言論の墓場 過去ログ集
2004年度版2−D

議論の本題を殲滅したキジ撃ち合戦(4)

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コンテンツの総収録投稿数98件の内、51〜71件目の投稿を掲載

収録投稿51件目
battle1 - No.140

ちょっと質問です

投稿者:???
2004年06月18日(金) 12時57分

みなさんこんにちは。

ポルトエシュタードさんへ。

>  失礼ですが、本当に分かりませんか?

多分分かって見えると思いますよ。
なぜなら、

田中芳樹を撃つ!掲示板 5543にて
>  私の場合は掲示板参加を自粛した方が良いかも知れませんね。
>  どうも無用の乱を起こす気配が濃厚ですから。

と仰っていますから。
説明責任を重視する方のようなので、
「具体的」に「どのように」変たらよいのかの確認ではないでしょうか?

ついでなので、ななえさんへ質問です。

ななえさんの考える戦略とは、

>  私が議論や論争で言う戦略“目標”とは「その議論において最終的に私が達成を望む目的」を指しており、戦略
>  とは「目標に基づいた全体の具体的な内容や実現手段についての“構想”」の事ですから。

とのことですね。で、

>  書き逃げされてジ・エンドなんて何ともサエない結果ですけれど──「戦術上の勝利止まりで
>  戦略目標達成ならず」という事ですからねぇ…。

についてですが、「目標に基づいた全体の具体的な内容や実現手段についての“構想”」が失敗した結果
「書き逃げされた」ので戦略目標達成ならず。ということでよろしいでしょうか?
又、上記が是であった場合、「戦術上の勝利止まり」とはどういう事ですか?

戦術については

>  「状況をつくるのが戦略で、状況を利用するのが戦術だよ」

と引用されています。
上記の戦略にて「状況作りに失敗」しているので、「戦術上の勝利止まり」は全く意味を成さないと考えますがいかがでしょうか?

収録投稿52件目
battle1 - No.141

おまけ

投稿者:???
2004年06月18日(金) 14時11分

田中芳樹を撃つ!掲示板
5528 Re:掲示板でのやりとりに関するあれこれ

にて、

>  私の場合は、この田中芳樹を撃つ!以外の議論サイトにもたまに参加しているのですが、そこでも議論相手に
> “書き逃げ”されてしまうケースが結構あったものですから「ああ、またか…」と恵さんと同じく慣れっこになっ
>  てしまいました。

とあります。
つまり、ななえさんの場合、「戦術上の勝利止まりで戦略目標達成ならず」という事が少なからずある。
そして、又あったということですね。

ななえさんの言う所の戦略及び戦術において、ご自身が「戦術的勝利」を重視されるスタンスであるならばかまいませ
んが「戦略目標の達成」を重視されているのであれば、あまりにも成長が無いと私は考えます。

達成を目指す対象である「目標」は良いとして、目標に基づいた実現手段についての「構想」について、自分なりに再
構築してみるのも面白いかもしれませんね。

収録投稿53件目
battle1 - No.142

うましかさんへ

投稿者:ななえ
2004年06月20日(日) 11時19分

 こんにちは。
 毎度の事ながら大変レスが遅れて申し訳ありませんでした。

[134]
< ななえさんは、133にある内容をどう思います?私はななえさんとの意見の一致点(言い換えるなら私側からの妥協点)を見出せずに残念ではありますが、”言論の墓場”という表題に同意できません。 >

 なぜ、うましかさんが冒険風ライダーさんに向かって突っ掛かっておられるのでしょうか?

(珍説奇説博物館 〜荒らし展示会〜 「議論の本題を殲滅したキジ撃ち合戦」の紹介より全文掲載)
《 獲物を追い求めるあまり、深い森の中に迷い込んだ挙げ句、本来の目的を忘れ果てて森の住民に無為無用な攻撃を仕掛けるに至った、悲しくも哀れな狩人の軌跡を綴った問題作です。 》

 冒険風ライダーさんが掛かれた上記の「悲しくも哀れな狩人」とは私の事だと思いましたが。
 ただし、私は「本来の目的を忘れ果てて」るのでは無く、肝心要の御仁(SAIさん)の応答が全く無くて(書き逃げされて?)話が進まないので、止むを得ず放置してるだけです。
 私はずっとお待ちしているのですけど。
 冒険風ライダーさんだけでは無く、[123]で、ポルトエシュタードさんも…
《 ななえさんが投稿スタンスを変えない限り、将来において同様の騒乱が起こるであろうと予想できるからです。 》
…と書き込まれたのは、『相手が先にどのような言動をしたか等は問題では無く、ななえの投稿スタンスがそんな風だから騒乱が起きる』という意味と私は解釈しておりますし(この解釈が正しいか否かは現時点では判りませんけど)。

 さて、[132]で私はこのように書きましたが…
《 余談ながら率直に言うと、うましかさんにはこちらの「事情」さえ理解してもらえれば私はそれで良く、私の「見解」をうましかさんが容認や賛同するか否かを私は一切問題にしておりません。 》
…では、また語弊があるので修正して述べ直します。
 うましかさんは[124]で下記の通りに書かれましたが…
《 率直に申し上げて、ななえさんとの意見、特にロジックの部分は共通しているが、ささいな部分での相違点が埋まりきれないだろうとは思っています。 》

 私は「事情」と、うましかさんが言われる「ロジック」を理解して貰えればそれで良かったのであり、私の「見解」をうましかさんに容認や賛同して貰おうなんて高望みはしておりませんし、相違点を埋めるのも“大方”で充分と考えておりましたので「ささいな部分での相違点を埋める事」まではやる気が無かったのでした。
 「ささいな部分での相違点を埋める事」までやる気が無かった理由は、そんな事までやっていたのではいつまで経っても話が終わらない可能性が高いからです。
 私はそろそろ潮時と思い[122]で平和に終わらせる事を望んでおりましたから、この辺りの双方の認識が食い違っていたようですね。
 私も本当に残念に思います。

 それでは失礼しました。

収録投稿54件目
battle1 - No.143

茨木童子さんへ

投稿者:ななえ
2004年06月20日(日) 11時30分

 初めまして、宜しくお願いします。

[137]
< なるべく早くご自分のネット環境を復活なされた方が良いと思われますが、
  いかがでしょうか? >

 私も「ネット環境を復活させたい」のは山々なのですけど出来ないのです。
 金銭的事情で。
 PCよりもバイクとエアコンと冷蔵庫の方が先に入り用だったので、それらを購入し支払いを終わらせるのと、他にも色々出費が嵩んでいまして、これ以上の支出はなるべく控えたいものですから。
 これで返答になっていますでしょうか?
#(ネット環境が復活しようがしまいが、週に一,二度よりこさん宅にお邪魔するのはこれまでと変わらないと思いますけど。
  PCを借りる為だけの目的で、よりこさん宅に来てる訳でもありませんし)

 失礼しました。

収録投稿55件目
battle1 - No.144

ポルトエシュタードさんへ

投稿者:ななえ
2004年06月20日(日) 11時48分

 こんにちは。

[138]
< 失礼ですが、本当に分かりませんか? >

 まず、先程[142]でも書きましたが、[123]の内容は『相手が先にどのような言動をしたか等は問題では無く、ななえの投稿スタンスがそんな風だから騒乱が起きる』という意味との解釈で合っていますか?
 [130]で質問をしたのは、よく理解もしていないのに知ったか振りをして言う事こそ有害無益ですし、根幹となると思しきポルトエシュタードさんがお考えになる「ななえの投稿スタンス」と、私自身が思う「ななえの投稿スタンス」についての両者の認識から食い違っている可能性もあり得ますので、まず確認しておきたかったからです。
 曖昧な憶測に基づいて考える事を可能な限り私は避けたいですし、「ななえの投稿スタンス」についてのポルトエシュタードさんのお考えすらも具体的に解らないのでは、私も納得して受け入れる事も反論する事もできませんから。
 批判でも非難でも何なりとご遠慮無くおっしゃってくださいませ。
 「ポルトエシュタードさんの方が理に叶っている」あるいは「私の方に非がある」と納得できる事柄であれば私は謹んで受け入れるつもりですし、また、他人に対して良い様に私は言っておきながら、私に対しては良い様に言うな、と主張する程まで面の皮も厚くないつもりです。

< ちょうど館長が言論の墓場を作成しておられるので、そちらをご覧ください。そこで黄色や赤色の言葉が議論にどういう影響を与えているか、冷静に考えてください。 >

 あのですね…。
 [123]で私に注意してこられたのは、館長(冒険風ライダーさん)では無く、ポルトエシュタードさんでしょう?
 第一、この掲示板を見たところ、6月6日に[123]をポルトエシュタードさんが書き込まれた時点では、言論の墓場の「議論の本題を殲滅したキジ撃ち合戦」も公開(6月13日)されてはいませんでしたよね? 違いますか?
 なぜご自分の見解をご自分で明確に説明なさらないのでしょうか?
 「議論の本題を殲滅したキジ撃ち合戦」は先程目を通して、黄色や赤色の言葉についても考えてはみました。
 ですが、やはりポルトエシュタードさんの説明を私は求めます。
 なぜなら、先の6月6日に[123]をポルトエシュタードさんが書き込まれた時点では、言論の墓場の「議論の本題を殲滅したキジ撃ち合戦」も公開されていない事だけでは無く、ポルトエシュタードさんと私が同じ黄色や赤色の言葉に目を通しても必ず同じ認識を持つとは限りませんし、また、黄色や赤色の言葉についてもポルトエシュタードさんと冒険風ライダーさんの見解が必ず一致しているとも言い切れない、と考えるからです。
(余談ながら、よりこさんと私が電話や直に顔を見合わせたりして「掲示板で公言できない事も含めた突っ込んだやり取り」を頻繁にしていて多くの共通認識があるケースの様に、「議論の本題を殲滅したキジ撃ち合戦」を公開する前に、ポルトエシュタードさんと冒険風ライダーさんがメールあるいはオフで会う等々、この掲示板以外の手段を用いて頻繁に「掲示板で公言できない事も含めた突っ込んだやり取り」をなさっていて、(黄色や赤色の言葉について)お二人の間に多くの共通認識が既に出来上がっておられるなら、上記の「見解が必ず一致しているとも言い切れない」という話が変わる事はあるかも知れませんが)
 ポルトエシュタードさんも冒険風ライダーさんも私もそれぞれ違う人間なのですから、それぞれ違う思惑や見解を持っていても不思議は無いのではありませんか?
 そして、私が聞き流さず説明を求めたのは、「ポルトエシュタードさんの見解を伺う事は時間と労力を掛けてでも行う価値がある」と思ったからであり、聞き流すのは時間と労力の無駄と見なした場合です。

 それでは失礼しました。

収録投稿56件目
battle1 - No.145

???さんへ

投稿者:ななえ
2004年06月20日(日) 12時48分

 初めまして。よろしくお願いします。
 まず、質問を一つ…。
 「???さん」はどうお読みすれば良いのでしょうか?
 読み方が解らなくて、よりこさんと会話する時に困っておりますので、教えてくださると助かります。
(今のところ私たちは「はてなさん」とお呼びしておりますけど)

 本題に入ります。

[139]
<《 書き逃げされてジ・エンドなんて何ともサエない結果ですけれど──「戦術上の勝利止まりで戦略目標達成ならず」という事ですからねぇ…。 》

  についてですが、「目標に基づいた全体の具体的な内容や実現手段についての“構想”が失敗した結果書き逃げされた」ので戦略目標達成ならず。という事でよろしいですか? >

 少し違います。
 “戦略目標達成ならず”というのは、『SAIさんがよりこさんをなぜ被害妄想と考えるかについての根拠の明示と論理的に説明させるのを果たせていない事』と『冬至楼均さんに他人には“撤回しろ”と言いながら自分には適応しなくて良い説得力のある理由を説明をさせるか、よりこさんに言った的外れな意見を撤回させるかのどちらも果たさせず逃げられた事』です。
 そして「私の元々の“構想”」とは、『SAIさんが根拠の明示と論理的に説明するか、何も言い返せずに書き逃げするか二つに一つしか選べない状況を作り上げ追い込んだ上で前者を選ばせる事について』──冬至楼均さんへの対応はSAIさんと非常に似通っている事に起因する二着的なものに過ぎませんから──です。
 ですから、「二つに一つしか選べないを状況を作り上げ追い込むところまでは行きましたが書き逃げされる事自体は防げなかった」という訳で、構想が失敗したというよりも『私の力量不足から来る失敗』だと私は考えております。
 そして、「SAIさんが根拠の明示と論理的に説明する事によって発言責任を果たす事を戦略目標達成=大勝利」と呼称するなら、「書き逃げされる事は単に言い負かしただけの戦術上の勝利止まり=小勝利」に過ぎないところが我ながらサエない、と自己評価しているのです。

 あと…
< 又、上記が是であった場合、「戦術上の勝利とはどういう事ですか? >
…と
< 戦術については
  「状況をつくるのが戦略で状況を戦術だよ」
  と引用されています。
  (以下略)>

…については不要と思いますので回答を割愛します。

[140]
< ななえさんの言う所の戦略及び「戦術的勝利」を重視されるスタンスであるならばかまいませんが「戦略目標の達成」を重視しているのであれば、あまりにも成長が無いと私は考えます。 >

 ええ、全く???さんが言われる通りですね。
 ですから私も…
《 「書き逃げされる事は単に言い負かしただけの戦術上の勝利止まり=小勝利」に過ぎないところが我ながらサエない、と自己評価しているのです 》
…と、先述しましたし、また「(1回2回のやり取りでしっかり自分の戦略目標を達成する)よりこさんに比べて私の方が劣りかつ弱い」とも自己評価するのです。
 ただ、何らかの強制力を私は持ってる訳でもありませんし、「書き逃げされる事」自体を防ぐ有効な手段もありません。
 さらに、「人間には書き込む自由もあるが書き逃げする自由もある」とも思いますし、いかにして「書き逃げされる事」を防ぐかの手段については、暗中模索と試行錯誤の真っ只中にいるというのが現状です。
 もし、「書き逃げされる事」を防ぐ有効な手段をご存知でしたら、ぜひご教示をお願いします。
 そして、成長が無い事は私も承知してはいるつもりなのですけど『どのようにすれば成長できるか?』も暗中模索と試行錯誤の真っ只中に私はいまして、???さんに良いお知恵がありましたら拝借できると非常に嬉しく思います。

 それでは失礼しました。

収録投稿57件目
battle1 - No.147

ななえさんへ

投稿者:茨木童子
2004年06月20日(日) 13時47分

どうも、茨木童子です。

事情については解りましたが、そういう内容であるならば、
やはり早急にご自分のネット環境を復旧した方が良いと思います。

なぜなら、これはよりこさんにも関わってくる問題だからです。

当たり前の話ですが、よりこさん宅のネット環境を使わせて貰っているということは、
即ちよりこさんが結んだプロバイダ契約に基づいてネットに接続していることであり、
それを介して情報を発信する―掲示板に書き込む―ことについては、
最終的によりこさんの責任となるわけです。
その点を考えれば、いくら14年来の友人の間柄とはいえ、
5ヶ月もの間ネット環境を借り続けている「居候」的状況はあまり良いとは言えないでしょう。

たとえばインターネットカフェを利用するとか、
メールについても私のようにブラウザ上で使えるフリーメールを取得するなど、
色々工夫してみてはいかがでしょうか?

収録投稿58件目
battle1 - No.148

自分勝手な行為。

投稿者:ポルトエシュタード
2004年06月20日(日) 22時51分

> > ななえさん

> あのですね…。
> [123]で私に注意してこられたのは、館長(冒険風ライダーさん)では無く、ポルトエシュタードさんでしょう?
> 第一、この掲示板を見たところ、6月6日に[123]をポルトエシュタードさんが書き込まれた時点では、言論の墓場の「議論の本題を殲滅したキジ撃ち合戦」も公開(6月13日)されてはいませんでしたよね? 違いますか?
> なぜご自分の見解をご自分で明確に説明なさらないのでしょうか?

 私が『ちょうど、館長が言論の墓場を作成しておられるので、そちらをご覧下さい。』と発言した理由ですが、私が抜粋して云々言うより、博物館を見られた方が分かり易いと思ったからです。詳細な感じ方が違っていても、今回の場合は問題ありません。問題は感じ方の方向なのです。館長の真意が何かは当然ご本人しか分からないでしょうが、あの黄色・赤色発言については、私は議論に関係ない明後日の方向に向かう要因の一つであったと思いました。ですから、後出しじゃんけんと見える、あのような発言をしたのです。
 今ひとつ、今回の私のレスですが、ななえさんにとっては分かりませんが、はっきり言えば私は何も得することはありません。しいて言えば、【自分がROMしている掲示板が荒れているのが嫌】だから、横レスしたわけです。自分にとって興味がないことに対して膨大な労力をさくほど、私はお人好しでも暇人でもないです。貴女の今後のことですから、貴女が考えて結論を出せばよろしいでしょう。今回の私のレスも含め判断材料はたくさんありますから、ご自分で考え、それで決められたように振舞えばよろしいと思います。後は、その掲示板の住人が判断するでしょう。

【独り言】
 さて、私の個人的な感想なのですが、議論上のことであれば、挑発的な発言や皮肉的な表現もアリ(私は結構好きです。)でしょうが、議論と全く関係無いことでそのような行為をすることは、掲示板にとって『荒らし』でしかありません。管理人さんや議論を楽しみにしているROMの方々に迷惑をかける行為はできるだけ控えるべきだと思います。たまにそういうのがあるのは刺激があって良いですが、立て続けに起こるとうんざりします。

収録投稿59件目
battle1 - No.149

ななえさんへ

投稿者:???
2004年06月21日(月) 13時46分

 みなさんこんにちは。
 台風の最中、昼休み中に書き込んでる???です。

 ななえさんへ

 会話で私のHNが呼称として出る事を想定してませんでした・・・。申し訳ありません。
 お好きなように読んでください。
 ちなみに「田中芳樹を撃つ!掲示板」においても、まれにしか出現しませんが、「???」のHNです。
 今の所私以外で「???」を使用している方も見えませんので、以後お見知りおき頂ければ幸いです。

 さて、本題に。

 “戦略目標達成ならず”について。
 了解しました。
 ただ、個人的な雑感として、ななえさんの戦略目標は、『SAIさんと冬至楼均さんに自らの発言責任を果たしてもらう事』では無く、『言い負かす』事であり、
 大勝利=謝罪又は、発言の訂正。
 小勝利=書き逃げ。
 と写りました。

 ・・・と言うか、私は、議論において、大概の場合「己の主張を通す又は開示する」事が戦略目標であり、客観的な検証や、相手の意見の出させ方等、その他もろもろのテクニックは戦術に当たるを思っていますので。
 この辺は「考え方の違い」でよろしいでしょうか?

# 「己の主張を通す又は開示する」と言う面において、ななえさんのテクニックは至極真っ当(正攻法?)な事だと思います。ただ、「己の主張を通す又は開示する」事を何だか綺麗に取り繕いすぎていて、本来の目的が見えにくくなって反感を買うのでは?と邪推してみたりします。

< もし、「書き逃げされる事」を防ぐ有効な手段をご存知でしたら、ぜひご教示をお願いします。>

 多分無いでしょう(笑)。ただ、議論を見ている多くの人に逃げた相手よりも、自分の主張の方が理が通っている、との印象を与える事は可能であると思います。(それはご自身も実践されていますよね)

< そして、成長が無い事は私も承知してはいるつもりなのですけど『どのようにすれば成長できるか?』も暗中模索と試行錯誤の真っ只中に私はいまして、???さんに良いお知恵がありましたら拝借できると非常に嬉しく思います。>

 いやいや、私に、ななえさんへ教示したり知恵を貸す程の引き出しがあるとは思えませんが・・・。
 取り合えず、僭越ながら、ななえさんの議論の進め方について私が思った事を。

 ななえさんの議論の進め方は、基本的に、
 相手を挑発してみて出方を伺う。(多分、挑発したのは相手が先と感じているとは思います)
 で、冷静に対処できそうな人なら議論を進めて行き、妥協点等を探し出し、挑発したことや、自分の主張について謝罪なり訂正をする。
 冷静に対処できない人なら、追い討ちをかける。
 つまり、まずコブシを交えてみて相手の考え方を引き出してから仲良くなる。
 ではないかと。
 主導権が自分にある場合は、多分問題無いと思います。
 ただ、ななえさんの場合、「相手の発言責任を全うさせる」事を主眼においてみえるのですよね。
 という事は受動的にならざるをえないのでは?
 となると、相手とかみ合わない場合、カウンターを狙って空回りした挙句「試合終〜了!」てな事になっちゃいます。
 まぁ判定勝ちにはなるとは思いますが、カウンターでのKOを狙うなら、相手にパンチを出させる工夫として「パンチを出さざるを得ない状況」を演出するだけでなく、「パンチを出しやすい状況」の演出も必要なのでは? と思います。(パンチを出しやすい状況の演出については、私も試行錯誤中です)

 と、こんな所でしょうか。

 ポルトエシュタードさんへ(ごみ突っ込みです)

<【独り言】
 さて、私の個人的な感想なのですが、〜 中略 〜 立て続けに起こるとうんざりします。>

 それはちょっと無いんじゃないでしょうか・・・。

 本サイト管理人氏(冒険風ライダー様)の
 「[3] サイト&掲示板設置によせて」に

< 当サイトが運営する掲示板「場外乱闘掲示板」では、当サイトの管理・運営方針、各コンテンツ内容に関する御意見・御感想他、「田中芳樹を撃つ!掲示板」上における様々な荒らし・トラブル等の受け皿的役割を担うことを第一の目的として設置されたものです。>

 とあります。
 で、今回の件は、「田中芳樹を撃つ!掲示板」から誘導されてこちらに移行している議論(?)ですから、ポルトエシュタードさんの【独り言】は、ご自身の心の中に閉まっておくべきものではないでしょうか?

# 管理人氏にとってはネタが増えて喜んでいるかもしれませんよね(笑)。

収録投稿60件目
battle1 - No.151

茨木童子さんへ

投稿者:ななえ
2004年06月27日(日) 18時26分

 こんにちは。
 まず、毎度の事ながらレスが遅くなった事をお詫びします。

 プロバイダ関連のご意見について了解しました。
 大変参考になるお話をありがとうございます。
 なるべく早くネット環境を復活させる様に努めます。
 ですが、
[147]
< たとえばインターネットカフェを利用するとか、 >

 「金銭的事情でネット環境が復活できなくて、これ以上の出費をなるべく控えたい」のにネットカフェ利用を勧められましても…。
(去年の春にPCがトラブって修理に出していて手元に無かった時にネットカフェは数回利用しましたけど結構に高くつくんですよ。
 手土産持参で週に1、2回よりこさん宅にお邪魔するよりも)
[147]
< メールについてもブラウザ上で使えるフリーメールを取得するなど、 >
…については、私も前から考えておりましたが、取得してなかったのです。
 良い機会ですから、茨木童子さんのお勧めに従って取得しておく事にいたします。
(現時点ではまだですので、この掲示板への書き込みを終わってから)

 それでは失礼しました。

収録投稿61件目
battle1 - No.152

ポルトエシュタードさんへ

投稿者:ななえ
2004年06月27日(日) 19時46分

 こんにちは。

[148]
< 今ひとつ、今回の私のレスですが、ななえさんにとっては分かりませんが、はっきり言えば私は何も得することはありません。しいて言えば、【自分がROMしている掲示板が荒れているのが嫌】だから横レスしたわけです。 >

 どのようにお考えになろうと、レッテルを貼り付けようと自由ですけど、自分がはっきり理解も納得もしていない事柄について質問をして回答を求めたら「荒らし」呼ばわりですか?
(5646番 美樹さんに対する大きな疑問。 ポルトエシュタードさんのログより抜粋)
《 管理人さんのみならず、我々は神でも絶対者でもありませんから、間違いも犯すでしょう。だから、疑問があれば問うのは至極当然ですが、その疑問は貴方(又は私、その他の方)個人の中でしか成立していません。他人にそれを理解・納得させるためには、その成立の過程を真摯に論ずるしかないのです。 》
…と、おっしゃったポルトエシュタードさんなら…
[123]
《 ななえさんが投稿スタンスを変えない限り、将来において同様の騒乱が起こるであろうと予想できるからです。 》
…と他人に対して意見して来られたからには、私の投稿スタンスについてのご自分の見解を理解・納得させる為に具体的で理に叶った説明を真摯に論じてくださるかと期待して…
[130]
《 第一に、ポルトエシュタードさんがお考えになり変えろと言われる「ななえの投稿スタンス」とは、具体的にどのような事でしょうか?
  第二に、私の投稿内容の大方は“相手の発言責任を問う物”であって、相手の書き込みから始まる物ばかりであるにも関わらず、なぜ私の投稿スタンスを起点にして「将来において同様の騒乱が起こるであろう」と言われるのでしょうか? 》
…と質問し、そして…
[144]
《 「ポルトエシュタードさんの方が理に叶っている」あるいは「私の方に非がある」と納得できる事柄であれば私は謹んで受け入れるつもりですし、また、他人に対して良い様に私は言っておきながら、私に対しては良い様に言うな、と主張する程まで面の皮も厚くないつもりです。 》
…とも私は申し上げたつもりでおりましたけど、どうやら時間と労力の無駄だった様です。

[72] 山本弘関連レス 冒険風ライダーさんのログより抜粋
《 柳田理科雄氏の言動について意見する際にはきちんとした説明責任を果たさなければならないし、それこそが自分の批判の正当性を裏付ける唯一の方法であるということを、最後まで理解しようとすらもしなかったのではね〜(>_<) 》
 まず、上記のログの内容をポルトエシュタードさんは不当と思われますか? それとも否と思われますか?
 「否」の場合は「柳田理科雄氏」の名前を「ななえ」に入れ換えた下記についてお考えください。↓
 「ななえのの言動について意見する際にはきちんとした説明責任を果たさなければならないし、それこそが自分の批判の正当性を裏付ける唯一の方法である」
 さて、上記のログの内容をポルトエシュタードさんは不当と思われますか? それとも否と思われますか?

[148]
< 自分にとって興味がないことに対して膨大な労力をさくほど、私はお人好しでも暇人でもないです。 >

 心から同感です。
 巨大なお世話は承知で申し上げますけど、聞き流されて構わない上に発言(説明)責任を生じさせたく無いのだったら、最初から「自分にとって興味がないこと」に口は挟まれない方が無難だと私は思いますよ。
 「自分にとって興味がないことに対して膨大な労力をさくほど、私はお人好しでも暇人でもない」し、「聞き流されて構わない」し「自分にとって興味がないことに伴う発言(説明)責任をヘタに生じさせたく無かったから」こそ、“美樹さんの「管理人の本論10へ反論」のスレッド”で、私もポルトエシュタードさんと同様に美樹さんに引っかかりを感じながらも、結局は一切口を挟まなかった様に。

《 そして、私が聞き流さず説明を求めたのは、「ポルトエシュタードさんの見解を伺う事は時間と労力を掛けてでも行う価値がある」と思ったからであり、聞き流すのは時間と労力の無駄と見なした場合です。 》
…と、既に申し上げている事でもありますし、[123]のポルトエシュタードさんの注意も「聞き流す」事にし私は撤収いたします。
 お疲れさまでした。

収録投稿62件目
battle1 - No.153

こわひ。

投稿者:ポルトエシュタード
2004年06月27日(日) 21時21分

> > ななえさん
 お疲れ様でした。

収録投稿63件目
battle1 - No.154-155

???さんへ

投稿者:ななえ
2004年06月28日(月) 00時13分

 こんにちは。
 とても身になるご意見とご批判をありがとうございます。
 そして、HMについて私たち二人とも了解しました。

[149]
< ただ、個人的な雑感として、ななえさんの戦略目標は、『SAIさんと冬至楼均さんに自らの発言責任を果たしてもらう事』では無く、『言い負かす』事であり、
  大勝利=謝罪又は、発言の訂正。
  小勝利=書き逃げ
  と写りました。 >

 私も???さんに質問されなかったら、両者への「望む事」の具体的な違いや「本来の目的」まで言う事も無かったと思います(笑)。
 SAIさんと冬至楼均さんではそれぞれに望む事や目的が少し違っていたのですけど、二人を足して割って言うと『自らの発言責任を果たしてもらう事』となる、というところでしょうか。
 ですが、この言い方は大ざっは過ぎでしたね。
 ???さんが言われた様に思われるのも無理はありません。
 そして前回は言うのを失念してましたが、私にとって最悪の事態=敗北は「SAIさんに“被害妄想呼ばわりは物の弾みで書いたのであって根拠も無ければ論理的に説明もできない”と言い訳されて安易に謝罪されてしまう事」でしたから、それは何としても避けたかったのです。
 “根拠も無ければ論理的に説明もできない”と言われてしまうとそれ以上の言及ができないまま話が終わってしまいますし…
(5696番 SHEER HEART ATTACK ななえのログより抜粋)
< あそこで書い、たことは一切謝罪するつもりはありません。 >

  あら、5674番で私は「謝罪しろ」と一言でも書きました?
  全く身に覚えが無いのですけど。
  「心にも無い謝罪」など当方にとっては不要かつ無益なだけですから、謝罪はなさらなくて彼女も私も一向に構いませんので、SAIさんもお気になさらないでくださいな。 》
…と、申しました様に、「心にも無い謝罪」を安易にされるなど不要で無益…むしろ有害、SAIさんにとっても不本意なばかりでは無く、よりこさんに対しても不誠実極まりないとも私は思いますから。

[149]
< と言うか、私は、議論において、大概の場合「己の主張を通す又は開示する」事が戦略目標であり、客観的な検証や、相手の意見の出させ方等、その他もろもろのテクニックは戦術に当たると思っていますので。
  この辺は「考え方の違い」でよろしいでしょうか? >

 はい、???さんと私の「戦略」「戦術」、そして「戦略と戦術の区分について考え方の違い」だと私も思います。
 ヤン・ウェンリーは戦略と戦術を厳密に区分をしている様ですけど、私は下記のリデル・ハートの主張の方を支持していますから。↓
(リデル・ハート「戦略論」 第四部 戦略および大戦略の基本的事項 第一九章 戦略の理論、より抜粋)
〈 すなわち、(リデル・ハートが言う)「戦略」とは「政治目的を達成するために軍事的手段を配分・適応する術である」
  なぜなら、「戦略」は単に兵力の運動(戦略の役割はしばしばこう定義される)に影響を及ぼすだけでなく、その効果に対しても影響を与えるからである。
  軍事的手段の適応が実際の戦闘に溶け込んでいくとき、そのような直接行動の運用・統制は「戦術」と呼ばれる。
  もちろん、「戦略」と「戦術」と二つのカテゴリーに分類することは、議論のためには便利であろうが、実際には、まったく別の物として考えることはできない。
  なぜなら、この両者は相互に影響しあうだけでなく、融合する場合すらあるからである。 〉

 「戦略=目標に基づいた全体の具体的な内容や実現手段についての構想」であり、議論に限らず格闘技でも囲碁や将棋などの場合でも「戦略=目標を設定し実戦を始める前段階で相手と自分の各々について調査と研究した上で大まかに予め実現手段について組み立てておく作業」であり、対して「戦術=実戦開始以降に戦略と現状を把握した上で(経験・学習・鍛錬で培った)技術や能力を融合させて直接行動の運用・統制をしていく作業」とも私は思っています。

[149]
<# 「己の主張を通す又は開示する」と言う面において、ななえさんのテクニックは至極真っ当(正攻法?)な事だと思います。ただ「己の主張を通す又は開示する」事を綺麗に取り繕いすぎていて、本来の目的が見えにくくなっていて反感を買うのでは?と邪推してみたりしています。

 闘争(型議論)においては「本来の目的」や「自分の真の狙い」は相手や第三者といった他人に最初から見せる物では無く“可能な限り他人に読ませない事”、そして“相手の目的・真の狙いを自分はできるだけ早く読み取る事”が肝心、と私は考えています。
 自分の目的・真の狙いを欲しい物を最初から読まれていると、相手に足元を見られて良い様に振り回される、すなわち「相手に主導権を取られる」危険が高く、逆に相手の目的・真の狙いを読み取れると自分が主導権を手に入れられやすくなる、という理由からです。
 今回の件では、私にとって最悪の事態である「SAIさんに“被害妄想呼ばわりは物の弾みで書いたのであって根拠も無ければ論理的に説明もできない”と言い訳されて安易に謝罪されてしまう事」を避け、「SAIさんが根拠の明示と論理的に説明するか、何も言い返せずに書き逃げするか二つに一つしか選べない状況を作り上げ追い込んだ上で前者を選ばせる事」に持って来る為に、さも謝罪や撤回を求めているかの様に(冬至楼均さんはともかく、「SAIさんには謝罪や撤回の要求など実際には一言も私は言ってません」が)カモフラージュする方法を採用しましたから、私の「本来の目的・狙い」がSAIさんを含む他の方々に見えにくいのは至って仕方無いとも思います。

[149]
< もし、「書き逃げされる事」を防ぐ有効な手段をご存知でしたら、ぜひご教示をお願いします。

  多分無いでしょう(笑)。ただ、議論を見ている多くの人に逃げた相手よりも、自分の主張の方が理が通っている、との印象を与える事は可能だと思います。 >

 激しく同意です。
 「書き逃げされる事」自体を防ぐ有効な手段なんて何も無いのでは…と思うと同時に、少しでもどうにかならんかと悪あがきしてます(笑)。
 「書き逃げされる事」自体を防ぐ有効な手段を私も全く見いだせなくて…これは私の力量不足と同時に、相手によってまちまち過ぎる事に起因したものとも私は考えています。
 各々の相手の傾向をどれだけ的確に見抜いた上で、どれだけ適切な手段を各々に講じ、微妙な調整ができるかで決まる、と結局なるのでしょうか。
 そして…
< 議論を見ている多くの人に逃げた相手よりも、自分の主張の方が理が通っている、との印象を与える事は可能 >
…という???さんのお考えも同意です。
 特に「質問に対して回答せずに逃げる事は致命的」だと私は考えています。
 上記の事柄を裏付けるデータとして「論理戦に勝つ技術」という本から引用します。↓
(PHP研究所刊 香西秀信著「論理戦に勝つ技術」第二章 なぜ問いは効果的なのか? 第七話 福田恆存の雪陰詰、より抜粋)
〈   問いに答えられないことは議論では致命的になる
  平述文による断定は、少なくとも言語形式上は、それに答えることを要求しません。
  相手には、答えられないのではなく、ただ黙っているだけという「逃げ」が許されています。
  が、問いはその形式上の約束として、それに対する答えを要求します。
  だから、問いに対して沈黙した人は、問われたにも関わらず答えられなかったということになり、その沈黙を敗北の証拠として言質に取られてしまうのです。
  (中略)
  ディベートのような議論ゲームと違って、現実の議論には、勝敗を判定する審判も、またそれを判断する明確な基準もありません。
  ただ沈黙だけが、少なくとも暫定的な敗者を認定する明らかな指標となりうるのです。
  カイム・ペレルマンとオルブレツク=テュテカは(「Traite bu L'argumentation」の著述で)次のように書いています。
  「沈黙することは、何の異論も反論も見出せないか、あるいは問題が議論の余地がないことの証拠と見なされる。
   ……沈黙が同意と解釈される危険性ゆえに、多くの場合、人は、たとえその場しのぎで持ち出した異論が脆弱であったとしても、何かしらの反論をすることを選ぶのである」
  議論は、ある者が他者の意見に対し、異論・反論を唱えることによって始まります。
  反論の押収が続く限り議論は継続し、どちらか一方が反論できなくなれば、すなわち沈黙してしまえば、そこで議論は一応終結し、暫定的な勝者と敗者が確定します。
  問いは、その沈黙が、最も明らかなかたちで敗北の証拠となるような状況を設定することができるのです。 〉

 上記の文章は、議論において「沈黙」「無回答」、そして「書き逃げ」とはどういう意味なのかを、私が知る限り最も簡潔に記されれた著述だと思います。
 著者の香西秀信氏に関するwebページを見つけましたので併せて書いておきます。
「香西秀信氏にケンカを學ぶ」
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Kenji/8991/hihan/000828kozai.html

[149]
< いやいや、私に、ななえさんに教示したり知恵を貸す程の引き出しがあるとは思えませんが…。 >

 いいえ、???さんのお話を伺う事は有意義だと私は思ったのです。
 「自分では気をつけているつもりでも、自分一人だけの目で見えることや頭で考え付くことなど、たかが知れている」と考えますし、「自分の事を自分が一番解っているつもりが、実際には自分の事を自分が一番解っていない」という事も有り得ますので、とても良い機会だと思って質問させていただきました。
 不躾な質問にも関わらず大変丁寧かつ適切にお答えくださりありがとうございます。

[149]
< つまり、まずコブシを交えてみて相手の考え方を引き出してから仲良くなる
  ではないかと。 >

 ???さんにもよりこさんと似た事を言われてしまいましたね…。
 実は「一戦を交えて相手の人物像を測るフシがある様に見える。まるで格闘マンガみたいなノリだぁ〜」と数ヶ月前に彼女に言われた事があります…。

[149]
< まぁ判定勝ちになるとは思いますが、カウンターでのKOを狙うなら、相手にパンチを出させる工夫として「パンチを出さざるを得ない状況」を演出するだけでなく「パンチを出しやすい状況」の演出も必要なのでは?と思います。(パンチを出しやすい状況の演出については、私も試行錯誤中です) >

 この???さんのご意見も同意です。
 「パンチを出しやすい状況の演出」については、[104]でSAIさんに対して申し上げた様に…
< 正直そういう態度ではよく書き逃げされたのも当然であると思います。 >

  SAIさんの見解とは違い、書き逃げされるのは「態度」では無く「何も言い返せない」からだと私は考えておりますけどね。
  私の態度が悪いからって相手が逃げる必要などどこにも無いのですし──むしろ、5707番のうましかさん(が意見して来られたケース)のように「表現に問題がある」とか「態度が云々」というのは絶好の攻撃理由だと思いますが──言い返せるなら逃げずに言い返せば良いというだけの話ではありませんか? 違います? 》

 上記の…
《 「表現に問題がある」とか「態度が云々」という絶好の攻撃理由 》
…を相手に提供する、というのが、???さんが言われた「パンチを出しやすい状況の演出」として私が用いる手段です。
 ただ、上記の最大の問題は「相手だけでは無く、他の閲覧者にまでパンチを出しやすい状況・絶好の攻撃理由を提供して誘発しやすいという意味で非常にリスクが高い事」ですけど、それは掲示板を舞台にしている以上は甘受するより仕方がありません。
 他の閲覧者に口出しをされたくないなら、それこそ「掲示板では無くてメールでやればぁ〜」と言われてしまうのがオチですから。
 上記については、改善・改良の余地が多すぎる(相手だけにパンチを出しやすい状況・絶好の攻撃理由を提供して、他の閲覧者に対しては抑止させる工夫など)と思いますし、それ以外の「パンチを出しやすい状況の演出」についても更に試行錯誤する事になりそうです。

 それでは長文失礼しました。

収録投稿64件目
battle1 - No.162

ななえさんへ

投稿者:???
2004年06月30日(水) 21時51分

 こんにちは。
 残業中にコッソリ書きこんでいる、不良サラリーマンの???です。

< とても身になるご意見とご批判をありがとうございます。>

 とんでもありません。こちらこそ、私の疑問や感想に丁寧にお答え頂いきありがとうございます。

 さて、ななえさんの議論に対するスタンスは、大体理解できたと思っています。

 ただ、チョット引っかかる点があるので、いま少しお付き合い頂ければ幸いです。

<《 「表現に問題がある」とか「態度が云々」という絶好の攻撃理由 》
…を相手に提供する、というのが、???さんが言われた「パンチを出しやすい状況の演出」として私が用いる手段です。>

 う〜ん。私は上記の手段をななえさんが用いることに疑問を感じます。
 なぜなら、繰り返しになって申し訳ありませんが、[140]でも指摘した

田中芳樹を撃つ!掲示板
5528 Re:掲示板でのやりとりに関するあれこれ

< 私の場合は、この田中芳樹を撃つ!以外の議論サイトにもたまに参加しているのですが、そこでも議論相手に“書き逃げ”されてしまうケースが結構あったものですから「ああ、またか…」と恵さんと同じく慣れっこになってしまいました>

 この引用部分がどうしても引っかかるのです。

 《 「表現に問題がある」とか「態度が云々」という絶好の攻撃理由 》を相手に提供しているとお考えのようですが・・・。
 結果、書き逃げされるケースが「結構ある」という事は、「パンチを出しやすい状況の演出」として有効に機能していないのではないでしょうか?

<最大の問題は「相手だけでは無く、他の閲覧者にまでパンチを出しやすい状況・絶好の攻撃理由を提供して誘発しやすいという意味で非常にリスクが高い事」>

 確かにそうかもしれません。但し、私は上記の問題に合わせて「相手によっては、やる気を無くさせる」という弊害もあるのでは? と思います。
 理にかなっているからと言って、敢てヤクザや不良青年に突っかかって行く人はあまりいませんよね(笑)。

# ななえさんが、ヤクザや不良青年と一緒といっている訳ではないですよ。念の為。

 「パンチを出しやすい状況の演出」の方向を変えてみるのも面白いかもしれませんね。

 [主観的な感想]
 私的には、ななえさんの投稿スタイルに、「表現に問題がある」とか「態度が云々」等と思っていません。
 私は2〜3年程前から「田中芳樹を撃つ!掲示板」を拝見しているので、ある程度ななえさんについての予備知識があったので、あまり意識はしていませんでしたが、「とっつき難いかな?」との印象を持たれる方が多いのかも知れません。
 なので、相手が同じリングに上がりたくないと考えるのでは?

収録投稿65件目
battle1 - No.163

ななえ様へ

投稿者:ニキビさん
2004年07月04日(日) 00時55分

はじめまして。
失礼を承知で口出しさせていただきます。今回の件、さくっと流しただけなので誤解があるかもしれませんが、お許しください。

ななえ様の書き込みを見ると、非常に強いというか、他人の意見を一切認めない、という気迫を感じてしまうのは私だけなのでしょうか。
日常生活においても同じ事が言えると思うのですが、自分の意見をストレートに出さないほうがいいこともあるのでは、と思うのです。

>書き逃げされるケースが「結構ある」という事は、「パンチを出しやすい状況の演出」として有効に機能していないのではないでしょうか?

この???様の意見におおむね賛成です。
まどろっこしいかもしれませんが、相手の意見を一旦受け止め、それから反論する、というスタイルを取ったほうが無用なトラブルにならないような気がします。ななえ様の言い分は良く判る、しかし自分の言い分を理解してもらえない、というすれ違いのような現象が>書き逃げされる。という結果に繋がっているように感じるのです。
別に、相手に迎合すべきと言っている訳ではないですよ、念のため。
人の表情が読めない掲示板上だからこそ、ある程度表現を抑える必要があるのかも、と自分は思った。それだけです。

私はどうも言葉が足りないようで、いつも人に誤解を与えてしまいます。ななえ様は逆に、言葉を良く知る人だからこそ、誤解を招いてしまう。そんな気がしたもので、ちょこっとだけ意見を言わせていただきました。
当然のことですが、私の考えが正しいとは限りません。色々な考えがあるからこそ、議論が盛り上がる、ということもありますし。
きちんと意味が通じることを願っています。

収録投稿66件目
battle1 - No.164

???さんへ

投稿者:ななえ
2004年07月06日(火) 22時47分

 こんにちは。
 相変わらずの亀レス失礼します。

[162]
<《 「表現に問題がある」とか「態度が云々」という絶好の攻撃理由 》を相手に提供するとお考えのようですが…。
  結果、書き逃げされてしまうケースが「結構ある」という事は、「パンチを出しやすい状況の演出」として有効に機能していないのではないのでしょうか? >

 ???さんが言われる事は一理あるとは思います。
 ですが、「パンチを出しやすい状況の演出として有効に機能していない」という事柄について、「何も言い返せない」つまり『何ら有効となる異論・反論を相手に言い返せない』という事柄以上に強力な理由を表明できないと「パンチを出しやすい状況の演出として有効に機能していない」とまで言い切るのは辛いと私は考えますが、いかがでしょう?
 [154]で私が引用した…
〈 議論は、ある者が他者の意見に対し、異論・反論を唱えることによって始まります。
  反論の応酬が続く限り議論は継続し、どちらか一方が反論できなくなれば、すなわち沈黙してしまえば、そこで議論は一応終結し、暫定的な勝者と敗者が確定します。 〉
…にもある様に、“沈黙”“無回答”そして「書き逃げ」という行為は、「どちらか一方が反論できなくなれば」、つまり『何ら有効となる異論・反論を相手に言い返せない事態に陥る事にならなければ』書き逃げする事はまずないし(「書き逃げは敗北を自己証明するのも同然」ですから)、これに比べれば「パンチを出しやすい状況の演出として有効に機能していないと言い切るには説得力が弱い」と私は考えますし、「何も言い返せない」つまり『何ら有効となる異論・反論を相手に言い返せない』という事柄以上に強力な理由も私には考え付きませんでした。

[162]
< 確かにそうかもしれません。但し、私は上記の問題に合わせて「相手によっては、やる気を無くさせる」という弊害もあるのでは? と思います。
  理にかなっているからといって、敢てヤクザや不良青年に突っかかって行く人はあまりいませんよね(笑) >

 これは「相手がやる気を出すタイプか、相手がやる気を無くすタイプかすらも考え無しに、私が滅多矢鱈にパンチを出しやすい状況の演出や絶好の攻撃理由を提供している様に???さんの目に映っている」という事でしょうか?
 私が[155]で言った…
< 正直そういう態度ではよく書き逃げされたのも当然であると思います。 >

  SAIさんの見解とは違い、書き逃げされるのは「態度」では無く「何も言い返せない」からだと私は考えておりますけどね。
  私の態度が悪いからって相手が逃げる必要などどこにも無いのですし──むしろ、5707番のうましかさん(が意見して来られたケース)のように「表現に問題がある」とか「態度が云々」というのは絶好の攻撃理由だと思いますが──言い返せるなら逃げずに言い返せば良いというだけの話ではありませんか? 違います? 》
…というのは、「私が絶好の攻撃理由を提供する、すなわち挑発するか否かは、相手がやる気を出すタイプか、相手がやる気を無くすタイプかを考えた上で行う」という事柄が前提にあるのですが。
#(「相手がやる気を出すタイプか、相手がやる気を無くすタイプかを考えた上で行う」事と、「相手がやる気を出すタイプか、相手がやる気を無くすタイプかの見極めが正しいか誤ってるか」という事はまた話が違いますので念の為)
 SAIさんの場合は挑発されたらやる気を出して(有効となる異論・反論を相手に言い返せるものなら)言い返すタイプと見て行いました。
 よりこさんへの5634番やや経済学論争を見てもあながち外れてはいないかと。

 ヤクザや不良青年のたとえも、この場合と前提が違うのではないでしょうか。
 理にかなっているからといって、敢てヤクザや不良青年に突っかかって行く人はあまりいない理由は、まかり間違えば自分(場合によっては家族など)が身命の危険などに晒されかねない、すなわち『実害が生じると思われるリスクが高い』からだと、私は考えます。
 ですが、この場合はどうでしょう?
 インターネットを介してのやり取りのみで、オフで面と向かって相手に言う程に身命の危険に晒される恐れ等の『実害が生じると思われる高いリスク』なんて普通ありますか?
#(長崎の小学生殺害事件はネットが絡んでいますが、これも「加害者と被害者は同じ学校に通う児童同士でオフで顔を合わせられる」という意味で私が言う事とは前提が全く違いますので)
 そもそも、インターネットでのやり取りのみで相手がヤクザや不良青年とかをどの様にして認識するのでしょうか?
(まあ、今日び、見た目では判らないケースが多いですけど)
 田中芳樹を撃つ!掲示板や場外乱闘掲示板においては、[122]でも書いた様に…
《 第一に、身命の危険に日常的に晒される事
  第二に、第一の状況から一個人の意志では逃れられない事 》
…には全く該当しません。
 『実害が生じると思われるリスクが高い』といった事柄も当てはまりませんし、何ら有効となる異論・反論を相手に言い返せない事態に陥る事にならない限り、理に叶っている、と証明なり主張なりをする事に、どの様な不都合があるのでしょうか?

 それでは今回はここで失礼します。

収録投稿67件目
battle1 - No.165

ニキビさんへ

投稿者:ななえ
2004年07月06日(火) 23時44分

 初めまして。
 まず、今後は私に対する敬称は「様」では無く「さん」でお願いします。
 私も「様」付けではお呼びしませんし、一参加者という意味でお互い対等ですので。
 さて、ニキビさんの[163]を拝読した感想ですけど、ニキビさんは『議論』と『日常生活の会話』を混同して言っておられる様に私は思います。

[163]
< ななえ様の書き込みを見ると、非常に強いというか、他人の意見を一切認めないという気迫を感じてしまうのは私だけなのでしょうか? >

 ニキビさんが感じられた事と私の考えとは大きく隔たっている、と私は感じました。
 “議論における強さ”とは気迫では無く、『論説の論理力や説得力』あるいは『論者自身の言動の説得力』の強さを指すのですよ。
 少なくとも私自身は気迫では無く、自他共に各々の『論説の論理力や説得力強さ/弱さ』あるいは『論者自身の言動の一貫性の有無』を判断基準とし、『論説』自身の論理力や説得力で勝負をしているつもりでおりますけど、ニキビさんが言われる「気迫を感じてしまう」とは具体的にどこをご覧になって感じたのでしょうか?
 そして…
< 他人の意見を一切認めないという気迫を感じてしまうのは私だけなのでしょうか? >
…とも言われましたが、ニキビさんは今まで何を読んでこられたのでしょうか?
 どうやら冒頭の…
< さくっと流しただけなので誤解があるかもしれませんが >
…と言われるのは、“謙遜”では無く“事実”の様ですね。
 私はこれまでずっと一貫して各々の方に「逃げるな! 異議でも反論でも何なりと言って来い! 理解と納得できる、すなわち根拠を明示し、理に叶い、説得力がある内容ならば謹んで聞き入れる。ただし、そうでなければそれなりの対応をするし、私に甘さを期待するのはお門違いだ」という主旨で申し上げていているのであり、私自身は「他人の意見を一切認めない」などという事をした覚えは一度たりともありませんが。
 「意見して来るのであれば、根拠を明示し、説得力がある内容を論じる事によって自説が理に叶っている事を立証して見せろ」と申しているのです。

 余談ながら,今回の件で私とやり取りをした方々(SAIさん、冬至楼均さん、うましかさん、モトラさん、ポルトエシュタードさん、???さん、ニキビさん)で、根拠を提示した上で自説を論じたのは、???さんしかいらっしゃらないんですよね。

[163]
< 日常生活でも同じ事が言えると思うのですが、自分の意見をストレートに出さないほうがいいこともあるのでは、と思うのです。 >

 上記を読んで「非礼」と私は受け止めました。
< 日常生活でも同じ事が言えると思うのですが、自分の意見をストレートに出さないほうがいいこともあるのでは >
…という事は、ニキビさんは「ななえという奴は『議論』と『日常生活の会話』の見境も無ければ、『議論』のサイトなのか『日常生活の会話』を主体とした歓談の場なのかも分別も無い輩だ、と言っているも同然」という意味で。
 念の為に言っておきますが、私は悪意で受け止めているのでは無く、ニキビさんが善意/悪意で言っているか等も一切問題にしてはおりません。
 私はニキビさんの言葉そのものを問題にしており、『議論』と『日常生活の会話』についての下記の前提に基づいた上で「非礼」と見なしております。↓
 『議論』と『日常生活の会話』とは全く別物だ、というのが私の見解であり前提です。
 『議論』は「一つ以上の前提と結論で構成された意見・発言・説明・叙述、等」あるいは「主張と、それを支え裏付ける根拠(理由、場合によってはデータも)からなる意見・発言・説明・叙述、等で成り立つもの」であり、「自他共に何をどの様に言ったかが争点となる言葉に拘り執り行われるもの」であるのに対して、『日常生活の会話』は言葉そのものに拘らないケースが多々ある、というより日常生活の会話においては言葉そのものに無闇に拘らる事は害となる──という意味で、『議論』と『日常生活の会話』は全く違う、というのが私の考えであり、先程の…
《 ニキビさんは『議論』と『日常生活の会話』を混同して言っておられる様に私は思います。 》
…と言った事の主旨でもあります。
 異議や反論がありましたらご遠慮無くどうぞ。

 ついでですから「意見をストレートに出す」についても申し上げましょう。
 まず、意見をストレートに言わない、すなわち暗示や曖昧模糊とした物言いをする事の弊害、場合により利点は「いざ相手から異議や反論なりを言われた際に、私はそんな事は言っていない──確かに言ってはいないので嘘をついた事にもなりません──と逃げるのが容易に可能なやり口」だという事です。
 そして私が意見をストレートに出す理由は、「自分の逃げ道を絶つ為」でもあり、相手に暗示や曖昧模糊な物言いをせずストレート(率直・明確・具体的に)に言えと言うのも「相手の逃げ道を絶つ為」です。
 特に意見の中でも批判や非難の場合なら尚更に、いざ相手から言われた際に、私はそんな事は言っていないと逃げるのが容易に可能なやり口を用いて言うという行為は「卑怯」と称されても仕方無いと思いますし。

 あとは???さん宛に書いた[164]と重複するので割愛します。
 [164]についても異論や反論がありましたら何なりとおっしゃって下さいませ。

[163]
< 私は言葉が足りないようで、いつも人に誤解を与えてしまいます。ななえ様は逆に言葉を良く知る人だからこそ、誤解を招いてしまう。そんな気がしたものでちょこっとだけ意見を言わせていただきました。 >

 ニキビさんの「言葉が足りない」より以前の問題はご自分でも…
< さくっと流しただけなので誤解があるかもしれませんが、お許しください。 >
…と冒頭で言っておられる様に、「相手の文章を“さくっと流しただけ”で熟読せずに意見して来られる」事だと私は思いました。
 私にはつくづく不思議でなりません。
 なぜ「できるだけ誤解をしないように熟読するという作業をないがしろにして他人の在り様に意見する」という行為ができるのかが。

 他人に意見するには自分が「話す・書く」以上に、他人の意見を「聞く・読む」という作業が非常に重要なのですけど。
 なぜなら他人の意見を「聞く・読む」という作業を行い、相手の主張や根拠を述べる言葉の意味を的確に把握できなければ、的外れになるだけで何ら有効となる異論や反論などの意見を自分が「話す・書く」事もできないからです。
 「聞く・読む」を的確に行えた上で、「話す・書く」が成り立つのですから。
 ???さんが私に鋭い質問を突き付ける事ができるのも「私の文章をよく読んで調査に基づいておられるから」だと私は考えておりますが、対して誤解するかもしれないと相手に許しを乞うよりも先に「自分がよく読んで誤解しない様に気をつけよう」とはニキビさんはお考えにはならないのでしょうか?

 それでは失礼しました。

#書き忘れていましたが、次にレスができるのは11日になりますのでご了承ください。

収録投稿68件目
battle1 - No.166

提案です。

投稿者:ポルトエシュタード
2004年07月08日(木) 00時11分

>ニキビさん、???さん

 こんばんは、ポルトエシュタードです。
 僭越ですが、この件について、手を引かれることをお薦めいたします。彼女を相手に建設的な話は無理であろうと思います。貴方がたが妥協しない限り延々と掲示板が無駄に消費されていくだけであろうことは、彼女以外の方には容易に察しが付くと思います。レスしなければ、自然と収まることでしょう。私も含めてですが、今までたくさんの方々がそれぞれの言い方で諭して参りましたが、結局何も変わっておりません。

 いくらここが場外乱闘OKとは言え、無駄なことに延々と拘り続けるのは得策とは思えません。とりあえず、言いたいことは仰っているでしょうから、後は各個人の胸の中で判断すればよろしいのではありませんか?反論が無いから勝ちなどと言う低脳な輩は、ここのROMにはほとんどいないと思いますよ。

 私も実は反論はすでに作っていますが、今はそれを保留しています。それを書き込むことで収束に向かうなら良いですが、少し過激な表現もあり、多分に拡大しそうな気がしましてね(笑)。上記の件、ご一考頂けると嬉しいです。

PS:
 ???さん、レスを返さず、すみませんでした。貴方にレスを返すことで、さらに収拾が付かなくなるかもと思い、自重しました。お許しください。

収録投稿69件目
battle1 - No.167

ななえさんへ

投稿者:ニキビさん
2004年07月08日(木) 00時46分

レスありがとうございます。以後よろしく。

前回嘘を書いたので、訂正をいたします。
[163]
> 今回の件、さくっと流しただけなので誤解があるかもしれませんが、・・・・
そんな筈がないでしょう。自分、結構パーなので、少しでも皆さんに追いつけるよう、きちんとプリントをして繰り返し読ませていただいてますよ。だから、本当なら、精一杯読ませていただきました。と書くべきだったのかもしれませんね。
しかし悲しい事に、成果を文章にできなかったので、結果はさほど変わらないかと思い、照れ隠しのつもりで> さくっと・・・・という書き方をしてしまいました。私には却ってあなたの意見がよりよく理解できたため助かった部分が大きいのですが、あなたはこれを読んで、より不愉快になっているんでしょうね。既に出た意見を何度となく書かされているわけですから。
今更ですが、申し訳ございませんでした。これは私の本心です。

さて、ななえさんのレスに対しての私の感想を言わせていただきます。あくまで、感想です。正直そうとしか言いようがない気持ちですので。

> “議論における強さ”とは気迫では無く、『論説の論理力や説得力』あるいは『論者自身の言動の説得力』の強さを指すのですよ。
 少なくとも私自身は気迫では無く、自他共に各々の『論説の論理力や説得力強さ/弱さ』あるいは『論者自身の言動の一貫性の有無』を判断基準とし、『論説』自身の論理力や説得力で勝負をしているつもりでおりますけど、ニキビさんが言われる「気迫を感じてしまう」とは具体的にどこをご覧になって感じたのでしょうか? >

気迫というのは、ななえさんの表現法のことです。
あなたの説は全く見事で、生半可な意思では太刀打ちできない。
> “議論における強さ”とは気迫では無く、『論説の論理力や説得力』あるいは『論者自身の言動の説得力』の強さを指すのですよ。 >
この部分に対して、全く異議はありません。気迫という表現以外に思いつかなかったもので、妙な言い回しになりましたが。
ただ、過去に色々と引っ掛かる表現があったのもまた事実。議論の場ですし、少々言葉がキツくなるのは皆同じですが、あなたのは特にキツく感じるのです。言葉の癖の問題なんでしょうね。
[104]
> 随分と虫が良い造りの脳味噌をSAIさんはお持ちだ、と私は見受けました。 >
自分の気持ちに正直過ぎませんか?
[116]
> 「いい教訓」???何ですか?それ。 >
無視を決め込むほうが良かったのでは?
[116]
> 私に攻撃を止めてもらいたいなら「もう止めてください」と正直に懇願なさったらいかがですか? >
命令、ですか?
まだありますが取りあえずこんなところで。共通点は「無意味にキツイ言葉」です。
無意味に、とはあなたの言う「説得力がある内容ならば謹んで聞き入れる」という姿勢を打ち消してしまってるように感じられる、ということです。
学校などで経験済みかと思いますが、先生に正論を頭ごなしに吐かれると、反発したくなりませんでしたか?それと同じようなことがここで起こっているように思ったのです。
> 結果、書き逃げされるケースが「結構ある」という事は、「パンチを出しやすい状況の演出」として有効に機能していないのではないでしょうか? >
あなたがいつも言う「反論があればすべし」という意見はごもっともではありますが、こんな言い方ばかりされるとゲンナリしますよ、誰だって。

 < 日常生活でも同じ事が言えると思うのですが、自分の意見をストレートに出さないほうがいいこともあるのでは >
…という事は、ニキビさんは「ななえという奴は『議論』と『日常生活の会話』の見境も無ければ、『議論』のサイトなのか『日常生活の会話』を主体とした歓談の場なのかも分別も無い輩だ、と言っているも同然」という意味で。(略)

深読みしすぎです。そこまでの意味はありません。
ただ、私自身はあなたの表現法が論者を寄せ付けないように感じているので、ちょっと言い方を変えてみたら、という程度のつもりでした。折角色々な意見が聞かれて楽しい掲示板を見つけたのに、これでは寂しいので。
> 自分の意見をストレートに出さないほうが
というか、誤解を招かない程度に変えることは可能だと思ったので。議論と日常会話は別なのは勿論ですが、議論でも少し日常的な柔らかさがあってもいいように思います。
あなたが髪型を変えたが似合っていない、として。
「前の髪型のほうが良かったね」
「何その髪型全然似合ってない!」
意味は一緒ですが大分印象が違うでしょ?

これで、書き洩れはないはず、ですが。
もし何かあったら、というか、きっとありますね。自分のことですから。お返事ください。もし、無益だと思ったのなら「過去ログを見ろ!」とだけお願いします。
あと一つだけ。自分のあなたに対する考えに善意も悪意も、何もありません。一度、話をしてみたかっただけです。

収録投稿70件目
battle1 - No.169

166のポルトエシュタードさんに1票

投稿者:モトラ
2004年07月08日(木) 09時15分

勝敗を最終的に判断するのは、当事者ではなく、閲覧されている皆様ですから。これだけ議論を重ねれば、既に結果は出ていることでしょう。

収録投稿71件目
battle1 - No.170

何をどうしたいのか知りませんが

投稿者:石井由助@モバイル
2004年07月09日(金) 02時19分

>それでは失礼しました。
失礼するかもしれないと相手に許しを乞うよりも先に「自分が失礼しない様に気をつけよう」とはななえさんはお考えにはならないのでしょうか?

社交辞令の揚げ足とっても仕方ないでしょうに。

確かにニキビさんの書き込みは不用意ですし、私から見てももどかしい部分もありますが、人間性を否定されなきゃイカンような書き込みは何一つしてないと思いますがね。

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