言論の墓場 過去ログ集
2004年度版3−A

メンツとプライドの経済学騒動(1)

WEBRANKING テキストサイト部門 サイトランキング 文学・小説・童話部門 mixiチェック

このエントリーをはてなブックマークに追加

コンテンツの総収録投稿数24件の内、1〜24件目の投稿を掲載

収録投稿1件目
board4 - No.5564

三角貿易について

投稿者:菅根
2004年04月18日(日) 17時53分

フェザーンの話題が出ておりますので、私からも一つ皆さんの意見を伺いたい事が有ります。

 「小説」でフェザーンは、帝国−同盟間における三角貿易で富を蓄えたような記述がありましたが、果たしてそれは成立するモノなのでしょうか?
 というのも、帝国は同盟が「発見」されるまで単立で存在しておりました。よって、欲しいものがあれば、自らで用立てていたはずです。
 敵国とわざわざ交易する理由はどこにあるのでしょうか?

 (たとえば、同盟の領土にはレアメタルの鉱脈が豊富にあって、帝国内で採取するよりかなり安く手に入れられるから、というのが一番有りそうなのですが、同盟がそんな事を許すとも思えませんしね)

収録投稿2件目
board4 - No.5617

Re:三角貿易について

投稿者:通りすがり
2004年05月06日(木) 12時36分

まず、リカードの「比較生産費説」を正しく理解してください。
これでは批判になりません。
これまで比較生産費説を否定しえた経済学者はいませんし、あなたが否定しえるとは思いませんが。
正しい理解は正しい知識の積み重ねによってなされます。

収録投稿3件目
board4 - No.5637

Re:三角貿易について

投稿者:SAI
2004年05月08日(土) 15時10分

なにがいいたいのか良くわかりませんし、もうたぶんこないと思いま
すが、生半可の知識で物を言わないほうがいいですね。

比較生産説は生産に資本は必要なく、また貿易の前後において
労働者は完全に雇用されているというばかげた仮定をしていた
ことに加えて、撤廃を提唱している関税が政
府に多くの収入をもたらしているという事実をも無視した現実とは
何の関係も無いモデルです。
間違った前提から生まれた結論はすべて間違いである。
この程度ぐらい理解してください

この程度も否定しえないのだから、経済学は他分野の学者からは
馬鹿にされてるのですよ。
現実とはまったくそぐわない勝手な仮
定からありえない結論を出す宗教だってね。

収録投稿4件目
board4 - No.5662

Re:三角貿易について

投稿者:通りすがり
2004年05月10日(月) 12時47分

>現実とは何の関係も無いモデルです。

すばらしい。ぜひともあなたの理論を経済学会に発表してください。
あなたの理論が正しいのであれば、あなたはノーベル経済学賞を受賞するでしょう。

あなたが数々のノーベル賞学者よりも優れていると主張する事は勝手ですが、ただの「たわごと」です。まあ、せいぜいがんばってください。
内容を見る限り絶対優位と比較優位の違いも理解できていないようですが(ToT)/~~~

GATT→WTOなどは「比較生産費説」を理論的基盤としている事は覚えておいた方がよいでしょう。
あなたの主張(現実とは何も関係が無い)が正しいと認められればこれらも解体する事ができるでしょう。
がんばってください。

収録投稿5件目
board4 - No.5671

Re:三角貿易について

投稿者:SAI
2004年05月11日(火) 19時15分

その結果どうなったのか現実を見るべきですね。
比較優位説を信じた国の現状も、GATTやWTOが
進める政策によってゴーストタウンができてる現状も。

まあわれわれの爺さんばあさんたちが敗戦の廃墟のなか
そんな狂気の説を信じなかった幸運をあなたの頭では
理解できないでしょうが。

なお、ノーベル経済学賞は作るべきではなかったといわれてる
賞ですよ。最近もそのノーベル経済学賞を受賞した学者が
金融取引で大損害をだして、大勢の顧客を大損させて
現実の世界に虚数を持ち込んだ栄誉をたたえてイグノーブル賞を
受賞したという現実も理解できないでしょうがね。

ま、他人の権威ばかりだして自分の言葉を使わない馬鹿に
つける薬はないと思いますがね。

収録投稿6件目
board4 - No.5685

「他分野の学者」からの抗議

投稿者:新参者
2004年05月14日(金) 01時50分

SAIさん、こんにちは。
5637の書き込みにおいて、非常に不愉快な点がありましたので、指摘させていただきます。

> 比較生産説は生産に資本は必要なく、また貿易の前後において
> 労働者は完全に雇用されているというばかげた仮定をしていた
> ことに加えて、撤廃を提唱している関税が政
> 府に多くの収入をもたらしているという事実をも無視した現実とは
> 何の関係も無いモデルです。
> 間違った前提から生まれた結論はすべて間違いである。

私は経済学に疎いため、上記の事項について積極的に反論する気はありません。
# ただし、モデルに対する認識が間違っているように思われます。

> この程度も否定しえないのだから、経済学は他分野の学者からは
> 馬鹿にされてるのですよ。現実とはまったくそぐわない勝手な仮
> 定からありえない結論を出す宗教だってね。

しかし、この書き込みは、経済学者の友人を持ち、、
また、「他分野の学者」でもある私にとっては非常に不愉快です。
SAIさんが経済学をどう思われようと勝手ですが、
上記のようなことを既成事実のように書くのはやめてください。

我々「他分野の学者」の多くは、経済学が「難しい学問」(「理解できない学問」ではない)
であることを知っています。それゆえに、経済学を馬鹿にすることはありません。
また、幾人もの経済学者が人生を捧げて作ってきた学問を宗教呼ばわりすることもしません。
SAIさんが経済学を馬鹿にするのはいいのですが、我々をあなたの仲間に入れないでください。
# 一部少数に経済学を非難する人もいますが、
# 彼らのほとんどは経済学の本質(難しさ、適応方法など)を理解できていません。

上記書き込みの撤回をお願いします。

収録投稿7件目
board4 - No.5687

Re:「他分野の学者」からの抗議

投稿者:SAI
2004年05月14日(金) 22時07分

> # ただし、モデルに対する認識が間違っているように思われます。

このようなモデルを作ってもいいことは知っています。
どんなモデルをつくろうともそれは自由であることも。
だが、現実世界と関係のないモデルを現実世界に
適用してはいけないということが経済学者には
わかってないとしか思えない。
モデルが現実に従うわけではない。
モデルの現実適合性を証明するのはモデルを作った人間の
責任なのは学者ならわかりますよね?

> 我々「他分野の学者」の多くは、経済学が「難しい学問」(「理解できない学問」ではない)
> であることを知っています。それゆえに、経済学を馬鹿にすることはありません。
> また、幾人もの経済学者が人生を捧げて作ってきた学問を宗教呼ばわりすることもしません。
> SAIさんが経済学を馬鹿にするのはいいのですが、我々をあなたの仲間に入れないでください。
> # 一部少数に経済学を非難する人もいますが、
> # 彼らのほとんどは経済学の本質(難しさ、適応方法など)を理解できていません。

別に学者と書いたからといってすべての学者というわけでは
ありません。
一部と付け加えるべきだったかも知れませんが。

なお、現在の主流経済学は宗教でしかありません。
誤った信念によって現実が破壊されてゆくという点に
おいてまったく同じです。
そしてこれは歴史上幾度も幾度も繰り返されてきた
狂気でしかないのです。
大体一世紀に一度、前回の惨劇の生存者がいなくなり
記憶が薄れたころに同じ狂気がやってきます。

幾人もの経済学者が人生を捧げて作ってきた学問だろうが
それによって社会が破壊されてゆく(そしてその証拠は
いま目の前にあります)ならそれは有害であり、邪教
と呼ぶしかないですね。

というわけで撤回しません。

収録投稿8件目
board4 - No.5688

Re:「他分野の学者」からの抗議

投稿者:SAI
2004年05月14日(金) 23時44分

> モデルが現実に従うわけではない。
ここを修正。
現実がモデルに従うわけではない。

さらに撤回しない理由に、全員ではありませんが
そういっている学者もいますと付け加えましょう

収録投稿9件目
board4 - No.5690

Re:三角貿易について

投稿者:漫画喫茶より
2004年05月15日(土) 10時36分

> 比較生産説は生産に資本は必要なく、また貿易の前後において
> 労働者は完全に雇用されているというばかげた仮定をしていた
> ことに加えて、撤廃を提唱している関税が政
> 府に多くの収入をもたらしているという事実をも無視した現実とは
> 何の関係も無いモデルです。
> 間違った前提から生まれた結論はすべて間違いである。

 よくわからないところがあります。
 あなたが比較生産費説を誤解しているか言葉が足りないからだと思いますが。

> 比較生産説は生産に資本は必要なく

 誰がそんなことを言ったのですか?

> 撤廃を提唱している関税が政府に多くの収入をもたらしている

 比較生産説に関税の撤廃が含まれていたとは初耳です。
 それに関税というのは税収ではなく自国産業の保護を主目的としたものではありませんか?
 少なくとも今日においてはそうですし、明治の不平等条約改正論議の際もそうでした。
 もともと、税収目的で作られたことを否定はしませんけど。

> 間違った前提から生まれた結論はすべて間違いである。

 間違った前提てなんですか?いくつかの要素を捨象していることですか?
 捨象した要素のあるモデルから生まれた結論がすべて間違いというならモデルから生まれた結論はすべて間違いです。

 リカードのモデルに捨象された要素があるのは事実ですが、それを指摘しただけではモデルを否定したことにはなりません。
 捨象された要素を組み込んだ結果モデルが崩壊することを証明して初めてモデルを否定したことになります。

> モデルの現実適合性を証明するのはモデルを作った人間の
> 責任なのは学者ならわかりますよね?

 学者じゃないのでわかりません。
 「モデルの現実適合性を証明する」というのは具体的にはどうすればいいんですか?
 「現実適合性を証明された」モデルとその経緯も教えてもらえたらうれしいです。

収録投稿10件目
board4 - No.5692

Re:三角貿易について

投稿者:SAI
2004年05月15日(土) 19時18分

> > 比較生産説は生産に資本は必要なく
>
>  誰がそんなことを言ったのですか?

比較生産説を提唱したリカードその人です。そういう前提でモデルを
つくったのです。

>  比較生産説に関税の撤廃が含まれていたとは初耳です。
>  それに関税というのは税収ではなく自国産業の保護を主目的としたものではありませんか?
>  少なくとも今日においてはそうですし、明治の不平等条約改正論議の際もそうでした。
>  もともと、税収目的で作られたことを否定はしませんけど。

比較生産説はもともと自由貿易のための教義です。保護しなければいけ
ない劣った産業は止めて、保護しなくてもいい強い産業だけに
すればいいというのが大体の結論です。保護のための関税の撤廃が
ふくまれるのは当然だとおもいますが。

>  間違った前提てなんですか?いくつかの要素を捨象していることですか?
>  捨象した要素のあるモデルから生まれた結論がすべて間違いというならモデルから生まれた結論はすべて間違いです。

捨象したことではありません。そんなことは私は一言もいってませんよ。現実にはありえない要素を間違った前提と呼びます。捨象するの
は当然です。しかし、現実と全く違う要素を付け加えても現実と適合
するなどと聞いた事がありませんが。

>  リカードのモデルに捨象された要素があるのは事実ですが、それを指摘しただけではモデルを否定したことにはなりません。
>  捨象された要素を組み込んだ結果モデルが崩壊することを証明して初めてモデルを否定したことになります。

現実をみなさい、以上。見えないならこれ以上議論しても無駄。
付け加えるならば、リカードのモデルの論理そのものは正しい。
モデル内部からは決して崩壊しません。
ただ一つ、モデルの前提が現実と適合しないから現実と
関係ないモデルができてしまったのであり、その結論は
現実世界とはなにも関係がないといってるのです。

> > モデルの現実適合性を証明するのはモデルを作った人間の
> > 責任なのは学者ならわかりますよね?
>
>  学者じゃないのでわかりません。
>  「モデルの現実適合性を証明する」というのは具体的にはどうすればいいんですか?

未来を予測し、それを当てる事です。モデルが現実に適合している
のならば、当たるはずです。

>  「現実適合性を証明された」モデルとその経緯も教えてもらえたらうれしいです。

物理学や化学の教科書をよみなさい。適合したのも否定されたのも
どちらもあります。

収録投稿11件目
board4 - No.5695

Re:「他分野の学者」からの抗議

投稿者:新参者
2004年05月16日(日) 03時43分

SAIさん、こんにちは。
お答えいただき、ありがとうございます。

> > 我々「他分野の学者」の多くは、経済学が「難しい学問」(「理解できない学問」ではない)
> > であることを知っています。それゆえに、経済学を馬鹿にすることはありません。
> > また、幾人もの経済学者が人生を捧げて作ってきた学問を宗教呼ばわりすることもしません。
...中略...
> 別に学者と書いたからといってすべての学者というわけでは
> ありません。一部と付け加えるべきだったかも知れませんが。

「経済学は他分野の学者“の一部”からは馬鹿にされてる」であれば私の考えと一致しますので、
私の抗議は取り下げます。
ただし、「AはBである」という文章と「Aの一部はBである」という文章では全く意味が異なることを
理解していただきたいと思います。

(余談)
さて、ここからは私の抗議の主旨とは異なりますので余談とさせてもらいます。

> モデルの現実適合性を証明するのはモデルを作った人間の
> 責任なのは学者ならわかりますよね?

学者でありますが、理解できません。
SAIさんと私で「モデル」の捉え方が違うのか、それとも「証明」の考え方が違うのかはわかりませんが
私は経済学のような複雑系を対象としたモデルでは、
系に対するモデルの適合性を証明することは不可能である、と考えています。
それに、「適合性を証明(実証?)しなければならない」というのは間違いだと思います。
一般的には「適合性を証明(実証?)したほうがよい」と言われます。

> 幾人もの経済学者が人生を捧げて作ってきた学問だろうが
> それによって社会が破壊されてゆく(そしてその証拠は
> いま目の前にあります)ならそれは有害であり、邪教
> と呼ぶしかないですね。

経済学者(研究者)と経営者(実践者)を混同なさっていませんか?
経済学は道具でしかありません。
その道具を使って成功するも失敗するも経営者の手腕にかかってきます。
一部の経営者(例えばWTO)の失敗を根拠にして、
経済学者全体を非難するのは無理があると思いますが、いかがでしょう。

以前、私は次のようなことを言われたことがあります。

「科学によって武器がつくられ多くの悲惨な戦争が生まれた。だから科学者は社会にとって害である。」

私には、SAIさんが経済学者に対して同じ様なことを仰っているように思えてなりません。

収録投稿12件目
board4 - No.5700

Re:「他分野の学者」からの抗議

投稿者:SAI
2004年05月17日(月) 18時40分

>> 経済学者(研究者)と経営者(実践者)を混同なさっていませんか?
> 経済学は道具でしかありません。
> その道具を使って成功するも失敗するも経営者の手腕にかかってきます。
> 一部の経営者(例えばWTO)の失敗を根拠にして、
> 経済学者全体を非難するのは無理があると思いますが、いかがでしょう。

いえ、今の事態は失敗したのではないのです。経営者は成功している
のです。いまはそうなるようにするからそうなるのです。
そしてそうするべきだといったのは経済学者です。
経済学者は喜んでいるはずです。願いがかなったと。
そうでなければ自分で言ってることが現実になれば何がおきるのか
理解していないのでしょう。
その言ってることはかつて誰かが言った狂気を別の言葉で
言っているだけなのですが。

経済学者が狂っているという証拠はいくらでもあります。

今から20年ぐらい前、経済学者はそろって何を主張したか?
ソ連が崩壊したとき彼らはどうすべきだといったのか?
オイルショックの狂乱物価の時、どういう主張をし、そしてその
結果を何と呼んだのか?

まだまだ証拠はいくらでもあります。

収録投稿13件目
board4 - No.5701

Re:三角貿易について

投稿者:満喫より
2004年05月17日(月) 21時10分

> > >  比較生産説は生産に資本は必要なく
> >
> >  誰がそんなことを言ったのですか?
>
> 比較生産説を提唱したリカードその人です。そういう前提でモデルを
> つくったのです。

「資本という要素をを捨象した=生産に資本は必要ない」では有りませんよ?

> 比較生産説はもともと自由貿易のための教義です。保護しなければいけ
> ない劣った産業は止めて、保護しなくてもいい強い産業だけに
> すればいいというのが大体の結論です。保護のための関税の撤廃が
> ふくまれるのは当然だとおもいますが。

 自由貿易=関税撤廃じゃありませんよ?

> しかし、現実と全く違う要素を付け加えても現実と適合
> するなどと聞いた事がありませんが。

 貴方の言う「比較生産費説に付け加えられた現実には無い要素」って何ですか?

> 比較生産説は生産に資本は必要なく、また貿易の前後において
> 労働者は完全に雇用されているというばかげた仮定をしていた
> ことに加えて、撤廃を提唱している関税が政
> 府に多くの収入をもたらしているという事実をも無視した現実とは
> 何の関係も無いモデルです。

 「資本」「失業」「関税」を捨象しただけでしょ?

> 現実をみなさい、以上。見えないならこれ以上議論しても無駄。
> 付け加えるならば、リカードのモデルの論理そのものは正しい。
> モデル内部からは決して崩壊しません。
> ただ一つ、モデルの前提が現実と適合しないから現実と
> 関係ないモデルができてしまったのであり、その結論は
> 現実世界とはなにも関係がないといってるのです。

 理論と現実が食い違うのはよくあることです。
 そのとき即座に理論が間違っていると脊髄反射するのは馬鹿です。
 見落としている要素が無いか検討したり、別の理論を模索するのが生産的だと思いますが。
 「現実を見ろ以上」と言われても、、、
 人によって何を重視するか違うので無意味でしょ?
 私は中国のWTO加盟、拡大するFTA、少し古いですが、EUの統合などの現実を見た結果「比較生産費説」は正しいと感じます。
 貴方の見ている現実って何ですか?

> 未来を予測し、それを当てる事です。モデルが現実に適合している
> のならば、当たるはずです。

 「比較生産費説」でどういう未来を予測しろと?
 未来予測の役に立ちそうに無い理論じゃないですか。
 自由貿易が広まるだろうくらいしか予測できませんが?
 で、歴史を振り返れば一時的な反動があるにしても大局的に見て自由貿易は広がりつづけてきましたね。
 「比較生産費説」は「現実適合性を証明された」モデルのようですね。

 最後に、「比較生産費説」が常に成り立つ理論でないことは貴方が散々馬鹿にした経済学者の手で解明されています。
 貴方は「現実を見ろ」くらいしか言えなかったのに
 「馬鹿な経済学者」はちゃんと、どういう時になり立たないのか解き明かしています。

収録投稿14件目
board4 - No.5704

Re:三角貿易について

投稿者:SAI
2004年05月18日(火) 18時09分

> 「資本という要素をを捨象した=生産に資本は必要ない」では有りませんよ?

資本という要素を捨象したなら生産するのに資本は使われない
ことになります。しかしそんな生産はできません。

>  自由貿易=関税撤廃じゃありませんよ?

撤廃ですけどね。その後どういうことをやったのかわかりませんか?

> > 比較生産説は生産に資本は必要なく、また貿易の前後において
> > 労働者は完全に雇用されているというばかげた仮定をしていた
> > ことに加えて、撤廃を提唱している関税が政
> > 府に多くの収入をもたらしているという事実をも無視した現実とは
> > 何の関係も無いモデルです。
>
>  「資本」「失業」「関税」を捨象しただけでしょ?

「資本」「失業」「関税」が存在しない現実などありません。
あなたの頭の中以外。

>  理論と現実が食い違うのはよくあることです。
>  そのとき即座に理論が間違っていると脊髄反射するのは馬鹿です。
>  見落としている要素が無いか検討したり、別の理論を模索するのが生産的だと思いますが。

よくあることです。でその理論はまちがっているということです。
それが科学の進歩というものです。
現実とあわない理論にしがみつくほうが馬鹿です。
なお、リカードの比較生産説が間違ってるのと、今の経済学が
間違ってるといったのは別のお話ですよ。混同しないようにね。

>  「現実を見ろ以上」と言われても、、、
>  人によって何を重視するか違うので無意味でしょ?
>  私は中国のWTO加盟、拡大するFTA、少し古いですが、EUの統合などの現実を見た結果「比較生産費説」は正しいと感じます。
>  貴方の見ている現実って何ですか?

中国は今バブルでもうすぐ破裂寸前、農村の生活はこの世の地獄、
EUの統合により、ドイツやフランスといったEU内でも先進諸国から
企業が貧しい東欧諸国に移転し、逆に東欧からは社会保障が
充実した先進国に人間が移動し、社会問題になっていますね。
大本営発表を信じるファンタジーの国の住人とお話をするのは
時間の無駄のようです。

> > 未来を予測し、それを当てる事です。モデルが現実に適合している
> > のならば、当たるはずです。
>
>  「比較生産費説」でどういう未来を予測しろと?
>  未来予測の役に立ちそうに無い理論じゃないですか。
>  自由貿易が広まるだろうくらいしか予測できませんが?

じゃあ歴史を読んでください。自由貿易の後には何が
やってくるのかをね。

>  で、歴史を振り返れば一時的な反動があるにしても大局的に見て自由貿易は広がりつづけてきましたね。
>  「比較生産費説」は「現実適合性を証明された」モデルのようですね。

人類史において自由貿易は3度しかない奇跡です。経済学の
教科書の中と、パックスブリタニカの時代とパックスアメリカーナの
時代です。自由貿易をしていない時代のほうがはるかに長いんですけ
どね。
さらにいえば自由貿易のためにはとある条件が必要なんですが
いま、その条件が崩れ落ちています。もうすぐ自由貿易は終わりです。
世界全体の貿易量も世界全土に広がりつつある不景気により
減少の一途をたどっています。
統計も読めないくせに経済学を語るのはどういう悪い冗談ですか?
どこが笑うところです?

収録投稿15件目
board4 - No.5713

改めて確認しておきますが

投稿者:本ページ管理人
2004年05月20日(木) 22時55分

ここは「田中芳樹を撃つ! 掲示板」であって、経済学解釈論争の場ではありません。
これより先、議論の続きを望む場合は、冒険風ライダーさんの主宰する場外乱闘掲示板
http://0bbs.jp/weblog/
にて行ってください。
これ以後、この場にて田中芳樹と無関係な議論を続けた場合には、無警告の削除もありえますのでご了承下さい。

収録投稿16件目
board4 - No.5714

Re:改めて確認しておきますが

投稿者:如雲斎
2004年05月21日(金) 11時11分

管理人さんGJ!ナイスジャッジメント!

収録投稿17件目
board4 - No.5715

Re:改めて確認しておきますが

投稿者:SAI
2004年05月21日(金) 18時04分

管理人さん、どうもすみませんでした。
関係のない議論を延々と続けてしまって。

ナイスジャッジです。どうもありがとうございました。

収録投稿18件目
board4 - No.5719

謝罪

投稿者:新参者
2004年05月22日(土) 05時05分

本掲示板の主旨とは異なる書き込みをして申し訳ありません。
以後、田中芳樹氏と関係のない書き込みは控えるように注意いたします。
ご迷惑をおかけしました。

収録投稿19件目
battle1 - No.103

Re:三角貿易について

投稿者:満喫より
2004年05月22日(土) 15時52分

はじめまして、満喫よりと申します。
田中芳樹を撃つ掲示板で管理人さまに警告をうけたのでこちらに書かせていただきます。
最初の投稿はNo5690です。

> > 「資本という要素をを捨象した=生産に資本は必要ない」では有りませんよ?
>
> 資本という要素を捨象したなら生産するのに資本は使われない
> ことになります。

あなたがモデルという物を理解できていないということがよく理解できるご発言です。
 例えば自由落下の方程式を「空気の存在を無視した真空空間でしか使えない空理空論」
 と批判しますか?さらに、「羽と鉄球が同時に地面に落ちるはずがないので自由落下の方程式は間違っている。
 こんなことも否定できない物理学者は馬鹿ぞろいだ」と主張しますか?

> >  自由貿易=関税撤廃じゃありませんよ?
>
> 撤廃ですけどね。その後どういうことをやったのかわかりませんか?

 関税の引き下げでしょ?あと、輸入制限の撤廃と緩和。

> > 「資本」「失業」「関税」を捨象しただけでしょ?
>
> 「資本」「失業」「関税」が存在しない現実などありません。
> あなたの頭の中以外。

 ”貴方の言う「比較生産費説に付け加えられた現実には無い要素」”を示せないから低次元のいやみですか?
 しかもここでもモデルというものを理解できていないことを露呈してるし。

> >  「現実を見ろ以上」と言われても、、、
> >  人によって何を重視するか違うので無意味でしょ?
> >  私は中国のWTO加盟、拡大するFTA、少し古いですが、EUの統合などの現実を見た結果「比較生産費説」は正しいと感じます。
> >  貴方の見ている現実って何ですか?
>
> 中国は今バブルでもうすぐ破裂寸前、農村の生活はこの世の地獄、
> EUの統合により、ドイツやフランスといったEU内でも先進諸国から
> 企業が貧しい東欧諸国に移転し、逆に東欧からは社会保障が
> 充実した先進国に人間が移動し、社会問題になっていますね。
> 大本営発表を信じるファンタジーの国の住人とお話をするのは
> 時間の無駄のようです。

 自由化した国々に八つ当たりですか?
 それらの国々がたとえこの世の地獄と化していても自由貿易の所為である事を立証しないと反論になりませんよ?
 それに、EUの例は望ましいことだと思いますが?
 要するに国籍にかかわりなく能力にふさわしい収入を得られる方向に変化したわけですから。

> じゃあ歴史を読んでください。自由貿易の後には何が
> やってくるのかをね。

 各国が保護貿易に走ってその悪循環の果てが世界大戦ですね。
 つまり、自由貿易のすばらしさが立証されたわけですね。
 「自由貿易を止めると世界大戦が起こる。」これが歴史の教訓ということですか?

> >  で、歴史を振り返れば一時的な反動があるにしても大局的に見て自由貿易は広がりつづけてきましたね。
> >  「比較生産費説」は「現実適合性を証明された」モデルのようですね。
>
> 人類史において自由貿易は3度しかない奇跡です。経済学の
> 教科書の中と、パックスブリタニカの時代とパックスアメリカーナの
> 時代です。自由貿易をしていない時代のほうがはるかに長いんですけ
> どね。
> さらにいえば自由貿易のためにはとある条件が必要なんですが
> いま、その条件が崩れ落ちています。もうすぐ自由貿易は終わりです。
> 世界全体の貿易量も世界全土に広がりつつある不景気により
> 減少の一途をたどっています。
> 統計も読めないくせに経済学を語るのはどういう悪い冗談ですか?
> どこが笑うところです?

 比較生産費説は「自由貿易をした方が良い」という理論です。
 だから、自由貿易が奇跡であるなどといっても何の反論にもなっていません。
 それにリカードが学説を発表して以降に限れば自由貿易が行われた時代のほうが圧倒的に長いんじゃありませんか?

 世界が不況に陥れば貿易量が落ち込むのはあたりまえのことです。
 比較生産費説を否定する根拠にはなりません。
 世界全体の貿易量が減少の一途をたどっているというのはどういった統計を見ればわかるのでしょうか?
 私の知る限りでは世界全体の貿易量増大の一途をたどってきました。
 ただし、ここ数年は停滞しています。特に2001年などは減少しました。もっとも翌年には回復しましたけどね。
 2003年も実質ベースでは増加ですしね〜。
 ひょっとしてものすごーく短期のスパンで物事見ていますか?

 以上で投稿を終わります。
 管理人様ありがとうございました。

収録投稿20件目
board4 - No.5747(削除)

SAIのトンデモ理論のネタ元

投稿者:通りすがり
2004年06月08日(火) 07時10分

1,SAIの主張はここからのただのコピー&ペーストである。
http://www.ashisuto.co.jp/corporate/rinen/totten/ow_text.php?A=1&B=428
ここでは「ラビ・バトラ」という人物からコピーしてきた事を確認すること。

2,当の「ラビ・バトラ」はそのトンデモ理論で世間を騒がせたという事で
名誉あるイグ・ノーベル賞を受賞しているトンデモ経済学者なのであった。

**** T H E E N D ****

管理人様へ
お騒がせして申し訳ありませんでした。
以後は場外乱闘掲示板へ移動します。
宜しくお願いします。

収録投稿21件目
board4 - No.5750(削除)

Re:SAIのトンデモ理論のネタ元

投稿者:SAI
2004年06月09日(水) 12時32分

いやあありがとうございます。私の主張、経済学は宗教である
というのを身をもって証明してくれて。あなたの論理は
宗教、それも狂信者の論理です。コペルニクスとか
ガリレオとかダーウィンとかの伝記を読み直すべきです。あと科学的
論理とはどういうものか、寺田寅彦の本でも読んで学習してくてください。

で1について
そこを参考にしたのは事実ですが、そこのコピーペーストだけじゃ
ないんですねえ、とりあえず私のやつをもう一度読み直してください。

それから2について
その手の狂気は何度もかんども繰り返されてきました。はっきり
いえばあなたは道化です。科学史ぐらい読むべきですね。まあ
あなたには不可能でしょうが。
そうですね、あなたが信仰する経済学者がここ3、4年どういう
託宣を下し、そしてそれはあたったのか外れたのか調べてみましょう。
あなたが生まれる前の時代じゃないからあなたごときでもできる
と思います。

とりあえずこの2点をしないかぎりこれ以上一切レスしません。
狂信者を説得するのは私には不可能ですのでね。

最後にもう一度、狂信者の典型である通りすがりさん、
ありがとうございます。

収録投稿22件目
board4 - No.5754(削除)

Re:SAIのトンデモ理論のネタ元

投稿者:科学?
2004年06月11日(金) 00時32分

> ガリレオとかダーウィンとかの伝記を読み直すべきです。あと科学的
> 論理とはどういうものか、寺田寅彦の本でも読んで学習してくてください。

科学的論理に最も必要なものは、観察である。
なおかつ「反証不可能なものは、理論ではない」。
いやしくも、宗教ではなく論理、いわんや事実から帰納された公理を持って、
共有可能な仮説≒理論を述べたり、批判したりするのであれば、あなたには成すべき義務がある。
それは、共有可能な事実を提出する事だ。

最も強力なのは、自ら一次資料を編纂し提出する事だ。
それも調査手段、集計手段等を明確にした統計的事実や、物証を提出する事。

歴史的問題にせよ、経済的問題にせよ、結局「XXは狂っている」というだけなら、どんな事でも出来る。
だが共有可能な資料がなければ、誰もその「狂っている」という主張が正しいのかどうかを確認する事が出来ない。

もちろん一般市民レベルでは、時にも金にも労力にも限界があるし、第一議論とは言え雑談レベルから真剣な討論まで入り乱れる掲示板上で、
途方もないコストが掛かる一次資料作りをしないからとて、それほど問題になる事ではないのかも知れない。

だが、それならば二次資料だって、別に構わない。
実際、学術研究だって引用、二次資料の使用はする。

だが、それには通常、厳しい条件が課せられる。
・出典を明確にし、引用の文脈を明らかにした二次資料を用いる
というそれだ。

引用元が明らかでなければならない理由は、別段倫理的な事だけではない。
原文の著者がどういう意図でそのような事を書いたのか、読者が調査できなければ、文書の破片が本来の意図を離れた所で好き勝手に用いられる事があるからだ。

これまでSAI理論で用いられた歴史的・経済的「事実」が、何時、誰が書いたどんな資料から引き出されてきたのか、充分に明確であった事があるのか?

「調べてみろ」と簡単にいう。
だが、自分が引用する「事実」のどの1つですら、キャプションも、
何時出たどの著書のどのページからかも全く書かず、
しかも、他人が書いたものを無断で勝手にパッチワークしたと平気で
認めるような調子で、何の「科学」を標榜する資格があるものか。

経済学が宗教であると言う意見を持つのは別に結構だが、自分がしている事が科学的だと考えているのであれば、
それは、「自分自身がオレ理論によって宗教化したのであろう」としか言いようがない。

よしんば自然科学でないにせよ、科学が持つべき客観性を支える「共有できる事実の開示」がなく、
他人の反対意見に対して大抵の場合「事実を見ろ」と、判で押したようなボールの投げ返し方をされるのは、
「SAI理論は一般的事実に即して、先験的に正しい事が判っているのだから、これ以上細かい証拠を提出する必要はない」とでも考えておられるせいか?

現代に流れる「事実」は、マスコミであろうとネットであろうと、文書であろうと写真であろうと、
よほどマイナーでない限りは全て、流通元が明らかであれば、多くの人間が追跡検証できる。

何を見、何を知ってSAI理論が出来たのか存分に示してくれれば、ソースを見て意見を述べられよう。判断も出来よう。
しかし、ニュースソースの大まかな開示すらなしに(先のラビ・バトラの場合は全く意見の源泉を明かす意図すらなかったようだが)「事実を見ろ」「現実を見ろ」では、もはや「拍手だけしていろ」と言われるのと変わりはしない。

誰しも自分の目と耳と足で「調査」はする。
だが、その「調査」の非常に多くが、現代では他人の仕事(写真であり、過去の資料であり、毎日流れるニュースであり)に負っている。

他人の前に意見を曝す以上は、その根拠なりソースなりを生んだ著者に敬意を払う(源泉を明かす)くらいの手はかけてほしいものだ。

収録投稿23件目
board4 - No.5755(削除)

Re:経済学論議はいい加減にしてくれと・・・・・

投稿者:不沈戦艦
2004年06月11日(金) 01時00分

 管理人氏から警告が出てますよね。何で場外乱闘掲示板に移動せず、ここで続けるんですか?

収録投稿24件目
board4 - No.5756(削除)

警告

投稿者:本ページ管理人
2004年06月11日(金) 01時12分

場外乱闘掲示板への移動の為に一日猶予を与えます。
11日を過ぎた時点で無条件で削除します。

ちなみに、2回目はアクセス禁止です。
>以後は場外乱闘掲示板へ移動します。
だったはずですから、今回の処分でも甘すぎるくらいですが。

2004年度版3の関連リンク一覧

WEBRANKING テキストサイト部門 サイトランキング 文学・小説・童話部門 mixiチェック

このエントリーをはてなブックマークに追加