 12:18:08
単に、善意のアドバイスをなされただけだと理解しておりますが。

No. 119
モトラさんへ
ななえ 2004/05/30 13:38:11
　こんにちは。

[117]
＜単に、善意のアドバイスをなされただけだと理解しておりますか。＞

　実状に沿わない的外れな「善意のアドバイス」なんて私ならうざくて嫌ですね。
　そして冬至楼均さんが信用できないのは、他人には良い様に「撤回しろ」と言っておきながら、自分は「実状に沿わない的外れな善意のアドバイスについて、撤回どころか何事も無かったかの様に一言も触れなかったから」です。
　自分の正論に自分は適応外なのか？というのが私が冬至楼均さんに申し上げた事です。

No. 120
ななえさんへ
うましか 2004/05/31 05:00:05
ななえさんへ

おはようございます。うましかです。
返事が遅れて申し訳ございません。
つい先ほど仕事が終わったもので。

　詳しくお書きいただき、状況についてはわかりました。かなり親切にご説明いただいていることも理解しております。貴重なお時間を割いていただいて申し訳ないと正直思いました。

　わたしが、違和感を覚えたのが
”戦争”とか”戦略”という言葉が
比喩としてぽんぽん出てくることに面食らった事と、
なぜかななえさんがよりこさんの事を説明するあるいはその逆によりこさんがななえさんの事を説明する文章を
読んでも、お二人の関係は判っても
なぜかお二人の人柄が
見えてこない、まるで小説の登場人物のように思えってしまったのです。
　このあたりは私の読解力の不足なのだと思います。

　よりこさんとななえさんの
意見の交換が直接の言論で行われ
その集約された意見がインターネット上に出てくることによって、複数の個性とは思えないほど集約されているように見えていました。

ｐｓ　私も京都に来て３年目です
だいぶ暑くなってきましたね。

No. 122
うましかさんへ
ななえ 2004/06/05 18:09:54
　こんにちは。

＜わたしが、違和感を覚えたのが”戦争”とか”戦略”という言葉が比喩としてぽんぽん出てくることに面食らったことと＞

　比喩でなどよりこさんも私も言っておりません。
　“戦争”“戦略”なんて普通の言葉だと私たちは思いますが。
　本屋のビジネス書のコーナーに行けば「○○戦争」や「□□戦略」や「△△戦術」ってタイトルの本はいくらでも見かけますし、大体ビジネス用語って軍事用語から流用された物が多いですしね。
＃(孫子やクラウゼヴィッツの「戦争論」の解説書の類もビジネス書のコーナーに置いてあったりしますし)
　例えば、ビジネスで「物流」の意味で使われている『ロジスティックス(logistics)』は軍事用語の「兵站」「後方支援」ですし、『スタッフ(staff)』も軍事用語で将軍や提督に付く「参謀」「幕僚」の意味ですから。
　議論もビジネスも戦争も「人間の営み」という意味で共通しているという認識に基づいて、よりこさんや私は兵学を学び、それを自分の仕事や議論その他に活用しているだけです。
　「議論」という言葉を広辞苑で調べると「意見を述べあう事、言葉を用いた戦い、その意見」とあり、大字源でも「言葉を用いた闘い、意見を述べあう事、その意見」と記載されています。
　また英語で議論を「argument」といいますが、この言葉をRoger's 21st Centuryという英語辞書で引いてみても「varbal fihgt(言葉での戦闘)」と明記されています。
　辞書の記載例ばかりではなく、世間一般の人々の間でも「言葉を武器にした戦闘」ということは広く認識されていると思いますし、「議論＝戦闘だと思うからこそ、戦闘行為を毛嫌いする人の中には議論行為そのものを悪事と見なして嫌悪するタイプの人々も存在する」とも私は考えております。
　また、田中芳樹を撃つ！掲示板において、過去にも幾多の論戦や論争がありましたし未来にも起こるでしょう。
　すなわち、田中芳樹を撃つ！掲示板は「和やかな対話よりも真剣勝負の戦いという性格が強い掲示板」であると私は考えておりますし、それはうましかさんも納得していただけると思います。
　ただし、田中芳樹を撃つ！掲示板での議論に関しては下記の二点に全く当てはまらないし、当てはまる種類の戦闘行為には私は嫌悪と否定の立場にいる事は強調しておきます。
　第一に、身命の危険に日常的に晒される事。
　第二に、第一の状況から一個人の意志では逃れられない事。
　特に「一個人の意志では逃れられない」という項目は田中芳樹を撃つ！での議論には完全に当てはまらないでしょう。
　閲覧するか否か、書き込むか否か、書き逃げするか否かも皆それぞれ一個人の自由意志で決める事が可能なのですから。

　そして『今回の私の戦略目標はSAIさんと冬至楼均さんに自らの発言責任を果たしてもらう事』です。
　５１７８番と５５１４番で下記の書き込みを私はしましたが…
《　自らの発言の責任を果たすとは──
　１．自説に対する疑問や否定的意見に対して説明を行う。
　２．自分の発言の中に不適切な表現や誤謬があった場合には正す。
　３．必要に応じて自説に修正を行う。
　４．自らの発言についての議論が終わるまで面倒を見続ける。
　──以上の４点　》
…私が田中芳樹を撃つ！掲示板に書き込む内容の大方は、５６２５番の梵天丸さんへの書き込みのケースでも見られる様に発言責任絡みなんですけどね。
　現在のところ、SAIさんは「よりこさんを被害妄想呼ばわりについての根拠の明示と論理的説明」も、冬至楼均さんは「自分が振りかざした正論に自分を適応外と見なす理由についての説明」も全くクリアしておられませんので。
　自分は他人に向かって良い様に要求しておきながら自分は発言責任を免れようなんて甘いにも程がありましょう。
（管理人の本論３　関連議論集２　フィクション小説におけるソ連崩壊の描き方　恵さんのログより抜粋）
《　Ｐ．Ｓ　個人的に私は食べ物以外で「甘い物」は嫌いなんです（笑）。
　自分に甘い人なんかは特に嫌ですね。　》
…上記の恵さんのお言葉に激しく同意です。
　ええ、私も自分に甘い人が大嫌いですので。
　よりこさんがSAIさんやガネーシャさんや冬至楼均さんに対峙して説明そして撤回と謝罪する事によって自らの発言責任を果たして見せた様に、SAIさんと冬至楼均さんにも甘えず逃げず自らの発言責任を果たしてもらいたいと私は心底から望んでおりますから。
　まあ、「お前の望みなど知った事か」とSAIさんからも冬至楼均さんからも思われてるなら書き逃げされるのも止むを得ませんが、その際には確実に“無責任”や“ヘタレ”呼ばわりは避けられないでしょうね。
　書き逃げされてジ・エンドなんて何ともサエない結果ですけれど──「戦術上の勝利止まりで戦略目標達成ならず」という事ですからねぇ…。


＜なぜかななえさんがよりこさんの事を説明するあるいはその逆によりこさんがななえさんの事を説明する文章を読んでも、お二人の関係は判ってもなぜかお二人の人柄が見えてこない、まるで小説の登場人物のように思えってしまったのです。
　このあたりは私の読解力の不足なのだと思えます。＞

　顔も見合わせず肉声も耳にせず、肉筆で書かれた文章ならまだしもモニタに映し出されたフォントで書き込まれた文章を読むだけで「人柄が見える」方が私は驚きますが。
　そんな超人的な読解力を私は持っていませんし、文章の内容以外で私が読み取れるのは、せいぜい相手から受けた印象や書き込んでいた時点の相手の心情といった「傾向」ぐらいですからね。


＜よりこさんとななえさんの意見の交換が直接の言論で行われその集約された意見がインターネット上に出てくることによって、複数の個性とは思えないほど集約されているように見えていました。＞
…って、そりゃそうでしょう。
　よりこさんが書き込んでいる時は私が居合わせているとは限りませんが、私が書き込んでる時には必ず彼女が居合わせていますから、彼女の意向や思惑を直に聞き入れた上で集約して述べてみせるくらいは訳ありませんし。

　さて、お互いの見解の相違も大方は埋まった様に私は思いますが、うましかさんに異存が無ければそろそろ終了という事で宜しいでしょうか？

＃今日はまだ少し涼しく感じましたけどホント暑くなって来ましたねぇ…夏暑くて冬寒いというのは盆地にある京都の街中の宿命ですから…。
　冬の寒さにはまだ耐えられるのですが、夏になると毎年「あ〜北欧かカナダで避暑したい〜」とぶーぶー言っております(笑)。

No. 123
聞き流してくれても結構です。
ポルトエシュタード 2004/06/06 22:11:06
> > ななえさん
　こんばんは、ポルトエシュタードです。一連の投稿を傍から見ていた者としての、感想を述べておきます。

　私はうましかさんと同じような感想を持ちました。理由は深く考察していませんので上手く言えませんが、うましかさんの言われた↓

> ”戦争”とか”戦略”という言葉が比喩としてぽんぽん出てくること

という言葉や挑戦的とも受け取れる言葉が多いのが、その理由でしょうね。

　さて、当事者でない私が何故このようなことを言ったかというと、ななえさんが投稿スタンスを変えない限り、将来において同様の騒乱が起こるであろうと予想できるからです。

　その注意を喚起することが目的で投稿しましたので、他意はございません。

No. 124
ななえさんへ
うましか 2004/06/07 01:02:25
ななえさん

　お返事ありがとうございます。
うましかです。
　私は、謝らなければなりません。
ななえさんの事みくびっておりました。
”もしかしたら議論以前の段階で、
ご立腹されてしまうかもしれない”
この予感はうれしいことに裏切られ
レスをつけてよかったと今思っております。

　まず、私もダブルスタンダードな奴は、大嫌いです。
ご立腹の事情についても
よく理解しております。

　率直に申し上げて、ななえさんとの意見、特にロジックの大部分は共通しているが、ささいな部分での相違点が、埋まりきれないだろうとは思っております。

各論に入りますが、
＜さて、お互いの見解の相違も大方
＜は埋まった様に私は思いますが、う
＜ましかさんに異存が無ければそろそ
＜ろ終了という事で宜しいでしょう
＜か？
１点だけ、ご確認いただきたいことが、ございます。
英語でのArgumentの事例のご説明に
関して、”言葉を武器にした戦闘”
となっているとの事ですが、
ななえさんは単に”戦闘”とだけお使いになっております。
　こういう場合には、”議論”もしくは、”論争”と言う言葉がより一般的と考えているのですがいかがでしょうか？
　と申しますのは、私は（お気づきかもしれませんが）ななえさんの論理体系自体にはまったく違和感を覚えておりません。
　がしかしながら表現方法に違和感を
覚えかつ、”第３者に意見を理解させるのには必ずしも適切でない表現は、
損になるのではないでしょうか？”
という意見提示をしております。

　勿論、ななえさんの個人的なポリシーとしては、”戦闘”ということになることを理解しましたが、客観的な意味では、通用するのでしょうか？
　表現を変えると、陳腐ではあるが
一般的な表現をすれば容易に説得しうる論争を、第３者に馴染み無き表現をすることにより、勝敗の帰趨を委ねる姿勢は、”戦略”を重視する人物のドクトリンに矛盾するのでは？
・・・と要らぬ意見をさせていただいております。
あとマーケティングと兵法とは、
共通点が多いのでしょうが、
一般的にマーケティングは再生産を
想定しており、兵法は消費のみ着目
しているという特殊性があり、
厳密には異なります。

”今回の私の戦略目標はSAIさんと冬至楼均さんに自らの発言責任を果たしてもらう事』”
も果たして戦略という高位の位置づけになるのでしょうか？
むしろ作戦レベルでの勝利条件の設定であって、戦略レベルはもっと抽象的にな理念を謳いあげていただいた方が
理解しやすいと考えます。

　上記の内容をご確認いただけると
”枝葉の表現ばかりにこだわった
　嫌味な奴”
とのご印象は、ごもっともです。

　私はたとえパソコンでのフォントの文章であっても、表現の選択、論理立てによって人格が現れると思っております。
　まったくの別人格が同種の論理立てになるとすると、それは”チームプレイ”であり、その場合は、個々の人格ではなくチームとしての意見とすべきだと思いますがいかがでしょうか？

追伸：
とうとう蒸し暑い季節になってきましたね。今日も仕事で夜帰ってきたら雨でした。

　お返事をもしいただけるなら、
ご都合のよろしい時期でかまいません。メールアドレス入れておきますので、ご一方いただけると早めにレスできるかもしれません。
では、お元気で！！

No. 130
聞き流すつもりはありません
ななえ 2004/06/13 11:34:46
　こんにちは、ポルトエシュタードさん。

　[123]
＜　ななえさんが投稿スタンスを変えない限り、将来において同様の騒乱が起こるであろうと予想できるからです。　＞

　上記について、ポルトエシュタードさんに二つ質問があります。
　第一に、ポルトエシュタードさんがお考えになり変えろと言われる「ななえの投稿スタンス」とは、具体的にどのような事でしょうか？
　第二に、私の投稿内容の大方は“相手の発言責任を問う物”であって、相手の書き込みから始まる物ばかりであるにも関わらず、なぜ私の投稿スタンスを起点にして「将来において同様の騒乱が起こるであろう」と言われるのでしょうか？
　お手数を掛けて申し訳無いのですが、説明していただけると助かります。

No. 131-132
うましかさんへ
ななえ 2004/06/13 13:56:32
　こんにちは、うましかさん。

　私はただ、SAIさんや冬至楼均さんに向かって「疑問や否定的意見についての説明や不適切な表現や誤謬を正せ」と良い様に自分が言っておきながら、うましかさんが私に意見してこられたのに対して説明も何も行わないのでは格好が付かないので申し上げただけです。

　さて、[124]を読んで思った事なのですが、うましかさんは私にケンカを売っておられるのでしょうか？


＜　英語でのArgumentの事例のご説明に関して、”言葉を武器にした戦闘”となっているとの事ですが、ななえさんは単に”戦闘”とだけお使いになっております。
　　こういう場合には”議論”もしくは、”論争”と言う言葉がより一般的と考えているのですがいかがでしょうか？　＞

　うましかさん、あなたは人の文章をちゃんと読解してます？
　[122]で私が書いた英語の「argument＝verbal fight(言葉での戦闘)」というのは、Roger's 21st Century (Thesaurus)という英語辞書にあるのをそのまま書き写し「記載例」として挙げたものであって、「事例の説明」を述べたものなどでは無いのですよ。
　全文にわたって英語で記された辞書の中の「argument」という英単語が“議論”もしくは“論争”という言葉に比べて、日本在住の日本語を使う日本人にとって一般的で無いのは当然だと私は思いますが。
　一般的で無いから何だと言われるのでしょうか？


＜　第３者に意見を理解させるのには必ずしも適切でない表現は、損になるのではないのでしょうか？
　（中略）
　　表現を変えると、陳腐ではあるが一般的な表現をすれば容易に説得しうる論争を、第３者に馴染み無き表現をすることにより、勝敗の帰趨を委ねる姿勢は、”戦略”を重視する人物のドクトリンに矛盾するのでは？　＞

　上記の事柄は「うましかさんと私の見解と主観の相違」としか答え様がありません。
　私の場合、議論相手の理解を得る事よりも広範な第三者にアピールする事を優先させたのはどーもさん宛の５４６８番のログを書いたケースぐらいであって、大方の場合は『万人共通の尺度や理解など幻想に過ぎないという認識を大前提にして、広範な第三者にアピールする事よりも議論相手の理解を得るまたは撃破する事を優先させ、相手の発言責任を問うている』のであり、メールでは無く掲示板という第三者の目に触れる公の場で私が言う最大の理由は『第三者の目に触れる公の場での発言は、第三者の目に触れる公の場で責任を果たして貰いたい』からです。

　そして、議論相手の理解を得る事と広範な第三者にアピールする事の比重の話だけでは無く、うましかさんは私の文章表現を「一般的から外れた第三者に馴染み無き表現(大意)」と言われますが、私自身は私の文章表現を「一般的からかけ離れた第三者に馴染み無き表現」などと全く思ってはいない、としたらどうでしょう？
　もっと厳密に言うなら、『一般的からかけ離れた第三者に馴染み無き表現についてのうましかさん個人と私個人の主観の相違』ではないでしょうか。
　例えるなら、よくありがちなセリフで「何もそこまで言わなくても」というのがありますが、“そこまで”とは一体どこまでの事をいうのでしょう？
　果たして「うましかさん個人が想定される“そこまで”と私個人が想定する“そこまで”は必ず一致する」と言い切れるものなのでしょうか？
　“そこまで”についてスポーツのルールの様に詳細な規定がされ、普遍的に認識がされた状況の上に、冷静で公正な審判が存在でもしない限りは、どこまでがセーフでどこからがアウトになるかは各々個人の認識に基づいて判断と決定するしかないし、自分が想定する“そこまで”についてを他人に容認させたいなら、できるだけ客観的と思しき根拠(データ＋理由)を添えた上で述べてみせなければ非常に難しい、と私は考えますが。
＃(SAIさんの様に自分は何ら具体的な事例も提示しないくせに、他人がデータを提示した上で述べる事柄に対して「勝手な俺ルールだ」との強弁を振りかざす人もいますけど)
　それと同じで、私自身は私の文章表現を「一般的からかけ離れた第三者に馴染み無き表現(大意)」とは全く認識していないが、私の文章表現がうましかさんの目には「一般的からかけ離れた第三者に馴染み無き表現」と映ったという事だと私は考えております。
　違うとうましかさんは考える「私の文章の一般的からかけ離れた第三者に馴染み無き表現」についての見解を私に容認させたいなら、できるだけ客観的と思しき根拠を提示してくださいませんか。
　でなければ「単にこう思ったからこうなんだ」と言っておられる様としか私は受け取れません。
　できるだけ客観的と思しき根拠を添えた上で述べられない限りは、自分自身が想定する「一般的からかけ離れた第三者に馴染み無き表現」ならまだしも、うましかさん個人が想定される「一般的からかけ離れた第三者に馴染み無き表現」まで私は一々推量し切れませんし、テレパシー能力を持ち合わせていない私には推量不可能ですので退けると同時に、私の文章表現についての話題を今後はスルーさせていただきます。


＜　あとマーケティングと兵法とは、共通点が多いのでしょうが、一般的にマーケティングは再生産を想定しており、兵法は消費のみ着目しているという特異性があり、厳密には異なります。　＞

　人の論旨をうましかさんは力一杯ねじ曲げてくださいますこと。
　私が[122]で申し上げたのは「議論とビジネスと戦争は“人間の営み”という意味で共通している」という事であり、もっと厳密に言うなら『議論とビジネスと戦争は“目的を達成するための手段に該当する行為”である』という話なのですけどね。
　そして大意は“兵学の見解はビジネスや議論にも役立つものが多い”という事柄です。
　第一、「マーケティング」という言葉をいつどこで私が出したと言うのですか？
　ケンカを売るのでも無い限り、相手が全然言ってもいない言葉を勝手に持ち出して、人の論旨をねじ曲げる真似は二度となさらない方が宜しいでしょうね。

　「兵法は消費のみ着目しているという特異性があり」という箇所についても色々言いたい事はあるのですが、それを言うと、話の筋が明後日の方向にズレそうだし、また長文になる(笑)ので止めておきます。


＜　”今回の私の戦略目標はSAIさんと冬至楼均さんに自らの発言責任を果たしてもらう事』”も果たして戦略という高位の位置づけでになるのでしょうか？　＞

　ええ、なるのです。
　私が議論や論争で言う戦略“目標”とは「その議論において最終的に私が達成を望む目的」を指しており、戦略とは「目標に基づいた全体の具体的な内容や実現手段についての“構想”」の事ですから。
　私の「戦略」についての見解の根拠はこれです。↓
（リデル・ハート「戦略論」　第四部　戦略および大戦略の基本的事項　第一九章　戦略の理論、より抜粋）
〈　まず「戦略とは何か」という問題を明確にしておこう。
　　クラウゼヴィッツは、その不朽の名著『戦争論』において「戦略」を以下のように定義している。
　　すなわち、「戦略とは戦争目的を達成するための手段として諸戦闘を用いる術である。言い換れば、戦略は戦争計画を作成し、戦争を構成する複数の戦闘の予定を計画し、そして、個々の戦闘において遂行される戦闘行為を規定するものである」
　　クラウゼヴィッツの定義の欠点は、これが政治の領域、すなわち、戦争における高次の領域を含んでいる事である。
　　元来、この領域は必然的に政府の責任に属すべきものであり、実際の戦闘行為を統制する機関として政府が使用する軍事指導者の責任に属するものではないのである。
　　もう一つの欠点は、この定義は「戦略」の意味を純粋な使用と狭義していることであり、そのため、戦闘行為が戦略目的を達成するための唯一の手段であるとの印象を与えることである。
　　その結果、クラウゼヴィッツほど思慮深くない彼の信奉者が、目的と手段を混同し、戦争においては一つの決定的戦闘が他のあらゆる選択肢従属させるべきであるという結論に達したとしても、驚くにはあたらない。
　（中略）
　　ところでモルトケは、「戦略」の定義に関してクラウゼヴィッツより明確かつ賢明な思考を有していた。
　　すなわち、「戦略とは、所定の目的達成のために軍人に委任された、諸手段の実際的適用を指す」
　　この定義は、軍司令官と彼を採用する政府の責任を明確に規定している。
　　軍司令官の責任は、高次の戦争責任に資するため、彼に任された地域で与えられた軍事力を有効に適応する事である。
　（中略）
　　そうしてみると、「戦略」とは以下のように簡潔に定義する事ができる。
　　すなわち、(リデル・ハートが言う)「戦略」とは「政治目的を達成するために軍事的手段を配分・適応する術である」
　　なぜなら、「戦略」は単に兵力の運動（戦略の役割はしばしばこう定義される）に影響を及ぼすだけでなく、その効果に対しても影響を与えるからである。
　　軍事的手段の適応が実際の戦闘に溶け込んでいくとき、そのような直接行動の運用・統制は「戦術」と呼ばれる。
　　もちろん、「戦略」と「戦術」と二つのカテゴリーに分類することは、議論のためには便利であろうが、実際には、まったく別の物として考えることはできない。
　　なぜなら、この両者は相互に影響しあうだけでなく、融合する場合すらあるからである。　〉
…と、もう一つ。
　この掲示板を閲覧しておられる方なら馴染み深いと思しき銀英伝からも挙げましょうか。
（「銀河英雄伝説外伝」ユリアンのイゼルローン日記　第五章　旧住民ＶＳ新住民、より抜粋）
〈　「正確にいうと、イゼルローン要塞をいれずにすむ戦略を確立しようとしているわけだ。戦略と戦術の区別をつけなきゃいけないよ、ユリアン」
　　とヤン提督はいう。
　　ヤン家の一員になるまで、ぼくは戦略も戦術も同じものだと思っていた。
　　結局、戦略とは戦争全体の勝敗を決めるための基本的な構想とそれを実現するための技術。
　　戦術とは局地的な戦場で勝敗を決するための技術。
　　「状況をつくるのが戦略で、状況を利用するのが戦術だよ」ともヤン提督はいう。　〉


＜　むしろ作戦レベルの勝利条件の設定であって、もっと抽象的な理念を謡いあげていただいた方が理解しやすいと思います。　＞

　達成を目指す対象である「目標」や目標に基づいた実現手段についての「構想」が抽象的なもので一体どうするというのでしょうか？
　議論や論争についての具体的な「目標」や「構想」と、行為や主義の根底の思想に該当する「理念」は全く別物だと私は思いますが。
　「自分の理念に反せずに済む手段を見いだせないから目標達成を断念する」、逆に「状況により目標達成の為に自分の理念に沿わない手段を止むをえず用いる」、といったケースもありますので。
　そして、私が想定している「作戦レベルの勝利」とは、議論全体では無く、もっと細かな単位で一つの話題について相手から納得がいく応答が返ってくる事を指します。

　余談ながら率直に言うと、うましかさんにはこちらの「事情」さえ理解してもらえれば私はそれで良く、私の「見解」をうましかさんが容認や賛同するか否かを私は一切問題にしてはおりません。
　「事情について理解を得る事」と「見解について容認や賛同を得る事」もまた違う話ですから。
　うましかさんの容認や賛同を得られる方がラッキーであり、容認や賛同が得られないのは至って当然の事とも私は見なしておりますので。


＜　私はパソコンのフォントの文章であっても、表現の選択、論理立てによって人格が現れると思っております。
　（中略）
　チームとしての意見とすべきだと思いますがいかがでしょうか？　＞

　私はうましかさんが言われる…
＜　表現の選択、論理立てによって現れる　＞
…といった物を人格とは呼ばずに、私から見たその人物の『傾向』と呼んでいるのです。
　これは先程の話と同様に、人格に関するうましかさんと私の見解と主観の相違ではないでしょうか。
　ちょっと掲示板の書き込みに目を通した程度で、相手の人格が見えたり理解できると安易に言うのは軽率かつ思い上がりも甚だしい、というのが私の考えであり自らに戒めている事です。
　例え、私が生まれた前から付き合っている感謝や尊敬の対象である自分の親であっても、私の「人格が見える」とか「理解している」と臆面も無く言われれば私は非常に不快ですし、嫌悪や軽蔑する相手に向かって悪罵を叩きつける場合でもない限り、自分が不快に思う事は他人に対しても「人格が見える」とか「理解できる」という言い方を私自身はしたくないのです。

＜　チームとしての意見とすべきだと思いますが　＞
…は完全に的外れですね。
　前回の記述では語弊がありましたので、修正を施して新たに申し上げます。
　私がよりこさんに思惑を尋ねるのは、彼女の掲示板のログの内容に関する簡単な裏付けを取るぐらいで、後は彼女のログの内容を前提として、全て私一人で考えた上で述べますからチームでは無く「ソロ」ですし、二人の共作なら最初から二人の名前を連ねて書きますね。


＜　上記の内容をご確認いただけると”枝葉の表現にばかりこだわった嫌味な奴”とのご印象は、ごもっともです。　＞
…という事は、うましかさんは「私が不快と受け止めるだろう」と予想して[124]のログを書いておられるのですよね？
　上記の事を踏まえてもう一度質問いたします。
　うましかさんは私にケンカを売っておられるのですか？
　ＹｅｓかＮｏかでお答えください。

　メールについては、現在は携帯電話のメルアドしかありませんし、携帯電話のメルアドも信頼している親しい友人や仕事関係の人々以外には無闇に知られたくありませんので、この掲示板でのやり取りのみ、という事でご了承願います。
　ちなみに、上記は私がメールでは無く掲示板に書き込む理由の一つでもあるのです。
　また長文失礼しました。

No. 133
サイト更新のお知らせ
冒険風ライダー（館長） 2004/06/13 19:17:34
　サイトの更新を行いました。
　更新内容は以下の通りです。

奇説珍説博物館　〜荒らし展示会「言論の墓場」〜
・ 新規コンテンツ「議論の本題を殲滅したキジ撃ち合戦」「メンツとプライドの経済学騒動」を追加

No. 134
ななえさんへ
うましか 2004/06/13 21:39:59
　うましかです。
返事送れてすみません。
まずご質問の件は、Noです。

ななえさんは、１３３にある内容どう思います？私はななえさんとの意見の一致点（言い換えるなら私側からの妥協点）を見出せず残念ではありますが、”言論の墓場”という表題に同意できません。

館長さん。
　あなたのHPだからあなたの判断基準で乗せるのだから問題ないというならば、

”サイト運営やコンテンツ内容に関する御意見・御感想、タナウツ掲示板からの議論の持ち込み他、それ以外の話題・雑談など、何でも御自由かつ気軽にお書き下さい。”
一言転載する旨、この文章内に断り書きがあってしかるべきではないのかな。礼しらずに礼を垂れんとしたならば、是非も無く。
少なくとも君らには田中芳樹氏を撃つ資格はないと思う。所詮君たちは自分の見たい夢を見たいと思っている無有病者だ。

はっきり言おう君は最低だ。

No. 135
横レス失礼。
ポルトエシュタード 2004/06/13 22:02:46
> > うましかさん

　すみませんが、一番最初の館長の投稿を読んでいらっしゃいますか？

＜さらに、当掲示板における投稿は、基本的に全て過去ログとして保存＆姉妹サイト「過去ログ資料館」にて公開する方針ですし、また内容によっては「奇説珍説博物館」の新コンテンツとして新たに収録されることがあります。基本的に当掲示板の投稿に対して話題やテーマ等の制限や排除処置を行うつもりはありませんが、投稿者は「言論の自由」と表裏一体を成す「発言責任」というものに充分留意した上で、節度ある発言を行って下さい。＞

No. 137
私も横レス
茨木童子 2004/06/14 10:02:16
▼うましかさんへ
本来タナウツ掲示板の過去ログを採録・掲載しているサイトなのですから、
こちらの掲示板の過去ログも同様に扱われることぐらいはあらかじめ理解し、
覚悟しておくべきだったと思いますよ。

▼ななえさんへ
私が言うのも何ですが、一つだけアドバイスを。
ノートＰＣが壊れたのが1月の半ばだそうですが、
それから約5ヶ月の間、ずっとネット環境をお借りしていらっしゃるのですか？
それでしたら、なるべく早くご自分のネット環境を復活なされた方が良いと思われますが、
いかがでしょうか？

No. 138
ななえさんへ。
ポルトエシュタード 2004/06/18 00:48:22
　こんばんは、ポルトエシュタードです。失礼ですが、本当に分かりませんか？ちょうど、館長が言論の墓場を作成しておられるので、そちらをご覧下さい。そこで、黄色や赤色の言葉が議論にどういう影響を与えているか、冷静に考えてください。

　貴女が最初に何を議論しようとしていたか、思い出して頂けると嬉しいです。

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