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| No. 1449 | |
| 分艦隊司令官の憂鬱 | |
| やっち | 2002/02/01 15:07 |
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この前、銀英伝を立ち読み（ご存じ全２０巻のあれ………早く、未収録短編集出ないかな♪）していて、ふっと思いました。 「分艦隊司令官ってとんでもない役職じゃないのか！？」 どういう事かというと、一艦隊の艦隻は１万隻です。 艦隊司令官の下に分艦隊司令官がおり、艦隊司令官は彼らに命令して作戦を指導するわけです。 で、問題は分艦隊司令官です。 その下の役職は、僕の記憶に間違いなければ、いきなり「艦長」な訳です。 分艦隊司令官は一艦隊にだいたい２〜３人で、彼らが直接指揮しなければならない艦隻は少なくとも３０００〜５０００隻です。 何気なく言いましたが、３０００人を直接指揮するなんて、人間の能力を完全に超えてます。 しかも、一点十字砲火だの、包囲攻撃だの、中央突破だの、そんな複雑な命令を実行させる事が果たしてできるのでしょうか！ さて、では実際の軍事組織ではどうなっているか、少し、説明します。 まず、「師団」と考えて一万人。 これを「旅団」に分けます（だいたい５０００人くらい）。 さらにこれを「連隊」に分けます（だいたい１０００人くらい）。 さらにこれを「大隊」に分けます（だいたい５００人くらい）。 さらにこれを「中隊」に分けます（だいたい１００人くらい）。 さらにこれを「小隊」に分けます（だいたい３０人くらい）。 さらにこれを「分隊」に分けます（だいたい１０人くらい）。 ちなみに有名なサンダース軍曹が指揮していたのは「分隊」です（さらにこの分隊を２チームぐらいに分けるのですが、最小の軍単位はあくまで分隊ですので省略します）。 これを見るとだいたい指揮官が直接命令するのは２、３人、多くても５人くらいである事がわかります。 銀英伝世界の分艦隊司令官が、いかにとんでもない事をしているか、わかろうというものです。 さて、僕はこれを持って「田中芳樹は軍事に無知！」なんて当たり前の事を言いたいのではありません。 どうやって常人では不可能な、この指揮を可能としたのか、そして、何故、分艦隊司令官でなくてはならないのか、それが知りたいのです（というか、何か、面白いアイデアはないかなという事です）。 僕も少し考えました。 結論は「別に分艦隊司令官ではなく、艦隊司令官が直接、指揮すりゃいいじゃん」という身も蓋もないものでした（コンピュータで制御している………だったら、分艦隊司令官ではなく、直接、指揮した方が手っ取り早いですもんね）。 どなたか、いい（というか面白い）アイデアありませんかね？ |
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| No. 1456 | |
| Re:分艦隊司令官の憂鬱 | |
| lulu | 2002/02/02 18:39 |
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身も蓋も無いけれども、かなりの部分コンピューターで自動化されて いるのではないかと思われます。司令官がある陣形を命令すると、 コンピューターがその時点で生き残っている艦をどのように並べれば よいか判断し、指揮下の艦艇に命令を下すのではないかと。 リップシュタット軍が弱かったのは指揮系統がばらばらで、陣形が なっていなかった所為でしたが、陣形をコンピューターによって 編制作業を行っているのならば、普通はこのような事態は考えられない ですよね。多分、寄せ集めだった盟約軍はトップダウンの指揮系統が 整備されていなかったためしっかりとした分艦隊を編制できず、 このようなことになったのではないかと。 |
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| No. 1457 | |
| Re:分艦隊司令官の憂鬱 | |
| やっち | 2002/02/03 14:56 |
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レスありがとうございます。 自分でも考えれば考えるほど「ちんぷんかんぷん」になっていったので、本当に有り難いです。 > 身も蓋も無いけれども、かなりの部分コンピューターで自動化されて > いるのではないかと思われます。司令官がある陣形を命令すると、 > コンピューターがその時点で生き残っている艦をどのように並べれば > よいか判断し、指揮下の艦艇に命令を下すのではないかと。 やっぱり、そう考えるしかないか………。 何故、分艦隊なのか少し考えたのですが、銀英伝世界で艦隊というのは独立して作戦を実行できる最小単位と考えれば、挟み撃ち、伏兵、陽動といった戦術を行うためには、艦隊を分けなければならないため「分艦隊」という単位を必要としたと考えられますね。 > リップシュタット軍が弱かったのは指揮系統がばらばらで、陣形が > なっていなかった所為でしたが、陣形をコンピューターによって > 編制作業を行っているのならば、普通はこのような事態は考えられない > ですよね。多分、寄せ集めだった盟約軍はトップダウンの指揮系統が > 整備されていなかったためしっかりとした分艦隊を編制できず、 > このようなことになったのではないかと。 なるほど…………。 あるいは「コンピュータ風情が俺に命令するな」とか言って、艦長クラスの貴族が分艦隊司令官の命令を無視したのが敗因だったりして（笑）。 末期の帝国貴族は相当ぶっ飛び野郎が多いですから。 |
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| No. 1465 | |
| Re:分艦隊司令官の憂鬱 | |
| KUR | 2002/02/05 12:37 |
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> この前、銀英伝を立ち読み（ご存じ全２０巻のあれ………早く、未収録短編集出ないかな♪）していて、ふっと思いました。 > 「分艦隊司令官ってとんでもない役職じゃないのか！？」 そういえば、似たような話題が以前ありましたね。 艦長の数と提督の数の関係から、 確か、大佐→准将の昇進があまりにも困難になるというような… 話が脱線しました。 分艦隊の話に戻すと、強引に解釈するならこんな編成も可でしょうか。 艦隊(1万2000-1万5000隻 司令官中将) ↓ 分艦隊(1000-3000隻 司令官少将or准将) ↓ 戦隊(100-500隻 司令准将or大佐) ↓ 戦艦群(一隻の戦艦と数個の巡航艦群 司令は戦艦艦長兼任) ↓ 巡航艦群(一隻の巡航艦と数隻の駆逐艦 司令は巡航艦艦長兼任) うーん、苦しいですかねえ。 ただ、あの世界では戦艦の扱いがものすごく重いようなので、 (数万隻の大艦隊でも戦艦の喪失はいちいち司令部に報告されますし) 大型艦の艦長が指揮官としてより小型の艦群を統括していると解釈すれば、 指揮系統は常識的な規模におさまりうると思います。 |
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| No. 1466 | |
| Re:分艦隊司令官の憂鬱 | |
| lulu | 2002/02/05 21:15 |
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>ただ、あの世界では戦艦の扱いがものすごく重い たしか巡洋艦も報告されていたことがあったような気がします。 どのくらいの頻度で指揮官に撃破報告がくるのか、あの世界での 標準モデル的な戦闘を想定してみます。 戦闘時間を六時間、参加艦艇12000隻、被撃破艦艇2000隻と仮定すると 10.8秒に１隻の割合で撃沈されていることになります。 (しかし少なめに見積もっても損耗率が17％に達するような戦闘って一体…) さらに参加艦艇中で重要艦の割合を仮定を基に考えてみますと、 総指揮艦(師団12000隻単位)1隻 分艦隊指揮艦(旅団1000〜3000隻単位)仮に6隻 戦隊指揮艦(大隊128隻単位)約100隻 (中隊36隻単位)約300隻 (小隊12隻単位)約900隻 合計すると約1300隻ほどで、10隻に1隻は指揮艦ということになります。 こう考えてみると２分に1回の割合で報告が来ることになりますね。 実際は指揮艦はやや後方にいるでしょうから、損耗率はこの数値より 更に低くなるでしょう、報告する人もそう忙しくないのではないかと。 しかし強力な電子妨害物質が存在するらしいあの世界でこんな細かい 指揮系統が果たして機能するのか疑問です。 小型連絡シャトルで連絡をとるにしても、末端まで命令が行き渡る までに時間がかかってしょうがないと思いますが… 指揮系統が分断しまくる戦闘中に、トリッキーで高度な機動を タイムラグなしで行える帝国軍の指揮官たち＆ヤンは はっきり言って当時の技術の限界を超えていると思いますよ。 |
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| No. 1472 | |
| Re:分艦隊司令官の憂鬱 | |
| やっち | 2002/02/08 06:29 |
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レスが遅れて申し訳ありませんでした。考えまとまりませんで（えらいの考えちゃった………） > >ただ、あの世界では戦艦の扱いがものすごく重い > > たしか巡洋艦も報告されていたことがあったような気がします。 > どのくらいの頻度で指揮官に撃破報告がくるのか、あの世界での > 標準モデル的な戦闘を想定してみます。 > 戦闘時間を六時間、参加艦艇12000隻、被撃破艦艇2000隻と仮定すると > 10.8秒に１隻の割合で撃沈されていることになります。 > (しかし少なめに見積もっても損耗率が17％に達するような戦闘って一体…) え？ ６時間…………これどの会戦のことでしょうか？ 確か、１会戦って、早くても２、３日かかった記憶があるのですが…… > さらに参加艦艇中で重要艦の割合を仮定を基に考えてみますと、 > 総指揮艦(師団12000隻単位)1隻 > 分艦隊指揮艦(旅団1000〜3000隻単位)仮に6隻 > 戦隊指揮艦(大隊128隻単位)約100隻 > (中隊36隻単位)約300隻 > (小隊12隻単位)約900隻 > 合計すると約1300隻ほどで、10隻に1隻は指揮艦ということになります。 > こう考えてみると２分に1回の割合で報告が来ることになりますね。 > 実際は指揮艦はやや後方にいるでしょうから、損耗率はこの数値より > 更に低くなるでしょう、報告する人もそう忙しくないのではないかと。 > > しかし強力な電子妨害物質が存在するらしいあの世界でこんな細かい > 指揮系統が果たして機能するのか疑問です。 > 小型連絡シャトルで連絡をとるにしても、末端まで命令が行き渡る > までに時間がかかってしょうがないと思いますが… > 指揮系統が分断しまくる戦闘中に、トリッキーで高度な機動を > タイムラグなしで行える帝国軍の指揮官たち＆ヤンは > はっきり言って当時の技術の限界を超えていると思いますよ。 ごめんなさい。僕の記憶違いかもしれませんが、銀英伝世界の戦闘は相当ゆったりしたものだったと思います。 彼らの指揮もタイムラグは結構あったのではないでしょうか（確かバーミリオンでラインハルトの伝令艦が、偶然、撃破され、指揮系統が混乱するという描写があったような気がします）。 それに先を読み、事前に手を打つのも彼らの名将たる条件（だからこそ、多くの指揮官がヘボに見えるのかも）のような気がします。 あの時代の指揮官には将棋の棋士なみの洞察力を必要としたのかもしれません（笑）。 全然関係ありませんがタイタニアにそういう疑問が浮かばず、銀英伝にそういう疑問が浮かぶのは、結局、中間管理職の描写をしなければならない銀英伝と、そういうものを必要としないタイタニアの差のようなきもします。 きっちり、設定したつもりだったのかもしれませんが、妙な所でぼろが出ちゃいましたね。 |
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| No. 1473 | |
| Re:分艦隊司令官の憂鬱 | |
| lulu | 2002/02/08 13:58 |
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> え？ ６時間…………これどの会戦のことでしょうか？ > 確か、１会戦って、早くても２、３日かかった記憶があるのですが…… 原作が手元にないので確認できないのですが、ヤンがラグナロクのとき 帝国軍各個撃破したとき、1艦隊を撃破するのに3時間程度だったような、 それにラインハルトがアスターテでそれぞれ1個艦隊を撃破するのに やはり3時間づつ程度だったはずです。 長時間戦った例もありますが、それは作戦目的が敵の殲滅という 特殊な状況下でのみであったはずです。 上で挙げた例は極端に短いものですが、だいたい彼ら登場以前の 1:1艦隊同士の標準的な戦いにかかる時間と被害を想像して見ました。 大艦隊同士の戦いならばもっとかかると思いますが、 アムリッツアでは同盟は1日持たなかったのではないかと記憶しています。 > ごめんなさい。僕の記憶違いかもしれませんが、銀英伝世界の戦闘は相当ゆったりしたものだったと思います。 > 彼らの指揮もタイムラグは結構あったのではないでしょうか（確かバーミリオンでラインハルトの伝令艦が、偶然、撃破され、指揮系統が混乱するという描写があったような気がします）。 > それに先を読み、事前に手を打つのも彼らの名将たる条件（だからこそ、多くの指揮官がヘボに見えるのかも）のような気がします。 > あの時代の指揮官には将棋の棋士なみの洞察力を必要としたのかもしれません（笑）。 イゼルローンでヤンが帝国軍の陣形の隙を見つけて其処を即座に 攻撃して突き崩したり、リップシュタトでキルヒアイスが敵中に 少数の艦で突っ込んで機動攻撃したり、味方の艦の間の連絡が 不可能であろう時に連携プレイを行うのは不可能でしょう？ それに、連絡が届かない可能性があるにしては危険すぎる 艦隊機動を行っているシーンが多いような気がします。 リスクを恐れずに戦ったからこそ勝てたのかもしれませんが… > 全然関係ありませんがタイタニアにそういう疑問が浮かばず、銀英伝にそういう疑問が浮かぶのは、結局、中間管理職の描写をしなければならない銀英伝と、そういうものを必要としないタイタニアの差のようなきもします。 というかタイタニアは色々想像を広げるには短過ぎだと思いますよ。 |
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| No. 1475 | |
| Re:分艦隊司令官の憂鬱 | |
| やっち | 2002/02/09 09:45 |
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> > え？ ６時間…………これどの会戦のことでしょうか？ > > 確か、１会戦って、早くても２、３日かかった記憶があるのですが…… > > 原作が手元にないので確認できないのですが、ヤンがラグナロクのとき > 帝国軍各個撃破したとき、1艦隊を撃破するのに3時間程度だったような、 > それにラインハルトがアスターテでそれぞれ1個艦隊を撃破するのに > やはり3時間づつ程度だったはずです。 > 長時間戦った例もありますが、それは作戦目的が敵の殲滅という > 特殊な状況下でのみであったはずです。 > 上で挙げた例は極端に短いものですが、だいたい彼ら登場以前の > 1:1艦隊同士の標準的な戦いにかかる時間と被害を想像して見ました。 > 大艦隊同士の戦いならばもっとかかると思いますが、 > アムリッツアでは同盟は1日持たなかったのではないかと記憶しています。 僕も手元にないんですよ（笑）。 さっそく、本屋に行って確認します。 すみません。 > > ごめんなさい。僕の記憶違いかもしれませんが、銀英伝世界の戦闘は相当ゆったりしたものだったと思います。 > > 彼らの指揮もタイムラグは結構あったのではないでしょうか（確かバーミリオンでラインハルトの伝令艦が、偶然、撃破され、指揮系統が混乱するという描写があったような気がします）。 > > それに先を読み、事前に手を打つのも彼らの名将たる条件（だからこそ、多くの指揮官がヘボに見えるのかも）のような気がします。 > > あの時代の指揮官には将棋の棋士なみの洞察力を必要としたのかもしれません（笑）。 > > イゼルローンでヤンが帝国軍の陣形の隙を見つけて其処を即座に > 攻撃して突き崩したり、リップシュタトでキルヒアイスが敵中に > 少数の艦で突っ込んで機動攻撃したり、味方の艦の間の連絡が > 不可能であろう時に連携プレイを行うのは不可能でしょう？ ヤンの方はわかりませんがキルヒアイスの方はコンピュータに事前にプログラムすれば不可能ではないでしょう（苦しいのはわかっています！）。 > それに、連絡が届かない可能性があるにしては危険すぎる > 艦隊機動を行っているシーンが多いような気がします。 > リスクを恐れずに戦ったからこそ勝てたのかもしれませんが… 確かに危険ですが、確か作品中でも「正気か！」とラインハルトの艦隊機動を批判している帝国側の提督がいたような……… ラインハルトの登場以降、そういう艦隊機動が流行ったのかもしれません。 それこそが天才の所以かも！（石を投げないで！） > > 全然関係ありませんがタイタニアにそういう疑問が浮かばず、銀英伝にそういう疑問が浮かぶのは、結局、中間管理職の描写をしなければならない銀英伝と、そういうものを必要としないタイタニアの差のようなきもします。 > というかタイタニアは色々想像を広げるには短過ぎだと思いますよ。 タイタニア好きなんで、つい書いてしまいました。 思いっきり民主主義を揶揄した部分（タイタニア麾下の選挙参謀とか）がいいですね。 |
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| No. 1497 | |
| Re:分艦隊司令官の憂鬱 | |
| Merkatz | 2002/02/14 19:19 |
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ちょっと原作を読み返してみましたが、「分艦隊司令官」といっても分艦隊についての明確な定義は無いようです。 一個艦隊の指揮官は中将以上をもって当たるというのが銀英伝世界の常識ですから、 分艦隊は少将以下というのは間違いありませんが、外伝3巻でラインハルトは准将として分艦隊指令の地位にあります。 指揮艦隊はわずか205隻。 どうも集団の規模に関わり無く、一個艦隊以下の集団はすべて「分艦隊」という名前で呼ばれているような気がします。 ちなみに少将だと指揮艦隊は3000隻程度になります。 本来ならKURさんが例示したように、戦隊とか巡航艦群とか細かく分かれていなければおかしいんですが。 それからluluさんがおっしゃってた6時間というのは、別の記述だと思います。 該当記述はちょっと見当たりませんでしたが、一般的な戦闘はやはり一日以上戦ってます。 ヤンがシュタインメッツとレンネンカンプと連戦した戦いで、「二時間で敵を破り、一時間で逃げ出す」という記述がある程度で、 戦闘そのものが6時間で終わったというようなことはありませんでした。 |
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| No. 1498 | |
| Re:分艦隊司令官の憂鬱 | |
| ドミニオン | 2002/02/15 20:36 |
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何かで読んだのですが、師団とか連隊とかに相当する戦力はあくまで目安だそうです。例えば、第二次大戦末期のナチスドイツのベルリン防衛隊、ミュンヘベルグ装甲師団は定数割れを起こして保有量は戦車が僅か二十両にすぎなかったそうです。 ひょっとして、その世界でも定数割れを起こして規定どおりの戦力を補充できなかったのではないでしょうか？ |
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| No. 6065 | |
| 銀英伝における艦隊運用 | |
| P2 | 2004/11/24 04:43 |
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副司令官とは言え、艦隊旗艦に乗り組んでおらず、自身も分艦隊の一つを指揮しているフィッシャーが、艦隊運用の責任者とはおかしいのではないでしょうか？各分艦隊司令部からの報告が全部集まってくる艦隊司令部にいる人物で無いと、艦隊を掌握して運用することは困難であるように思います。艦隊運用は、旗艦と別の艦に座乗し、分艦隊を指揮しながら出来る仕事なのでしょうか？本来は旗艦の艦隊司令部にいる航宙参謀あたりの仕事なのでは無いでしょうか？皆様のご意見お待ちしております。
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| No. 6068 | |
| Re:銀英伝における艦隊運用 | |
| ぽちょむきん | 2004/11/24 15:47 |
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横レスですみません。 話が飛んでしまいますが、ところで「銀英」の 戦場は宇宙空間な訳ですよね。作品を読んでると ヤンを始めとして、何故か３次元において ２次元空間の戦術が多い気がするのですが・・。 |
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| No. 6069 | |
| 新参者ですが | |
| Rle | 2004/11/25 01:26 |
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皆様始めまして、いつも掲示板拝見させていただいております。ちょっと枝葉末節にこだわりすぎているように思えて興味をおぼえないものもたまにありますが、全体的には楽しませていただいております。 さて、本件の副司令官うんぬんについてですが、副司令官が旗艦にのりこんでいないのは、まさしくその旗艦が撃沈された場合に艦隊指揮系統が混乱することがないように、だと思います。 作中では司令官が負傷すると、その場にいた幕僚のヤンに指揮権が移譲されてしまった事がありましたが、本来スタッフに属するはずの幕僚が指揮権を次いで良いのかと。そもそも参謀幕僚とは指揮官のアドバイザーにすぎないはずで、この場合速やかに次級指揮官に違いない副司令官に指揮権がうつるはずだとおもうのですが。 指揮権は艦でなく艦に乗っている人に属するのだから、旗艦に他に人がいないからといってそれが指揮をとるのはどうかと・・・まぁ、同盟軍の規則がそうなっているのかもしれませんがそれは本件にあまり関係ないのでおいておきまして。 艦隊が一万と大勢で、そしてがしがし敵に削られていく作中世界を考えると、旗艦大破なんてのは日常茶飯事とは行かずとも良くあることなのかもしれません。そんな事が起こった時に旗艦（の司令官）に代わって指揮を取れる者がいなければ、そこで艦隊は崩壊です。しかし副司令官が生存していれば、多少の混乱はあれ立ち直る事が可能になるでしょう。 そのような理由で、副司令官は別の艦に乗っているものとおもわれます。指揮と情報を集中すれば効率的にはなりますが、その中枢がダメージをおうととたんに全体が動かなくなる。しかし多少の不便は覚悟でダメージを追った際すぐたちなおれるのが分散型の良いところでしょう。 余談ですが、昔の戦艦では艦長う副長は別々の場所にいたというようなことを聞いた覚えがあります（今もかな？そこまで詳しいわけではないので、どなたか詳しい方はいらっしゃいますか？） |
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| No. 6071 | |
| Re:銀英伝における艦隊運用 | |
| SAI | 2004/11/25 12:36 |
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艦があっさり沈む銀英世界においては司令と副司令が同じ艦に いてはまずいでしょうからもともと分散するようになってるの でしょう。 指揮運用問題はミュラーのように５度も旗艦を撃破されながら 指揮を続けた例もあるので旗艦以外でもできるようになってる と思います。 |
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| No. 6096 | |
| 艦隊運用担当者が副司令官 | |
| KUR | 2004/12/11 17:06 |
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＞さて、本件の副司令官うんぬんについてですが、副司令官が旗艦にのりこんでいないのは、まさしくその旗艦が撃沈された場合に艦隊指揮系統が混乱することがないように、だと思います。 この件については全く同意できます。 ただ、艦隊運用の担当者を副司令官にするのは正直どうかという気もしますね。 これに関しては、旗艦に乗り込むスタッフに任せるべきだと思います。 というか、命令がどのように伝達されるのか微妙になりそうな気がするんです。 ヒューベリオンから「艦隊前進」というような大きいレベルの命令をフィッシャーの旗艦に向けて発信し、 フィッシャーの司令部がそれを各部隊への具体的な命令に分割して 再発信するんでしょうか？ これは、実際問題としてかなりまずいような気がします。 |
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