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| No. 294 | |
| ゼッフル粒子とミノフスキー粒子 | |
| 投稿者：百式 | 1998/12/01 14:01:22 |
| 田中芳樹には軍事的知識が少ないとの指摘が多いですが。 このゼッフル粒子においても、そう考えられます。というのは、 この粒子を散布するとその中で火器を使用すると引火して自分の身も危ないので、火器を抑制するようですが。しかし、よく考えてみるともし旧日本軍のように「もう、このまま戦っても負けは確実だから、どうせ負けるのなら相手も道ずれだ。」という風にみずから粒子に引火させて自爆行為をすることが可能で、あまり効果的なものではないような気がします。また、ガンダムに出てくるものですがミノフスキー粒子はゼッフル粒子より有効で用途も多く＜Iフィールドバリア、ミノフスキークラフトなど＞レーダー撹乱のみならず使われます。火器を抑制するのなら＜この粒子は粒子砲を対してだが＞この方が有効的です。つまりこの粒子のほうがゼッフル粒子より実戦的 で優れています。しかし友達に両粒子の優越を問うとゼッフル粒子に軍配を上げる人が多いのです。管理人さんはどう思いますか？ 他の方もどう思いますか？ |
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| No. 296 | |
| Ｒｅ＞ゼッフル粒子とミノフスキー粒子 | |
| 投稿者：小村損三郎 | 1998/12/02 00:48:45 |
＞このゼッフル粒子においても、そう考えられます。というのは、 この粒子を散布するとその中で火器を使用すると引火して自分の身も危ないので、火器を抑制するようですが。しかし、よく考えてみるともし旧日本軍のように「もう、このまま戦っても負けは確実だから、どうせ負けるのなら相手も道ずれだ。」という風にみずから粒子に引火させて自爆行為をすることが可能で、あまり効果的なものではないような気がします。また、ガンダムに出てくるものですがミノフスキー粒子はゼッフル粒子より有効で用途も多く＜Iフィールドバリア、ミノフスキークラフトなど＞レーダー撹乱のみならず使われます。火器を抑制するのなら＜この粒子は粒子砲を対してだが＞この方が有効的です。つまりこの粒子のほうがゼッフル粒子より実戦的 で優れています。しかし友達に両粒子の優越を問うとゼッフル粒子に軍配を上げる人が多いのです。管理人さんはどう思いますか？ 他の方もどう思いますか？ う〜ん、これについてはどうにも答えようがないんじゃないかな(^^;) どちらも、描きたいシチュエーションを拵える為の小道具、という以上の存在ではないわけだし、ツッコんでいくときりがなくなるし、粒子自体の性質も異なるし、ただでさえ銀英伝のＳＦ設定はそれ自体を捉えてあーだこーだ議論すること自体無意味なシロモノだし・・・。 と、いう訳でこの比較自体にあまり意味が無いんじゃないか、というのが私の意見（笑）。あ、「何故ゼッフル粒子を玉砕戦法に使わないんだ」という件については、「ガイエスブルグ要塞のワープ」同様ツッコまないのがお約束です（笑）。 架空戦記で、描きたい場面をデッチ上げる為に日本の国力にゲタをはかせたり、大艦巨砲主義を継続させたりするのと同じ性質のものでしょう。あくまで小道具。 |
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| No. 299 | |
| レス | |
| 投稿者：百式 | 1998/12/02 12:48:54 |
| 小村さん、確かに突っ込んで指摘していたら、きりがありませんね。 架空の小説ではむしろそれが醍醐味として受けている人もいるでしょう。しかし、私は違うので書き込んだのです。戦争ものはどうしても、現実的になってみてしまうもので。 |
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| No. 301 | |
| 遅くなりました（って、最近言い訳ばっかだな） | |
| 投稿者：本ページ管理人 | 1998/12/02 16:02:01 |
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>「何故ゼッフル粒子を玉砕戦法に使わないんだ」という件については、「ガイエスブルグ要塞のワープ」同様ツッコまないのがお約束です（笑）。 >架空戦記で、描きたい場面をデッチ上げる為に日本の国力にゲタをはかせたり、大艦巨砲主義を継続させたりするのと同じ性質のものでしょう。あくまで小道具。 この分野からつっこむと、簡単に田中芳樹のＳＦ小説は崩壊してしまいますね（本当にこれらだけではないので）。むしろ、「ＳＦの形を借りているけど実はＳＦでない仮想歴史小説」と捉えた方がいいのかも。 |
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| No. 332 | |
| 小ネタ（２）ゼッフル粒子、「反・銀英伝」 | |
| 投稿者：新Ｑ太郎 | 1998/12/05 04:53:00 |
＞（ゼッフル粒子の散布により）その中で火器を使用すると引火して自分の ＞身も危ないので、火器を抑制するようですが。しかし、よく考えてみると ＞もし旧日本軍のように「もうこのまま戦っても負けは確実だから、どうせ ＞負けるのなら、相手も道づれだ。」という風にみずから粒子に引火させて ＞自爆行為をすることが可能で、あまり効果的なものではないような気がします ＞「何故ゼッフル粒子を玉砕戦法に使わないんだ」という件については、 ＞「ガイエスブルグ要塞のワープ」同様ツッコまないのがお約束です（笑）。 やっぱり、皆そう考えていたのか((((^^;)。 そうだよね、マサカリでやられて絶命しかけてる奴にとっちゃ、最後の力を振り絞って光線銃の引き金を引けば「ローゼンリッター」を全滅させられるし、アンスバッハも指輪に光線銃仕込んでたんだから、卿の遺体にはゼッフルを仕込んでおけば・・・。 第２巻で伝説が終わって、歴史が始まったかもしれん（笑）。 まァこれは、本質的な田中批判とは別の話だから、気楽に考えましょうや。例えば初級シャーロキアンは、銀英伝以上に矛盾の多いホームズ物語にツッコミ入れまくりますが、上級になると「その矛盾を、奇麗に説明する裏設定」を考える様になるそうです。 私は例えば、アンスバッハがゼッフルを使わなかったのは「宮殿には金属探知器のような『ゼッフル警報機』があるのでバレてしまう。殉教を厭わない地球教徒がゼッフル玉砕を出来ず、病弱貴族に任せたのも宮殿に運び込む事は不可能で、有る場所に呼び込むしかなかった為だ」と推理しました。ただ、これだとイゼルローン攻略や、白兵戦でやられた連中の玉砕戦法（をしない事）を説明できないのですが（笑）・・・。 これは、掲示板を読んでらっしゃる田中氏肯定派の知恵もお借りしたい。ヒマネタと思ってお付き合いくださいな。 |
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| No. 333 | |
| ゼッフル粒子なんですけど | |
| 投稿者：極楽とんぼ | 1998/12/06 02:47:32 |
| 初めて書きこまさせていただきます。 ＳＦオンラインの掲示板を見て冷やかしに来て以来皆様の書き込みを楽しく拝見させていただきます。 さて、銀英伝のゼッフル粒子ですが、同様の可燃性ガスや粒子でビーム兵器を使えなくするアイデアは銀英伝以前にもスペースオペラ系では結構あります。 個人的には映画の「クラッシャージョウ」に出てくるもの（名前を失念しましたが＊＊＊粒子だったと思う）あたりが元ネタだと思います。 そのほかにも銀英伝のＳＦ小物は大体が過去のＳＦアニメが元ネタで、しかもあまり科学力が高くないものが多いです。まあ、銀英伝の場合はその辺はあまり考えないで読むのがお約束だと思いますし（そもそも慣性と重力が制御可能＋ワープできる条件であんな宇宙戦ができるとは思えない）、ヤングアダルト系のＳＦ小説であの程度の科学力のものは腐るほどあるのでまあいいかなとは思いますが・・ （関係ないけど、棺桶の中に銃って、私は続荒野の用心棒が絶対元ネタだと思う） しかし、創竜伝の何巻かで、４兄弟総変身して宇宙空間でＩＣＢＭ破壊してた時の描写は、さすがに読んできて脳が破壊されそうになりました（笑）。実はそれ以来田中氏の作品は読んでないので９０年代の作品は全然知りません（爆）。 まとまりのない書き込みで申し訳ありませんが、今後ともよろしくお願いします。 |
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| No. 334 | |
| 野暮ですけど | |
| 投稿者：本ページ管理人 | 1998/12/06 03:55:49 |
| >初めて書きこまさせていただきます。 こんにちわ。 >そもそも慣性と重力が制御可能＋ワープできる条件であんな宇宙戦ができるとは思えない そうでしょうね。銀英伝の三次元戦闘の理論などは、重力の影響のある、地球上のＷＷ２のものにも劣りますからね。 結局、銀英伝の戦術は、ナポレオンとか古代中国のものだけど、考え方も状況も異なる古代の戦法が現在に通用するわけがないですね。もちろん、それ以上に未来の宇宙での艦隊戦に通用しない。 戦略は、時代を超えて通用する部分もあるが、戦術は無理でしょう。 このへんは、あの絶対的名（迷）作「孔明の艦隊」に通じるものがあるかも。 |
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| No. 352 | |
| 情報提供 | |
| 投稿者：浅識／たうら | 1998/12/08 19:55:05 |
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極楽とんぼさんへ ＞そもそも慣性と重力が制御可能＋ワープできる条件であんな宇宙戦ができるとは思えない これなんですけど、ＳＦアドベンチャーの「銀河英雄伝説特集号」(だったはず)に収録されている田中氏の対談の中に収録されていました。田中氏が『銀英伝』執筆にあたり、各種文献を調べたところ、宇宙での戦闘は「一瞬で勝負がつく」としている説と「緩慢なものになる」としている説があったそうなのです。で、どうせ誰も見たことはないわけですから、話にして面白い後者に設定したそうです。でも、たしかにワープができる条件であの戦闘になるかは非常に疑問ですけどね。 |
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| No. 356 | |
| 結構仮想戦記って難しい | |
| 投稿者：本ページ管理人 | 1998/12/09 01:20:44 |
| >田中氏が『銀英伝』執筆にあたり、各種文献を調べたところ、宇宙での戦闘は「一瞬で勝負がつく」としている説と「緩慢なものになる」としている説があったそうなのです。で、どうせ誰も見たことはないわけですから、話にして面白い後者に設定したそうです。でも、たしかにワープができる条件であの戦闘になるかは非常に疑問ですけどね。 むかし私がプレイした銀英伝のボード版シミュレーションゲーム（たしかツクダが出していた）で、ゲームデザイナーが、ナポレオニックのゲームを基本にしてデザインしたデザイナーズノートに書いてました。 | |
| No. 365 | |
| 久しぶりの書き込み | |
| 投稿者：小走 洋文 | 1998/12/10 00:41:54 |
| 久しぶりに見に来ました。なんだか、田中ファンからの書き込みがずいぶん減ってるんですね。さみしい限りですね。たしかに、私の中でも半分は「過去の作家」状態なんですが。 ちょっと気になったのは、銀英伝のＳＦ的な内容（というか設定）の書き込みが多かったように思うのですが、私は、ＳＦ小説も読むんですが、他に、リアルな宇宙空間戦闘を描写しているような作品にであったことが有りません。 映画でも、そうですが、作者が設定したことや 作り出した世界観に入り込むということが、ＳＦを読む時には必要なのではないでしょうか。 だから、私は、銀英伝を読んでる最中は、細かいことは気になりません。創龍伝はＳＦじゃないですよ。念のために言っておきますが。 皆さんの書き込みを拝見してると、創龍伝は許さないが、銀英伝は認めてる、と見受けられるのですが、田中作品ファンの勝手な解釈でしょうか。銀英伝に対する非難は、創龍伝に対するそれとは、あきらかに矛先が違っているようですしね。でも、ＳＦ作品で、「こんなの無理だろう」とか、「こんなの有り得ないよ」とかってゆうのは、非難対象にしてはいけないと思うのですが。どうでしょうか。 相変わらず、ヘタクソな文章しか書けませんが 文才のない人間と思って許して下さい。 |
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| No. 366 | |
| そりゃ銀英と創竜を同じには扱えん | |
| 投稿者：新Ｑ太郎 | 1998/12/10 03:28:41 |
| ＞皆さんの書き込みを拝見してると、創龍伝は許さないが、 ＞銀英伝は認めてる、と見受けられるのです 少なくとも私はそうですよ。例えば本好きで、何か面白いのないですかねえと、高校生が聞いたら銀英伝をどんと貸してやリます。 少し早熟な中学生だったら、「アップフェルラント物語」を読ませて継ぎに「アルスラーン戦記」を貸します・・・そんで「面白かった！！続きを貸して！」と言ってきたら冷たい声で「ない」と宣告してやるのです（実験済み(^^;)。）。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ＞ＳＦ作品で、「こんなの無理だろう」とか、「こんなの ＞有り得ないよ」とかってゆうのは、非難対象にしては ＞いけないと思うのですが はい、分かっております（笑）。私も３３２で ＞まァこれは、本質的な田中批判とは別の話だから ＞「その矛盾を、奇麗に説明する裏設定」を考える ＞「オリジナルと同じ設定、同じ登場人物のみを使って、 ＞同盟の勝利（または和平・停戦）を自然に書けるか」 ＞というゲーム と宣言したように、まあ洒落が分かる人が多いんですね。（ただ銀英伝その他田中作品の「軍事的リアリズム」を作者の見識の高さに直結させる風潮なきにしもあらず、ですのでそんな点での相対化はあるやも）。 他の皆さんが精緻に論じた「反銀英伝」（フェザーンからの「防御的攻勢」というコンセプトは膝を打った）もああいう作品だからこそやれるんで、創竜伝ならせいぜい「モテモテ王国」のネタくらいじゃ（笑）。 ところで「極楽とんぼ」氏が書いたような ＞銀英伝のＳＦ小物は大体が過去のＳＦアニメが元ネタ というのは気付かなかった。結構印象に残ってる小物、設定があるんですね。ヤケドを一晩で直すゼリー軟膏とか、街頭の自動掃除ロボットとか「妊婦はワープ艦に乗込めない」という制限とか。と同時に、皇后の父が儀典関係の要職に就くとか、捕虜交換の場面とか、そういう歴史の前例を踏まえたデティールを上手く散りばめていたゆえに「銀英伝」は評価できるのです。 ・・・と褒めると、また田中ファンの攻撃を管理人氏に集中させて自分だけ逃げようとしているのかと思われそうだが、まあ３割２分ぐらいはそうである（笑）。ちょっとトリューニヒトみたいでアレだが。 -------------------------- ところでアニメでは、イゼルローンは液体金属に包まれて敵の攻撃を防ぐという設定になっていた。 私は幼い時を過ごした「ＳＦ町」を離れて何年にもなるのでこれも客観的評価はできないが、「あっ、これぞセンス・オブ・ワンダーだ」と感動したものです。 |
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| No. 375 | |
| コメントありがとうございます | |
| 投稿者：極楽とんぼ | 1998/12/10 19:22:25 |
| ２度目の書き込みをさせていただきます。 管理人さん他コメントを頂戴した皆様ありがとうございます。 さて、浅識／たうら さんへ ＞＞そもそも慣性と重力が制御可能＋ワープできる条件であんな宇宙戦ができるとは思えない ＞ これなんですけど、ＳＦアドベンチャーの「銀河英雄伝説特集号」(だったはず)に収録されている田中氏の対談の中に収録されていました。田中氏が『銀英伝』執筆にあたり、各種文献を調べたところ、宇宙での戦闘は「一瞬で勝負がつく」としている説と「緩慢なものになる」としている説があったそうなのです。で、どうせ誰も見たことはないわけですから、話にして面白い後者に設定したそうです。でも、たしかにワープができる条件であの戦闘になるかは非常に疑問ですけどね。 ですが、ご指摘の文章は私も以前にみたことがあります（確か野田 昌宏 氏の本で読んだ）。まあ、銀英伝の宇宙戦の「科学力」はもう一息がんばってほしかったですが、個人的にはストーリー、世界構築、歴史・政治観、人物の書き込み等は少なくとも同系列の作品では群を抜いて上手ですから、その辺は目をつぶれると思います。実際読み始めた中学・高校の頃は本当に次の巻が出るのが待ちどおしかったです。 これが創竜伝あたりだとどの辺で目を開けて良いのか分かりませんが・・・ 新Ｑ太郎さんへ ゼリーパーム（だっけ？）やタンクベッド等はどちらかというと、当時の科学雑誌からだと思います。上記の２つはいずれも一部実用化されていますが、小説の中ほどの効果は今のところ無いです。 イゼルローンの流体金属については、全く同じアイデアは知りませんので、田中氏のオリジナルかも知れません（流体金属を射出武器にするのは知ってますが）。まあ、私も大してＳＦ読んでませんし、特にスペオペは数えるほどなので、あまり参考にはなりませんが。 |
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| No. 494 | |
| ゼッフル粒子の謎が解けた？ | |
| 投稿者：新Ｑ太郎 | 1998/12/28 03:15:49 |
| えーと、ゼッフル粒子の謎について、こんな意見が出たので紹介します。 「シェーンコップの愛人28号」さん（言われた通りにしましたが本当にこんな名でいいのか、Ｓ山さん！？）のご意見です（構成：新Ｑ太郎） 「んーとね、ゼッフル粒子ですごく引火しやすいのよ、ホンットにものすごく。だから、ビームがビビッと出ようとすると、光線銃の蛇口（註：発言ママ）から出た瞬間に爆発するのね。でも反応が早いから半径10cmとか30cmとか、そんな所だけが爆発するのよ。ホラ映画であるじゃない、悪い奴の銃が暴発して撃った人だけがやられちゃうような、あんな感じなのよ。それで白兵戦が必要とされて、シェン様（註：シェーンコップの事、発言ママ）の美技が必要になるんだわ。」 ・・・どれだけテキストの内容にそっているのか、どれだけ科学的かは分からねど銀英伝の設定フォローとしては中々上手く補完しているのではなかろうか。 もっとも「じゃあ、ラインハルト暗殺の時の『大爆発する』というゼッフルは？」と聞いたら「・・・それは『ゼッフルβ粒子』なのよ」と訳の分からん事言ってたけど（笑）。 |
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| No. 495 | |
| 更新のお知らせ | |
| 投稿者：本ページ管理人 | 1998/12/28 03:44:24 |
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>ゼッフル粒子 アニメだったと思うので正統な設定ではないのかも知れないけど、キルヒアイスが「アルテミスの首飾り」を破壊するのに使っていましたね。空気のない宇宙空間でも爆発して、アルテミスを破壊する威力がある。ということは… |
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| No. 503 | |
| 田中芳樹の宗教観 | |
| 投稿者：小村損三郎 | 1998/12/28 21:59:11 |
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“シェーンコップの愛人２８号（で良いのね？）”さんへ でも、そんなに引火し易かったらマサカリがぶつかった時の火花でも引火しちゃうのでは？ |
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