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| No. 6522 | |
| 銀河英雄伝説の中にある「撃墜王」 | |
| Warszawa | 2005/06/21 22:29 |
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いつも楽しく拝見させてもらっています 理系畑の人間なので入り組んだ文章を読み解くのは苦手なのですが何とか読ませていただいています 本題なのですが、先日、田中芳樹擁護派の友人と話していたとき、しきりに作中にある「撃墜王」という概念を語っていました。そこで、ふと気になったのですが果たして遥か未来の戦闘で一人の操縦士が何十機もの敵機を撃墜するといったような大時代的な状況が発生するものなのでしょうか？ きちんと読み直していないので記憶が定かではないのですが、作中に特に戦闘艇同士の戦いが原始的であるというような記述は無かったように思うのですが。 |
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| No. 6526 | |
| Re:銀河英雄伝説の中にある「撃墜王」 | |
| とおりすがり | 2005/06/25 19:33 |
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こんにちわ。 とおりすがりの者ですが、ちょうど銀英伝を読んでいたこともあって、 記憶がわりかし新鮮なので、僭越ながら書き込みさせていただきます。 Warszawaさんの仰る「原始的」な戦闘、というのは、現代で言う 「ドッグファイト」のようなものと考えていいのでしょうか。 もしそうであるのなら、物語のなかで、ポプランなどの 同盟軍撃墜王たちのパイロットとしての性格、みたいなのを 表記している中で、一騎討ちによって相手を倒すことに パイロットとしての矜持を見出す、というような内容があったと 思います。巻数を明示できないのが申し訳ありませんが・・・。 帝国、同盟の両軍パイロットたちは、ある種の職人的なところが あった、というような記述もあったと思います。 戦闘で一人で何十機も撃墜する、ということについては、 生涯を通じてなのか１回出撃するごとに、なのかはわかりませんが、 ポプランを例にとると、１０巻５４ページに、 「五機を撃墜し、飛行学校卒業以来の彼の獲物は、トータルで二五〇機を超えた」 とあり、他の巻でも１回の出撃でだいたい４〜５機撃墜していた はずです。まぁ、某ア○ロとかみたく、出撃したらその機体の とおった後には敵の機体の残骸ばかり、というほどではないにしても、 かなりの撃墜数ですね。第２次大戦のドイツ軍の撃墜王に、 エーリッヒ ハルトマン大尉という人がいたそうなんですが、この人は 最終的には３５２機撃墜したそうです。ここらへんの話は、 調べればもっと詳しく出てくる事と思いますので割愛しますが、 ポプランの撃墜数も、現実にあったことと照らし合わせても 変に多すぎる、ということは無いと思います。 戦闘についてですけど、私は軍事のことについてあんまり 詳しくないのですが、銀英伝の世界における空戦(宙戦かな？)は、 第２次大戦時のそれと近いものがあるのではないかな、と思います。 レーダー妨害や、通信妨害があり、現代の戦闘機のようなミサイル戦 というよりは、ドッグファイト(という記述もありました)とほぼ 同じものであると思います。武装についても、これはあまり記述が 無かったのですが、すくなくともウラン２３８弾を撃ち出す機銃や レールガンが搭載されてるようです。アムリッツァの時に、 ポプラン機の機銃の射線が狂っていて、帰投した後、 トダ技術大尉(だっけ)に対して殴りかかったくだりを見ても、 現代戦のロック→ミサイル発射→撃墜確認→帰投、 ではなく、敵をレーダーと目視で確認→射線確保→機銃発射→撃墜、 という流れではないかな、と思います。 この辺りの戦い方が、原始的といえば原始的かもしれません。また、 ミサイル戦は基本的には搭載してるミサイルの数しか敵機を 落とせませんが(しかも、チャフやフレアによって避けられる 可能性もゼロではない)、機銃ならうまく弾を節約して攻撃すれば、 最終的に２００機だの３００機だのという撃墜数も可能ではないか、 と思います。 その辺りが、原始的といえば原始的かもしれませんね。 遥か未来の戦闘とはいえ、というよりも、技術がさらに進んだ 未来だからこそ、既存の兵器に対する妨害技術の成長などにより、 その戦闘は原始的になりうる、ということかもしれません。 ゼッフル粒子の登場による、陸戦の原始化と似たような意味合いで。 長々と書いて、Warszawaさんの仰ることと話がずれていたら目も 当てられませんが、いかがでしょうか。 |
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| No. 6544 | |
| Re:銀河英雄伝説の中にある「撃墜王」 | |
| AR15 | 2005/07/07 14:00 |
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はじめまして、横から失礼します。 ハルトマンの戦法は、相手より上空を取り、1隊を上空に残しもう1隊が攻撃、攻撃を終えて離脱と同時にもう1部隊が突入して、離脱部隊の追撃をさせないという、一撃離脱＆チームワークの戦法をとっていたと思います。 ポプランはチームワークのハルトマンより個人技のマルセイユ、もしくは日本の西沢広義型の格闘戦型のパイロットだと思います。 ちなみに、第二次大戦では格闘型より一撃離脱型のパイロットの方が生存率は良かったそうです。 あと、第二次大戦で連合軍より枢軸国の方が個人スコア多いのは、パイロットが足りずベテランを後方に下げる事が出来なかったのが原因ですが、同盟軍も慢性的にパイロットが不足していたんでしょうか？ 優秀なパイロットで、前線に余裕があるなら後方に下げて後輩の育成、戦訓を授けるような考えは同盟軍首脳部には無かったのか、それともポプラン級のはそこらじゅうに居て珍しく無かったならわかりますが。 |
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| No. 6546 | |
| Re:銀河英雄伝説の中にある「撃墜王」 | |
| えんどまーく | 2005/07/10 03:06 |
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更に横から失礼します。 未来においてはどうだかわかりませんが、現代の戦闘機について聞きかじったことを少々。 現代の誘導ミサイルも命中精度という点ではまだまだで、発射したミサイルが敵に命中するというのは難しいとか。むしろ敵戦闘機の近くで爆発し、その衝撃でダメージを与えると聞きました。 最終的には違いに肉視できる範囲で格闘戦になるそうです。 宇宙に時代でもミサイルの命中率が現代とそう変わらないなら、近接戦闘は十分あるんじゃないかな、と思います。 なお、自分の軍事知識はコレくらいなので、ツッコミはご勘弁を。 |
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| No. 6560 | |
| Re:銀河英雄伝説の中にある「撃墜王」 | |
| KAZAN | 2005/07/14 22:33 |
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私も横から失礼します。 原作、OVAと見直しまして銀英伝の空戦は、とおりすがりさんが仰るとおり、第二次大戦かそれ以前の空戦と同じような感じですね。第二次大戦の初期の頃まで、空戦は格闘戦が一般的で、パイロット達も一対一の格闘戦こそ空戦の正道、と思っていたところがあるようです。実際、第一次大戦のドイツ空軍のエースパイロット、「レッド・バロン」ことマンフレート・フォン・リヒトフォーフェンや「インメルマン・ターン」の名の由来となったマックス・インメルマン、第二次大戦では日本の撃墜王「大空のサムライ」こと坂井三郎など、やはり一対一の格闘戦で多くの敵機を撃墜しています。 あと、1度の出撃でどれくらい撃墜できるか、と言うのは、エースと呼ばれる人たちで、大体4〜5機、多くても10機程度ですから、銀英伝でも同じくらいでしょう。たしか、第一巻でヤンの戦歴を簡単に述べているところに「9年間で100回以上の戦闘に参加している」と言う記述があるのでそこから単純に計算すると、ポプランが20歳で飛行学校学校を卒業して30歳まで、常に前線にいたとすると一度の出撃で2〜3機を落とせば、通算で200〜300機を撃墜した、と言う計算になります。まったく撃墜できなかった出撃も少しあるとするとやはり一度の出撃で4〜5機言うところでしょう。 結論としては、第二次大戦の時は、単独撃墜数が通算で30機位あればエースの称号を得ることが出来たので、ポプランは「レッド・バロン」リヒトフォーフェンやバルクマンなどと同じく「エースの中のエース」と言えると思います。 |
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| No. 6569 | |
| Re:銀河英雄伝説の中にある「撃墜王」 | |
| Warszawa | 2005/07/15 19:22 |
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> あと、第二次大戦で連合軍より枢軸国の方が個人スコア多いのは、パイロットが足りずベテランを後方に下げる事が出来なかったのが原因ですが、同盟軍も慢性的にパイロットが不足していたんでしょうか？ > 優秀なパイロットで、前線に余裕があるなら後方に下げて後輩の育成、戦訓を授けるような考えは同盟軍首脳部には無かったのか、それともポプラン級のはそこらじゅうに居て珍しく無かったならわかりますが。 そこなんですよね。疑問は。 ポプランの戦果は随分大きく出てくるんですが、別に他に戦闘艇での戦闘の話もないのでポプランが異常なのか、帝国のパイロットが弱いのか、おっしゃる様に人材不足なのか不思議で不思議でしょうがないんですよ。 |
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| No. 6570 | |
| Re:銀河英雄伝説の中にある「撃墜王」 | |
| Warszawa | 2005/07/15 19:25 |
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> あと、1度の出撃でどれくらい撃墜できるか、と言うのは、エースと呼ばれる人たちで、大体4〜5機、多くても10機程度ですから、銀英伝でも同じくらいでしょう。たしか、第一巻でヤンの戦歴を簡単に述べているところに「9年間で100回以上の戦闘に参加している」と言う記述があるのでそこから単純に計算すると、ポプランが20歳で飛行学校学校を卒業して30歳まで、常に前線にいたとすると一度の出撃で2〜3機を落とせば、通算で200〜300機を撃墜した、と言う計算になります。まったく撃墜できなかった出撃も少しあるとするとやはり一度の出撃で4〜5機言うところでしょう。 > 結論としては、第二次大戦の時は、単独撃墜数が通算で30機位あればエースの称号を得ることが出来たので、ポプランは「レッド・バロン」リヒトフォーフェンやバルクマンなどと同じく「エースの中のエース」と言えると思います。 という事は、ポプラン級の常に前線にい続けるパイロットは、結構ゴロゴロいたりするんでしょうか。 やっぱり帝国同盟双方の人材が減っているということなのかもしれませんね。 |
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| No. 6572 | |
| Re:銀河英雄伝説の中にある「撃墜王」 | |
| ナマケモノ４世 | 2005/07/15 19:49 |
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歴史上ドイツ空軍以外に百機撃墜のエースは存在しないそうです。なぜかというとドイツの敵がソ連だったからだそうです。 つまり、低性能な戦闘機とヘナチョコなパイロット、そのくせ数だけは多数というソ連空軍相手だからこそこんな超人的な戦果を挙げることができたわけだそうです。 つまりポプランが250機撃墜などという超人的なスコアを挙げるためにはこれと同じような条件を満たす必要があるわけです。 どう考えてもちょっと無理がありそうな気が・・・・。 |
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| No. 6573 | |
| 盛り上がってますね | |
| ＲＯＭですが | 2005/07/15 22:34 |
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結構盛り上がっているスレッドなので、私からも少々。 日本海軍のエースパイロットの撃墜数は50機程度だそうです。 これは、海上で戦うため一度撃墜されるとまず生還できないから、だそうです。 陸上で戦うことの多いドイツ軍パイロットだと、 ３ケタまで撃墜数が挙げられる、ということです。 銀英伝世界だと、撃墜される＝死なので、 ポプランの撃墜数はかなり多い数字だと思います。 |
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| No. 6575 | |
| Re:銀河英雄伝説の中にある「撃墜王」 | |
| ケイ | 2005/07/16 02:58 |
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> つまりポプランが250機撃墜などという超人的なスコアを挙げるためにはこれと同じような条件を満たす必要があるわけです。 > どう考えてもちょっと無理がありそうな気が・・・・。 通りすがりで失礼いたします。 現実の空戦は詳しくないので、本編に限ってのお話ですが アムリッツァでのヤン艦隊VSケンプ艦隊での空戦において、コーネフはケンプが半包囲からの艦砲射撃で空戦で反撃するまでに４機撃墜とあります。 またこの戦いにおいてポプランは「５機は撃墜してくる」と整備兵に語っています。彼らにとっては１回の空戦においてそれくらい撃墜するのは標準的なことなんではないでしょうか？少なくとも２〜３機は必ず落としてそうですし。 作中においても空戦は同盟の方が優勢のようですし、（目立った危機はケンプ艦隊の時と、コーネフが戦死した時ですか）それだけスコアを稼ぐ機会も多いかな、と思ったのですが。 最大のポイントは最前線の中に身をおいてしぶとく生き残り続けたことでしょうけど |
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| No. 6577 | |
| 空戦は同盟優位か？ | |
| KUR | 2005/07/17 13:35 |
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> 作中においても空戦は同盟の方が優勢のようですし、（目立った危機はケンプ艦隊の時と、コーネフが戦死した時ですか）それだけスコアを稼ぐ機会も多いかな、と思ったのですが。 空戦においては、同盟優位ということはありえそうな気がします。 OVA設定ですが、スパルタニアンはワルキューレより二回りくらい大きな機体です。 あの加速度で飛び回る機体は慣性制御されているはずですので、 （でなければ、パイロットが確実にミンチになる） スパルタニアンのほうが機体が大きい分、高性能な慣性制御装置を積んでいた可能性もあるかもしれません。 より高い旋回Gが許されるなら、格闘戦ではかなり有利になると思われます。 あ、でも、原作に「両者の性能は互角」って描写もあったかも。 だとするとこの説はあっさり否定されちゃいますが。 |
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| No. 6578 | |
| Re:空戦は同盟優位か？ | |
| Warszawa | 2005/07/17 15:18 |
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> より高い旋回Gが許されるなら、格闘戦ではかなり有利になると思われます。 そうなると、機体が優秀なのに高い技量のパイロットをいつまでも前線に出しておく同盟はやはり人材不足って事になるのでしょうか。 |
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| No. 6579 | |
| Re:銀河英雄伝説の中にある「撃墜王」 | |
| 倉本 | 2005/07/17 17:36 |
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> 作中においても空戦は同盟の方が優勢のようですし、（目立った危機はケンプ艦隊の時と、コーネフが戦死した時ですか）それだけスコアを稼ぐ機会も多いかな、と思ったのですが。 > > 最大のポイントは最前線の中に身をおいてしぶとく生き残り続けたことでしょうけど それでもやっぱりおかしいと思います。 例に挙げられてるドイツ空軍のトップエースのハルトマンでも撃墜率は５０％以下だったはずです。 つまりは出撃しても二回に一回は撃墜無しで還ってきてるんです。 それから考えると出撃すると必ず敵機を複数撃墜して還ってくるポプランがいかにおかしいかがわかります。 |
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| No. 6581 | |
| Re:空戦は同盟優位か？ | |
| KUR | 2005/07/17 23:24 |
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> そうなると、機体が優秀なのに高い技量のパイロットをいつまでも前線に出しておく同盟はやはり人材不足って事になるのでしょうか。 人材不足なのは間違いなさそうな気がしますね… アムリッツァで全兵力の三割以上失ってますから、普通に考えたら この時点で敗北してもおかしくないわけですし。 ただ、仮にスパルタニアンの性能がワルキューレを上回るとすると、 同盟のパイロットは撃墜スコアは稼ぎやすくなるはずです。 帝国側で撃墜スコアの数字が出てきたエースは、ホルスト・ヒューラー中佐（だったっけ？） の80機だった気がしますが、ポプランやコーネフの異常な撃墜頻度は 腕だけではなく性能差によってももたらされたと考えたほうが、つじつまは合うかも。 もっとも、今手元に原作がないんで確認できないんですが、 どうも「性能は互角」の記述がどこかにあったような気がして…… だとするとポプランやコーネフたちは、やはり自らの「腕」であれだけの 撃墜数をたたき出したのかもしれません。 |
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| No. 6584 | |
| Re:銀河英雄伝説の中にある「撃墜王」 | |
| ケイ | 2005/07/20 02:01 |
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> それでもやっぱりおかしいと思います。 > 例に挙げられてるドイツ空軍のトップエースのハルトマンでも撃墜率は５０％以下だったはずです。 > つまりは出撃しても二回に一回は撃墜無しで還ってきてるんです。 > それから考えると出撃すると必ず敵機を複数撃墜して還ってくるポプランがいかにおかしいかがわかります。 例えば、２回に一回手ぶらで帰還したとしても、現実の戦争よりも敵と戦う機会自体が多いのではないかとも思うのですが。 あと、全体の出撃数等でも若干変わるのではないかと。 銀英伝の空戦は両軍とも会戦ごとに出撃した実数は出てきてないですが（見落としあればすいません）空母以外の艦船もそれなりに戦闘機を搭載しているようですから、腕がいいパイロットにしてみればカモがたくさんいる、という状況になるんではないでしょうか？そうなると１回で稼げるスコアも普通に考えるよりは多くなることもあるんじゃないかと思うのですけど。 最後にふと思い付きです 現実と違いタンクベッド睡眠という手段もありますから疲労をある程度気にせず出撃を繰り返せる、すなわち撃墜機会も広がるというのもあるのではないかと。 |
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| No. 6587 | |
| Re:銀河英雄伝説の中にある「撃墜王」 | |
| Warszawa | 2005/07/20 21:45 |
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> 例えば、２回に一回手ぶらで帰還したとしても、現実の戦争よりも敵と戦う機会自体が多いのではないかとも思うのですが。 > あと、全体の出撃数等でも若干変わるのではないかと。 そうなってくると結局数が多い方が有利という話になって、戦闘艇の出撃数に限っては同盟側の方が多かったからですってことになりませんか。遭遇数が多いという話になると、数の問題になるわけですから。 |
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| No. 6588 | |
| Re:銀河英雄伝説の中にある「撃墜王」 | |
| ナマケモノ４世 | 2005/07/20 22:29 |
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第二次大戦で枢軸軍の撃墜王のスコアが連合軍より多い理由をはっきりいうと戦況が不利だったからといえます。 敵のほうが数が多いのでローテーションに余裕が無く出撃回数が多くなりしかも敵が多いので落とす敵にも困らない訳です。 つまり１００機以上撃墜のような超人的な戦果をあげるには戦況が不利である必要があるわけです。 |
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| No. 6589 | |
| Re:銀河英雄伝説の中にある「撃墜王」 | |
| AR15 | 2005/07/20 22:44 |
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> 歴史上ドイツ空軍以外に百機撃墜のエースは存在しないそうです。なぜかというとドイツの敵がソ連だったからだそうです。 > > つまり、低性能な戦闘機とヘナチョコなパイロット、そのくせ数だけは多数というソ連空軍相手だからこそこんな超人的な戦果を挙げることができたわけだそうです。 それより大きいのが「公文書に嘘載せてた」です。 コレのせいで詳細な検証が出来ない。 ソ連崩壊で隠されていた資料が出てきたお陰で、ノモンハンや張鼓峰での真実の損害が出てきたように、独ソ戦の資料を再検証するべきなんでしょうが、多分されないでしょう。 バトルオブブリテンでもドイツ軍が撃墜したとする数と、実際英軍が失った機体数は３倍もの差があります。 昭和19年1月17日のラバウル空襲でも米艦爆、艦攻47機、戦闘機70機と零戦79機の戦闘では、最初日本：撃墜52機、米：撃墜32と報告していましたが、戦後両国の資料付き合わせた結果、日本損害なし、米艦爆、艦攻2機、戦闘機10機撃墜という事実が分かりました。 これは嘘をついていたんじゃなく、それまでは被弾→分解若しくは地表に激突するのを自分か僚機が確認で撃墜と認定されましたが、ゲームのように被弾すぐ爆発する訳が無く、空戦が激しくなればいつ自分が攻撃されるかも分からないので、悠長に確認している暇もなく、敵が被弾急降下したのを「多分落ちただろう」と撃墜に記録された事もあります。 朝鮮戦争でアメリカ軍も黒煙上げて急降下したMigを撃墜として計算した結果、撃墜比率1：10となっていましたが、ソ連崩壊後調べると結構帰還しており、1：4が現実の数字となりました。 銀英伝の場合、撃墜確認はどうなってるんだろう？ 1対1の戦闘が主のように書かれていたので自己申告制かな？ |
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| No. 6590 | |
| Re:銀河英雄伝説の中にある「撃墜王」 | |
| AR15 | 2005/07/20 23:03 |
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> > あと、第二次大戦で連合軍より枢軸国の方が個人スコア多いのは、パイロットが足りずベテランを後方に下げる事が出来なかったのが原因ですが、同盟軍も慢性的にパイロットが不足していたんでしょうか？ > > 優秀なパイロットで、前線に余裕があるなら後方に下げて後輩の育成、戦訓を授けるような考えは同盟軍首脳部には無かったのか、それともポプラン級のはそこらじゅうに居て珍しく無かったならわかりますが。 > > そこなんですよね。疑問は。 > ポプランの戦果は随分大きく出てくるんですが、別に他に戦闘艇での戦闘の話もないのでポプランが異常なのか、帝国のパイロットが弱いのか、おっしゃる様に人材不足なのか不思議で不思議でしょうがないんですよ。 アムリッツアの敗北で艦艇の乗員が不足し、最前線の第13艦隊からベテランが引き抜かれた記述はあるんですよね。 戦闘艇の人的被害も相当あるはずなんですが。 戦闘艇は戦力としてアテにしてなかったのか？＞上層部。 ただ、そうだとするとそのリソースをさっさと他の艦艇等の生産に回せばいいのに、それをしない同盟軍は究極の無能集団という事になりますが。 旧日本軍ですら島嶼戦では役に立たない戦車のリソースを野砲、速射砲生産分に回しましたから。 |
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| No. 6591 | |
| Re:銀河英雄伝説の中にある「撃墜王」 | |
| 倉本 | 2005/07/21 09:57 |
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> それより大きいのが「公文書に嘘載せてた」です。 > コレのせいで詳細な検証が出来ない。 > ソ連崩壊で隠されていた資料が出てきたお陰で、ノモンハンや張鼓峰での真実の損害が出てきたように、独ソ戦の資料を再検証するべきなんでしょうが、多分されないでしょう。 > バトルオブブリテンでもドイツ軍が撃墜したとする数と、実際英軍が失った機体数は３倍もの差があります。 戦後に英米軍がドイツ軍の撃墜数に同じように疑問を持って自分たちの資料と比較した結果はほぼ正確だったそうです。 場合によってはドイツ側の数字の方が少ない例もあったそうです。 ドイツ軍は撃墜認定がかなり厳しくそれこそ本当に撃墜したというちゃんとした証拠がないと撃墜認定されなかったらしいです。 その結果がこのかなり正確な数字になって表れたらしいです。 英米軍との数字がこれだけ厳密で正確なドイツ軍がソ連軍との数字だけどんぶり勘定というのは考えにくいと思うのですが。 普通に考えればソ連軍との数字もかなり正確と考えるべきでしょう。 むしろ数字が怪しいのは連合軍の方だったりします。 ついでに旧日本海軍に公式のエースはいません。 知る人は知ってることですが旧日本海軍では部隊の公式には部隊の撃墜数はあっても個人の撃墜数は存在しないからです。 ですから旧日本海軍のエースの撃墜数は基本的に自己申告で公式の数字ではありません。 |
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| No. 6592 | |
| Re:銀河英雄伝説の中にある「撃墜王」 | |
| 倉本 | 2005/07/21 10:07 |
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> アムリッツアの敗北で艦艇の乗員が不足し、最前線の第13艦隊からベテランが引き抜かれた記述はあるんですよね。 > 戦闘艇の人的被害も相当あるはずなんですが。 > 戦闘艇は戦力としてアテにしてなかったのか？＞上層部。 > ただ、そうだとするとそのリソースをさっさと他の艦艇等の生産に回せばいいのに、それをしない同盟軍は究極の無能集団という事になりますが。 > 旧日本軍ですら島嶼戦では役に立たない戦車のリソースを野砲、速射砲生産分に回しましたから。 それだけじゃなくて単座戦闘艇での戦闘が同盟に比べてそんなに不利なら状況の改善に努めようとしない帝国軍にも問題があると思います。 単座戦闘艇の能力の向上を図るとか対単座戦闘艇戦闘能力に優れた艦艇を生産するとか。 普通に考えたら何か行動をおこすはずでしょう。 帝国側も単座戦闘艇に何も期待していなかったんですかね。 だとするとそんな兵器が存在する理由がわからんのですが。 |
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| No. 6594 | |
| Re:銀河英雄伝説の中にある「撃墜王」 | |
| Warszawa | 2005/07/21 18:59 |
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> 戦後に英米軍がドイツ軍の撃墜数に同じように疑問を持って自分たちの資料と比較した結果はほぼ正確だったそうです。 > 場合によってはドイツ側の数字の方が少ない例もあったそうです。 > ドイツ軍は撃墜認定がかなり厳しくそれこそ本当に撃墜したというちゃんとした証拠がないと撃墜認定されなかったらしいです。 > その結果がこのかなり正確な数字になって表れたらしいです。 > 英米軍との数字がこれだけ厳密で正確なドイツ軍がソ連軍との数字だけどんぶり勘定というのは考えにくいと思うのですが。 > 普通に考えればソ連軍との数字もかなり正確と考えるべきでしょう。 親スレからはそれますが、ドイツ空軍についてはちょっと本を探してみました。 東部戦線のドイツ戦闘機隊において、100機撃墜のエースが珍しくないほど撃墜戦果が高い理由 ●援助供与機も含めてソ連戦闘機の大部分が、1943年初頭まではBf-109に比べて性能的に劣っていた。 ●ドイツは前線近くまで飛行場を前進させていたため、離陸後すぐに戦闘に入ることが出来た（戦闘時間が長くなる可能性もある）。 ●東部戦線のドイツの戦闘機パイロットは、他の戦線のドイツ、連合軍のパイロットより多く出撃回数を重ね、交戦率も高かった。 ●ドイツの戦闘機パイロットは、少なくとも１９４３年半ばまでは戦闘技術の上で優位に立ち、心理的には終戦まで優位に立ちつづけた。 ●ソ連空軍は戦術航空兵力であり、大量の軍用機を展開していた。それは戦闘機だけではなく、各種支援用機に及んでいた。 ●ソ連戦闘機パイロットの大部分は、西側連合軍のパイロットより技量が劣っていた。 ●ドイツの地上部隊が撃墜を確認してくれる場合が多かった（戦線上空の戦闘が多かった）。 尚、東部戦線でのあまりの撃墜戦果の高さに当のドイツ空軍上層部が不審を抱き、「戦果の水増し」という非難が起こった。この問題に関してはゲーリングも暴言を吐き、これらに反発した実戦部隊の司令、指揮官達は、戦闘報告書に加えて、撃墜ごとに「アプシュッス」と言われる２０項目に及ぶ勝利報告書（僚機の証言とサインが必要）の提出を戦闘機パイロットたちに義務付けた。 これは世界で最も厳格なプロセスであり、僚機や他者の証言が得られないスコアは公認されなかった。終戦間際の混乱もあり、ドイツのエクスペルテン達の公認スコアは、むしろ控えめであるとの見方が一般的である。 二、三冊の本のまとめなんでちょっと話のズレもありますけど。 ただ1944年頃からは、ドイツではエースに戦果を挙げさせるために、エースの所属する飛行中隊の出撃を他の中隊より遅くさせていたようです。先に出撃した中隊が会敵し、敵を引き付けたところでエース登場、という結構小ズルイこともしてたみたいです。 |
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| No. 7122 | |
| はばたくガイエ | |
| ろくでん | 2006/11/03 14:20 |
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私が「はばたくガイエ」で気になったのはラインハルトが先にケンプとミュラーを送り、後にロイエンタールとミッターマイヤーに出征を指示している点です。これは用兵学の最も戒めるところ「兵力の逐次投入」以外の何物でもないでしょう。これが戦争の天才のすることでしょうか？兵を起こすのであれば動員可能な艦隊を全て投入するなり、超イゼルローン要塞を建造してから送り込むなりするべきでしょう。 もう一点、ロイエンタールの「大艦巨砲主義の復活にすぎない」発言。撃墜王のケンプが言うのならともかく、宇宙戦艦乗りのロイエンタールが口にするのは矛盾していませんか？人格が劣るからといって（当のロイエンタールもあまり優れた人格者とも思えませんが）その業績まで否定するのは人間としての器が小さいと言わざるを得ません。そこがラインハルトとの格の違いなのでしょうね。 |
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| No. 7132 | |
| Re:はばたくガイエ | |
| 不沈戦艦 | 2006/11/08 23:23 |
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>超イゼルローン要塞を建造してから 金と時間がかかり過ぎるので実際問題として無理でしょうね。それより、「適当な大きさの小惑星にエンジンを取り付けて移動させ、イゼルローン要塞に衝突させる」方が、よっぽど現実的かつ簡単な「イゼルローン攻略方法」ではないかと。 >大艦巨砲主義 艦載戦闘艇の存在意義が何なのか、何だかよく分からない世界ですからね。運が良ければ巡航艦くらいは撃破できるようですが、装甲の厚い戦艦に通用する訳でもなさそうですし。大艦巨砲の最たるものとして、一撃で千隻以上吹っ飛ばしてしまうような「要塞砲」があるんですから、それの否定発言はおかしいですねぇ。まあ、このあたりも田中芳樹の設定がいい加減だからとしか言えないんでしょうけど。 |
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| No. 7135 | |
| Re:艦載機の効用 | |
| ろくでん | 2006/11/09 00:20 |
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不沈戦艦様、おはこんばんちはろくでんでえす。 >よっぽど現実的かつ簡単な「イゼルローン攻略方法」ではないと。 これに関しては全くおっしゃるとおりです。 > >大艦巨砲主義 > > 艦載戦闘艇の存在意義が何なのか、何だかよく分からない世界ですからね。 『銀英伝』世界でも戦艦より母艦のほうが有利な気がします。戦艦はワープドライブといった戦略機動力や乗員の居住空間、食料、弾薬といった補給物資を抱えたまま戦術機動を行わなくてはなりません。これに対しワルキューレやスパルタニアンはこれらの機能を母艦に託すことで、より純粋な戦闘システムとして機能することができるはずです。どちらが有利か自明のことでしょう。小型艇で戦艦が撃破できないのであれば、WWII時の空母戦闘のように戦闘機で制宙権を確保した後、大型の対艦攻撃機で攻撃をかければよいように思われます。 |
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| No. 7145 | |
| Re:艦載機の効用 | |
| 不沈戦艦 | 2006/11/09 22:46 |
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>小型艇で戦艦が撃破できないのであれば、WWII時の空母戦闘のように戦闘機で制宙権を確保した後、大型の対艦攻撃機で攻撃をかければよいように思われます。 これなんですけど、小説でもアニメでも、その手の「大型対艦攻撃機」って、帝国も同盟も全然出てこなかったですよね。出てくるのは「戦闘機」ばかりで。だもんで「艦載戦闘艇の意味がよく分からない」ということになってしまう訳です。第二次大戦レベルなら、戦艦同士の戦いでも「制空権を取れば一方的に上空からの弾着観測ができる」というメリットがありますけど、銀英伝世界にはそんなものはないですし。 というか、この場合は「対艦攻撃機が出てこない理由」でも考えてみましょうか。例えばですけど、攻撃機サイズで運べる弾頭程度では、戦艦を撃破するのが難しいとか、無理に載せると機動力が甚だしく低下してしまって、簡単に対空砲火で撃墜されてしまうとかですかねぇ。 |
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| No. 7162 | |
| Re:艦載機の効用 | |
| ろくでん | 2006/11/12 20:30 |
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不沈戦艦さま、ろくでんです。 巡航艦や駆逐艦の存在意義も謎ですよね。少なくともゲーム版の『銀英伝II』では不要でした。どうせ艦隊は旗艦(=戦艦)の能力以上の機動力を持たないので両者の機動力は宝の持ち腐れでしたし。戦艦だけで編成した艦隊の方が補給の手間もかからず、打たれ強く、旗艦の確保という点でも有利でした。銀英伝内では第２巻のキルヒアイス艦隊対リッテンハイム艦隊以外では数だけが一人歩きして、艦隊の編成が話題に上ることはありませんでした。本来なら巡航艦で索敵を行い、駆逐艦は機動戦で大型艦に対し肉薄攻撃をかけるべきなのにそういった描写は思いっきり省かれていましたね。戦艦主砲の撃ち合いとそれとは無関係に行われる戦闘機のドッグファイトだけ。 |
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| No. 7173 | |
| Re:艦載機の効用 | |
| 不沈戦艦 | 2006/11/14 21:31 |
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> 巡航艦や駆逐艦の存在意義も謎ですよね。少なくともゲーム版の『銀英伝II』では不要でした。どうせ艦隊は旗艦(=戦艦)の能力以上の機動力を持たないので両者の機動力は宝の持ち腐れでしたし。戦艦だけで編成した艦隊の方が補給の手間もかからず、打たれ強く、旗艦の確保という点でも有利でした。 元の概念が第二次大戦から現代までくらいなんでしょうから、そうなるのは仕方ないのかも。まあ、少なくとも巡航艦は無駄な気はしますね。砲戦用の戦闘艦艇は、「装甲が厚い、火力は高い、機動力が低い、値段が高い」という特徴を持った戦艦タイプと、「装甲が薄い、火力は低い、機動力が高い、値段が安い」という特徴を持った駆逐艦タイプの二種類があれば十分用は足りるんじゃないでしょうか。 とは言っても、この件に関してはあまり田中芳樹を責める気はしないです（考察するのは面白いとは思いますけど）。宇宙モノの場合は、どんな作家でも普通に「戦艦・巡洋（巡航）艦・駆逐艦・空母」を設定する場合の方が多いと思いますから。 |
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| No. 7175 | |
| Re:艦載機の効用 | |
| S.K | 2006/11/14 23:26 |
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1回の補給での航続距離と戦闘可能時間が戦艦・駆逐艦より長ければ あながち巡洋艦も不要というばかりではないかと思います。 帝国サイドは貴族指揮官の撤退用や密使艦用に、同盟サイドは帝国 侵攻の哨戒用にといった用途はあっておかしくはないかと。 あと対艦用機の不在については「ワルキューレとスパルタニアンが 出来が良かったのでそれだけ改良していた」線もあるでしょう。 確かユリアンかポプランが至近距離からのエネルギー弾で帝国艦艇 に痛撃を加えた事もあったと記憶しています。 |
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| No. 7302 | |
| Re:艦載機の効用 | |
| 不沈戦艦 | 2007/01/03 20:55 |
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> 1回の補給での航続距離と戦闘可能時間が戦艦・駆逐艦より長ければ > あながち巡洋艦も不要というばかりではないかと思います。 > 帝国サイドは貴族指揮官の撤退用や密使艦用に、同盟サイドは帝国 > 侵攻の哨戒用にといった用途はあっておかしくはないかと。 亀レスもいいところですが。 巡航艦が戦艦や駆逐艦に比べて航続距離が長いのであれば確かに価値はあるでしょうけど、「銀英伝世界」ではどうなんでしょうね？そのあたりがどうなのか分からないので、これについては何とも言えないと思いますわ。戦艦や駆逐艦と航続距離に差がない場合は、存在価値がなくなってしまいますから。 それとですが、艦載機が活躍するという現実があるのに、防空艦がないというのもどんなもんでしょうかねぇ。少なくとも、駆逐艦や巡航艦、宇宙母艦にとっては脅威になる艦載機なんですから、それを迎撃するための防空巡航艦・防空駆逐艦などがあってもおかしくはないのではないかと。現実世界でも、第二次大戦の米海軍のアトランタ級防空巡洋艦やら、日本海軍の秋月級防空駆逐艦などがあった訳ですし。 |
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| No. 7310 | |
| Re:艦載機の効用 | |
| ろくでん | 2007/01/05 21:35 |
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不沈戦艦さん、ろくでんです。 > 巡航艦が戦艦や駆逐艦に比べて航続距離が長いのであれば確かに価値はあるでしょうけど、「銀英伝世界」ではどうなんでしょうね？そのあたりがどうなのか分からないので、これについては何とも言えないと思いますわ。戦艦や駆逐艦と航続距離に差がない場合は、存在価値がなくなってしまいますから。 そもそも物語の中で艦艇の種別、編成が話題に上ったのってリップシュタット戦役でのリッテンハイム艦隊対キルヒアイス艦隊のときぐらいしかないはずです。あとは数で戦力が表現されるだけで駆逐艦が一万隻なのか戦艦が一万隻なのか明記されていません。 |
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| No. 7412 | |
| Re:巡洋艦の効用 | |
| S.K | 2007/03/07 06:22 |
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不沈戦艦さん > 巡航艦が戦艦や駆逐艦に比べて航続距離が長いのであれば確かに価値はあるでしょうけど、「銀英伝世界」ではどうなんでしょうね？そのあたりがどうなのか分からないので、これについては何とも言えないと思いますわ。戦艦や駆逐艦と航続距離に差がない場合は、存在価値がなくなってしまいますから。 これについては「巡航艦」なる字面があるのならどういう概念がそれにふさわしいかという話です。 SLGの話もあったので「バランス良くというならこう」という推定なので「本編では？」というご質問なら 「それはわからない。しかしこういう存在なら無意味無価値という事にはならないのでは」 という答えになります。 > それとですが、艦載機が活躍するという現実があるのに、防空艦がないというのもどんなもんでしょうかねぇ。少なくとも、駆逐艦や巡航艦、宇宙母艦にとっては脅威になる艦載機なんですから、それを迎撃するための防空巡航艦・防空駆逐艦などがあってもおかしくはないのではないかと。現実世界でも、第二次大戦の米海軍のアトランタ級防空巡洋艦やら、日本海軍の秋月級防空駆逐艦などがあった訳ですし。 「出てないよね？」という話の後で本当に銀英伝に登場していないメカの話とはなかなかやり難い話題選択をしてくださる（笑）。 ということで「銀英伝には未搭乗の艦種ですね」という回答を前提として推測でよければという事で以下になります。 １．３次元的武装が可能な銀英伝艦艇は専門の対空艦が不要なほど対空火器が充実している。 ２．出てはいないが実際存在して戦功もあった。ただ艦隊戦がメインで『エースの活躍』くらいしか戦闘艇の出番もなかったので必然的に注目の外に外れた。 ３．どうあれゴールデンバウム王朝という人類統一政体が数世紀続くに及んで『トロイの木馬』の故事のような戦術知識などとならんで『遺失知識』化した概念のひとつだった。 ４．３にかぶるが作者の知識不足（※なおこれについては私に責める資格はありません。選挙権持つまで『艦体の半分とか砲塔とか艦橋がミサイルになってない『実在ミサイル艦』を知らなかった身の上ですので） ろくでんさん > そもそも物語の中で艦艇の種別、編成が話題に上ったのってリップシュタット戦役でのリッテンハイム艦隊対キルヒアイス艦隊のときぐらいしかないはずです。あとは数で戦力が表現されるだけで駆逐艦が一万隻なのか戦艦が一万隻なのか明記されていません。 8巻回廊の戦いにおけるビッテンフェルド3度目の正直「もうとにかく俺はヤンに殴られたら終わりなのだ」と割り切って『そこそこの火力を叩き付けて早々に走り去れる艦種」として『駆逐艦』『高速砲艦』『ミサイル艦』で機動強襲艦隊を編成しました。 結果がアッテンボローだってメルカッツだってフォローしていたはずの『ヤン艦隊の運動中枢、フィッシャー中将の戦死』なんですからこの３艦種は「船足と火力が取り柄の艦」で良いんじゃないですかね。 |
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| No. 7423 | |
| Re:巡洋艦の効用 | |
| 不沈戦艦 | 2007/03/09 23:11 |
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> これについては「巡航艦」なる字面があるのならどういう概念がそれにふさわしいかという話です。 > SLGの話もあったので「バランス良くというならこう」という推定なので「本編では？」という > ご質問なら「それはわからない。しかしこういう存在なら無意味無価値という事にはならないのでは」 > という答えになります。 まあそうですね。「巡航艦が駆逐艦や戦艦に比べて航続距離が長い」のであれば、存在価値はあります。 「航続距離に差があるかどうか分からない」というのは、前に行われた某論争で出てきた「補給が苦しくな って食料を心配してはいても、艦船用燃料（エネルギー）の心配を全くしていない将帥たち」からのもので すよ。ま、これについての結論は「航続距離が同じ場合はあまり意味がなく、長い場合は意味あり。しかし、 本編の記述からはどちらなのかよく分からない」ということで良いのでは。 > 「出てないよね？」という話の後で本当に銀英伝に登場していないメカの話とはなかなかやり難い > 話題選択をしてくださる（笑）。 > > ということで「銀英伝には未搭乗の艦種ですね」という回答を前提として推測でよければという > 事で以下になります。 > > １．３次元的武装が可能な銀英伝艦艇は専門の対空艦が不要なほど対空火器が充実している。 > > ２．出てはいないが実際存在して戦功もあった。ただ艦隊戦がメインで『エースの活躍』くらい > しか戦闘艇の出番もなかったので必然的に注目の外に外れた。 > > ３．どうあれゴールデンバウム王朝という人類統一政体が数世紀続くに及んで『トロイの木馬』 > の故事のような戦術知識などとならんで『遺失知識』化した概念のひとつだった。 > > ４．３にかぶるが作者の知識不足（※なおこれについては私に責める資格はありません。 > 選挙権持つまで『艦体の半分とか砲塔とか艦橋がミサイルになってない『実在ミサイル艦』 > を知らなかった身の上ですので） 現実問題としては「４」が回答でしょう（私も責める気はないですが）。作者が知らないものは、出しよう がありませんので。そこで、身も蓋もない「４」に対し、あくまで「シャーロキアン的擁護」をやってみるの なら「１」よりは「２」ではないかと思います。太平洋戦争中の米軍艦船には対空火器が山盛りになってしま いましたが、前に書いた通り防空艦アトランタ級が存在する訳ですし、日本海軍にしたって「大和」のように 副砲２基を取り外して対空火器を増強していても、防空艦秋月級を建造している訳です。で、これらはむやみ に数が多かったこともないですから、銀英伝世界では防空艦はあっても、さほど数が多くはないので、本編中 で特筆大書されるような活躍をすることもなかった、という結論でいいのでは。 |
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| No. 7433 | |
| 原作のみの艦種について | |
| 旭和 | 2007/03/11 16:25 |
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１時間以上かけて長い文面を書いて最後にURLを貼ったらところ、 いきなりエラーが起きて全内容が消えたため、簡素に書きます。 ちょっと前の書き込みでS.Kさまが回廊の戦いに 「帝国軍高速砲艦」「帝国軍ミサイル艦（獅子紋章版）」の登場を示唆しましたが、 私の持っている徳間版８巻（初版）の回廊の戦いの、件の部分の描写では見あたりませんでした。 もしかして後の版やリニューアル版で追記されたのでしょうか？ 私は銀英伝艦艇の情報を自分のサイトでまとめておりまして、 原作にしか出てこない艦種についてすこし前から調べています。 いまのところ、同盟軍砲艦、帝国軍砲艦（黄金樹紋章）、帝国軍砲艦（獅子紋章）、帝国軍宙雷艇（黄金樹紋章）、帝国軍宙雷艇（獅子紋章）しか記述しておりません。 版の違いによる登場艦艇の差がもしあるのであれば、できるだけ完全を求めてる手前私としてはかなり困ったことになります。 その辺りをお教え願えれば嬉しいです。 |
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| No. 7435 | |
| Re:お詫びと悪あがきと質問と | |
| S.K | 2007/03/11 18:56 |
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> ちょっと前の書き込みでS.Kさまが回廊の戦いに > 「帝国軍高速砲艦」「帝国軍ミサイル艦（獅子紋章版）」の登場を示唆しましたが、 > 私の持っている徳間版８巻（初版）の回廊の戦いの、件の部分の描写では見あたりませんでした。 > もしかして後の版やリニューアル版で追記されたのでしょうか？ 旭和さんはじめまして。 私も徳間ノベルス版の初版からの記憶で書きましたが今確認可能な手元に現品を持ち合わせていないのです。 文庫版の確認もできませんでした。 なので間違えた可能性の高く旭和さん、ろくでんさん及び閲覧されている皆さんにお詫びいたします。 ただ副次的資料となりますが以下のWebページにて原作における『砲艦』『ミサイル艦』の存在は確認いたしました。 http://brewedfor.blog89.fc2.com/blog-category-14.html http://www17.plala.or.jp/umineko-e/sankou.htm http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%8A%80%E6%B2%B3%E8%8B%B1%E9%9B%84%E4%BC%9D%E8%AA%AC%E3%81%AE%E7%99%BB%E5%A0%B4%E8%89%A6%E8%88%B9 最後に私もご教示いただきたいのですが旭和さんのお手元の銀英伝ではフィッシャー戦死前後ので黒色槍騎兵艦隊」の編成とか何かでビッテンフェルトが工夫を凝らしている描写はありませんでしたか？ 珍しくビッテンフェルトが知恵を絞ってしかも戦果を挙げるというので強く印象に残っていたんですがラインハルトの波状攻撃の采配に従って奮戦しただけでしたか？ |
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| No. 7442 | |
| Re:お詫びと悪あがきと質問と | |
| 旭和 | 2007/03/12 11:07 |
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S.Kさんの指摘されたと思われる内容は１巻にありました。立場が逆転していますが。 ヤンがアムリッツァにおいて砲艦とミサイル艦を使って、黒色槍騎兵の突撃をかわしてます。 砲艦は「機動力に富んだ」という修辞がありますので、それが「高速砲艦」に繋がったと思われます。 ここで砲艦が装甲が貧弱であり機動力が高いことが作者自身によって語られていることを知りましたので、 私のサイトでは推測で書いていた砲艦のスペックを確定情報として記すことができます。 同盟軍ミサイル艦も外伝だけでなく本伝でも登場してたのが分かりましたので収穫がありました。 私の銀英伝サイトは「フリバト」で検索すればすぐ出ます。 ショスタコーヴィッチ、マーラー、ドボルザークをはじめとする 数十曲のクラシックがガンガン鳴り響いてますのでご注意を。 |
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