反銀英伝・思考実験編
1−C

同盟軍フェザーン侵攻作戦(3)

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コンテンツの総収録投稿数81件の内、31〜68件目の投稿を掲載

収録投稿31件目
board4 - No.468

フェザーン自治領の存在がおかしい

投稿者:マクベイ
2001年07月20日(金) 04時12分

はじめてかくんですが
いやはや銀英伝のはなしはおもしろいですね。

そこでちょっとはなしたいのですが
フェザーンになぜ自治政府が登場したかということなんです。
当然,自治領政府ができるまではフェザーン周辺でも同盟軍と帝国軍との戦争がおきたはずなんですね
なのにフェザーン自治領の右と左に同盟と帝国が存在する・・・
なんかおかしいとおもうんですね。
同盟軍と帝国軍はフェザーン回廊周辺で戦争をしていたと仮定すると
回廊の両辺には帝国か同盟の同じ勢力が存在していたとおもうのですね。
イゼルローンには難航不落の要塞があるのでヤンがイゼルローンを占領した時点でイゼルローンから見て同盟領方面の帝国領は事実上同盟領になるわけですから,回廊の両辺に異なる勢力が存在しますよね。
ですがフェザーンには要塞など当時存在しませんでしかたら・・

ですからフェザーン自治領政府が仮にできたとしても
そんなに上手く 左が同盟 右が帝国 ってそんなに上手くわけれるんでしょうか?
帝国は「絶対不可侵」ですから領土を分けたりするわけありませんし・・・
フェザーン自治領そのものじたいが矛盾してるんだとわたしはおもいます
(もしかして既出ですか?)

収録投稿32件目
board4 - No.526

Re:フェザーン自治領の存在がおかしい

投稿者:zero
2001年07月31日(火) 23時58分

初めまして。

僕は、フェザーンの位置づけって、特に奇異に感じなかったクチです。
フェザーン(イコール地球教)が、両陣営の支配者層(同盟の方は
指導者層かな)に取り入り、買収する事で自己の存在を維持したと
いう点で、納得がいきます。
軍事的行動を政治が抑えていた訳ですね。

実際、その設立や継続のために両首脳部へは「献金」を欠かさなかった
だろうし、帝国は「大貴族」、同盟は「最高評議会」というごく少数の
権力者への付け届けで、政治的にフェザーンへの侵攻を抑えることは
十分に可能だったのではないでしょうか?

「国益」より、「自己」の権益を優先する政治家が存在するというのは、
思い切り納得出来るのですが・・・(^^;

ラインハルトがフェザーンを納め得たのは、その「政治的しがらみ」が
無かった故でしょう。

ヤンにも無かっただろうけれど、彼にはついでに「権限」も
「権限を持つ者へのコネ」もなかったでしょうから。

ちなみに浮沈戦艦さんは「同盟の指揮を取るとしたら」と仰っていますが
同盟は民主国家だから、一個人の指導者の指揮で軍は動かせないと思いますよ。
それこそ根回しをしなくては(笑

あ、でも「フェザーン人」が「フェザーンは大丈夫」だと認識していた
のは、「長年起こらなかった事がこれからも起こらない」という
単なる希望的観測でしか無かったと思います。

上記の政治的調略を知らずに「フェザーンは平和」と思っているのは
まさに「平和ボケ」そのものです。
#やっぱ、モデルは日本だし・・・(^^;

収録投稿33件目
board4 - No.548

存在より維持できるのが変

投稿者:佐々木公彦
2001年08月07日(火) 00時52分

フェザーンですが、確か帝国が同盟の存在に気付く前に作られたはずなので出来たのは特に不思議に思わなかったです。

それより維持できるほうが変な気がします。
フェザーンは自分自身では特に何の富も生み出しておらず。

両国に投資する。
両国間の貿易中継点になる(地球教徒輸送なども含む)。
この二点しか金儲けの道はありません。(両国の国内輸送も有るけど)

一番は元手がかかります。
その元手は両国の戦争外債しかありえない(フェザーン国債には裏打ちが無い

2番は規模が小さすぎます。

国内輸送は両国の国内業者との競争です。

よって、フェザーンが維持できる。それも12%の国力をもち得るのは不思議に思えます。

収録投稿34件目
board4 - No.550

Re:存在より維持できるのが変

投稿者:zero
2001年08月08日(水) 00時01分

> それより維持できるほうが変な気がします。
> フェザーンは自分自身では特に何の富も生み出しておらず。
> 両国に投資する。
> 両国間の貿易中継点になる(地球教徒輸送なども含む)。
> この二点しか金儲けの道はありません。(両国の国内輸送も有るけど)
>
> 一番は元手がかかります。
> その元手は両国の戦争外債しかありえない(フェザーン国債には裏打ちが無い

地球強辺りの隠し資産あたりが大元になっているのでは?
後は「フェザーン人の才覚でガンガン稼ぎまくった」(^^;
自治政府は税収で潤うだろうし、一旦資本が出来てしまえば
それを元手に増やすだけでしょう。

基本的に、フェザーンは「非武装」なので、軍備にお金や労働力を
使う必要がありません。
経済活動に特化した集団が規模を上回る他集団より経済的に潤う
というのは、「幕末の薩摩」「戦後の日本」が証明していると思うのですが。

フェザーンに「国債」があったのかは記憶にないのですが、自治政府に
国債分の以上の外貨(この場合は帝国マルク)準備があればいいのでは
ないですか?

> 2番は規模が小さすぎます。
> 国内輸送は両国の国内業者との競争です。

帝国に於いては、「商才のある者」がフェザーンに流れただろうし、
同盟は、開戦後は人的資源軍部へシフトしてきたので、能力低下して
いるだろうからフェザーン人は負けないと思います。
それに、経済活動は何も「輸送」だけではないです。

> 酔って、フェザーンが維持できる。それも12%の国力をもち得るのは不思議に思えます

まぁ、この「国力」というのが何を指してるのか分かりませんが、
「経済力」という事なら、人口比からもそんなモンじゃないですか?

1惑星に「銀河系の人口の1割」というのは確かに多い気がしますが・・・

収録投稿35件目
board4 - No.557

Re:存在より維持できるのが変

投稿者:Merkatz
2001年08月08日(水) 19時24分

三角貿易はどうなんでしょうね。
マリネスクか誰かがフェザーンの裏の貿易たる「三角貿易」を話していたように思います。
これってどのくらいの利益になっていたんでしょうね。

それから捕虜交換とかの窓口にもなっていたはずです。

収録投稿36件目
board4 - No.3436

フェザーンはどうするべきか?

投稿者:ドミニオン
2003年01月20日(月) 00時43分

久々に書き込みます。
レスを見て思ったのだが、フェザーンは結局はどうするべきだったのだろうか? 他に貿易する相手がいないので、戦争が続けば続くほどフェザーンが得られる利益は小さくなるといいます。主な貿易相手が別にいて、戦争をしていない連中なら、まだましなんですけど。
歴代の地球教に逆らった自治領主はひょっとしたら、戦争終結を目指していたのかもしれません。戦争を終結させて一時的にしろ平和を与えないと、貸付金すら帰ってきそうにありません。
最悪の場合、踏み倒される可能性もあります。なんだかんだ言っても両国はフェザーンをかるく併合出来るはずである。
地球教云々がなければとうにそうなっていたはずである。
平和が利益をもたらす、というのだろう。

収録投稿37件目
board4 - No.3438

Re:フェザーンはどうするべきか?

投稿者:SAI
2003年01月21日(火) 17時16分

はじめまして。

フェザーンはどうするべきかといえば、なにはともあれ和平です。
時期はといえば、ヤンがイゼルローンを陥落した時でしょう。

で、このときに、これ以上の戦争はフェザーンは望まない、戦争を
続けるならこれ以上の融資には応じない、だが平和を望むなら労力を
惜しまないとし、同時に両国の和平世論を盛り上げ、戦争強硬派を
買収するなり、失脚させるなり、暗殺者を送るなどして障害を除去して
和平を実現させる。大博打ではありますが、できなければフェザーンの
未来は無いです。

和平を実現で終わりではなく、ここからが本番です。両国ともながき
にわたる戦争で経済はぼろぼろなので経済再建をする必要があります
で、そのために顧問官を送りこみます

で、経済政策は状況によって正しい政策と間違った政策が違うので、
どんな状況でもこうすればいいという万能薬はないですが、戦後の状況
として可能性が高い状況として、物価上昇、失業率高い、設備稼働率高
という状況とします。

この場合は、需要は供給を上回っている。設備投資が足りないから
失業がでる。これを解決するために、物価上昇を押さえるために増税、
設備投資を優遇するために、低金利とやります。

同時に軍縮をして、軍事費を削減、宇宙艦隊というハイテク機器を扱え
る技術者を民間に戻します。

年率10%という高度経済成長政策を非自発的失業者がいなくなる失業
率3%まで続けます。で、そこまできたら税率と、金利を通常にもどし
成長率を3−4%の通常値に戻します。

結果として、フェザーンからの借金はインフレによる貨幣価値の下落と経済発展により、簡単に返せます。同盟も帝国も豊かになり、高価な
品物も買います。フェザーンも豊かになります。

問題は絶対あるけど銀河はおおむね平穏で安定した時代になり英雄は
不要になります。

収録投稿38件目
board4 - No.3440

Re:フェザーンはどうするべきか?

投稿者:八木あつし
2003年01月21日(火) 21時03分

タナ撃つの皆さん。お久しぶりです。
自分のサイトや他のところでは書き込みは良くしているのに、ここでは本当に久々のレスになりますね。

そもそもフェザーンですが、その成立そのものが地球教の存在なしにありえません。
フェザーン初代自治領主レオポルド・ラープは、地球出身で確実に地球教徒でしょう。帝国への工作資金も地球が出しています。
フェザーン成立直後は、フェザーンには何の経済力もありません。帝国と同盟から等距離にある辺境の惑星でしかありません。辺境のフェザーンは地球教の長期的計画に従い、地球教の活動資金を集めるためにも経済力を高め、さらに両国政府に対する発言力も高めなければなりません。とくに地球教団の資金は、フェザーン成立で空になっていそうですから、資金集めは急務です。
最初は帝国と同盟の三角貿易の他に、主に帝国内の貴族領の流通などを受け持ったのでしょう。やはり同盟は資本主義国家のため、出来たばかりのフェザーンは、初期はまだまだ同盟領では同盟の企業には敵わないと思いますから。
フェザーンが徐々に経済力をつけるに従い、戦時貿易を拡大。帝国と同盟が戦争にのめり込み、両国が造船を軍艦建造に集中させていけば、その間にせっせと輸送船を造ったフェザーンがさらに貿易を支配していきます。
つまり戦争は、両国政府が国内経済・貿易をフェザーンが徐々に支配していくために、そしてフェザーンからの目をそらすために必要なのです。
確かに両国に匹敵する経済力を持った後は、戦争よりも平和の方がフェザーンの利益に適うでしょう。しかしフェザーンは、フェザーンの利益の為でなく、地球の利益の為に作られた国家です。
和平を目指した帝国の皇帝や地球に背こうとした自治領主殺したのも、地球教の計画では戦争で帝国-同盟が共倒れをおこして、その後これまでに集めたフェザーン資本を使って地球教が人類の救済を行い、精神的な地球回帰運動の成功を目指すため。
地球教の目的は、あくまでも太陽系第三惑星「地球」を人類社会の聖地兼首都にすることです。その過程でフェザーンが滅んだところで、地球教が最後に勝てばよいのです。
残念なのは、背徳者ルビンスキーが独自の思惑で動いたが為に、早期にフェザーンを失ってしまったことです。これがなければ銀河英雄伝説は地球教の勝利で終わり、最終巻は神聖地球教国の教皇となったド・ヴィリエの戴冠式シーンで終わった可能性が5%はありました。
かえすがえす残念でなりません。

収録投稿39件目
board4 - No.3441

Re:フェザーンはどうするべきか?

投稿者:涼
2003年01月21日(火) 23時19分

皆様、お久しぶりです。

> 残念なのは、背徳者ルビンスキーが独自の思惑で動いたが為に、早期にフェザーンを失ってしまったことです。これがなければ銀河英雄伝説は地球教の勝利で終わり、最終巻は神聖地球教国の教皇となったド・ヴィリエの戴冠式シーンで終わった可能性が5%はありました。
> かえすがえす残念でなりません。

その後の歴史の展開は、中世のカソリック教会(ヴァチカン)のようになったかも。
と、ちょっとした思い付きを書いてみました。

収録投稿40件目
board4 - No.5539

フェザーン自治領の成立ないし存続についての(不)可能性について

投稿者:まるぼろ・すとらいく
2004年04月14日(水) 00時50分

ザ・ベストで「フェザーンは成立しえない。田中芳樹は軍事にくらいのではないか」という文章を拝見しました。その理由として交戦ないし軍事的緊張関係にある2国がある状況下で軍事力の裏づけのない独立勢力が成立できるはずがない。かりに成立できたとしても、国連のような多少なりとも調整能力を有する第三者機関が存在しない以上、いずれかに併合されてしまう、というようなものだったと記憶しています。基本的には私もこの意見には賛成です。ただし、銀英伝と同一条件下とはいえませんが、ほぼ似たような条件下で軍事力の裏づけなしに存在しえた独立勢力があったことについて指摘しておきます。

わかりやすく日本における事例でいいますと、戦国時代における守護不入権を有していた寺社領をあげることができると思います。これは、特定の戦国大名の分国中にあって寺社の支配領域における領主権力の検断権と徴税権を排除する中世以来の荘園の特権を敷衍したものが多いのですが、少数ながら国境付近に存在していずれの領主権力からも検断権と徴税権を排除しえた独立国の様相を呈した寺社領の存在を資料によって散見することができます。私としては、ここにフェザーン自治領との類似性を見出せるのではないかと思っています。このような存在が独立勢力でありえた理由は2点ほどあるかと思います。

1.いずれの国においても無視することのできない程度の存在意義を有していたこと。この例では世俗的権力が無視できないほどの宗教的権威ということでしょうか。権力者の内心的要因に(たとえば信仰心とか)起因するもので政治的決定の要素とするにはやや弱いかもしれませんが、1945年以前の日本人の宗教に対する考え方は現代の日本人とはまったくちがいますし、乱世における宗教への傾斜も無視できないものがあると思います。ただし、その宗教の教義ないし指導者の意向が世俗的権力にとって存在を認容できないほど危険なものである場合には、一向宗やキリスト教のように殲滅の対象となってしまいますが。

2.非武装中立地帯の役割をはたしていること。交戦関係にあるとしてもなんらかの交渉は当然おこなわれたであろうし、それにはお互いの勢力範囲内でおこなうことはありえないので、緩衝材の役割をはたす存在がどうしても必要であり、こうしたいずれの影響力も及ばない守護不入の寺社領が交渉場所として選ばれたことはありうるかと思います。有名なエピソードで織田信長と斉藤道三が会見をするというのがありますが、あれは尾張と美濃の国境にある守護不入の寺領で行われたものであったかと思います(地名・名称は忘れました)。たぶん史実ではありませんが登場人物をこんな有名人にしなければありうる話でしょう。

話がそれてしまいましたが、1または2もしくは双方の条件をみたせば、つまり双方の国家にとって利用価値があるのであれば敵対する2国の中間に軍事力の裏づけなしに独立勢力が成立・存続する可能性も全面的に否定することはできないだろうと思います。これを、フェザーンにもあてはめることはできないものでしょうか。(2の条件のみであるとすると、2国の統一によって存在意義が失われることになりますが)
みなさんは、どう思われますか。

収録投稿41件目
board4 - No.5540

Re:フェザーン自治領の成立ないし存続についての(不)可能性について

投稿者:茨木童子
2004年04月14日(水) 06時46分

信長と道三が会見したのは富田の正徳寺だそうです。(信長公記に書いてあるそうです)

収録投稿42件目
board4 - No.5541

Re:フェザーン自治領の成立ないし存続についての(不)可能性について

投稿者:倉本
2004年04月14日(水) 16時52分

> 1.いずれの国においても無視することのできない程度の存在意義を有していたこと。この例では世俗的権力が無視できないほどの宗教的権威ということでしょうか。権力者の内心的要因に(たとえば信仰心とか)起因するもので政治的決定の要素とするにはやや弱いかもしれませんが、1945年以前の日本人の宗教に対する考え方は現代の日本人とはまったくちがいますし、乱世における宗教への傾斜も無視できないものがあると思います。ただし、その宗教の教義ないし指導者の意向が世俗的権力にとって存在を認容できないほど危険なものである場合には、一向宗やキリスト教のように殲滅の対象となってしまいますが。
>
> 2.非武装中立地帯の役割をはたしていること。交戦関係にあるとしてもなんらかの交渉は当然おこなわれたであろうし、それにはお互いの勢力範囲内でおこなうことはありえないので、緩衝材の役割をはたす存在がどうしても必要であり、こうしたいずれの影響力も及ばない守護不入の寺社領が交渉場所として選ばれたことはありうるかと思います。有名なエピソードで織田信長と斉藤道三が会見をするというのがありますが、あれは尾張と美濃の国境にある守護不入の寺領で行われたものであったかと思います(地名・名称は忘れました)。たぶん史実ではありませんが登場人物をこんな有名人にしなければありうる話でしょう。

この二つの条件のうち1番はいいんですが2番は問題です。
なぜなら戦国時代の寺社は非武装中立とは言いがたい存在だからです。
当時の寺社は下手な戦国大名顔負けの重武装をしていました。
その重武装が独立を守っていたともいえるのです。
寺社が非武装になったのはもっと後のことなのです。
1番で現在とは宗教の考えが違うということを理解なさっているのに現在の寺社とは違う存在だったということに気づいていない2番の記述は理解できません。
ちなみに戦国時代の非武装中立的存在なら寺社よりもふさわしいものがあります。
それは公家および皇族です。

収録投稿43件目
board4 - No.5544

Re:フェザーン自治領の成立ないし存続についての(不)可能性について

投稿者:不沈戦艦
2004年04月15日(木) 00時37分

> > 2.非武装中立地帯の役割をはたしていること。交戦関係にあるとしてもなんらかの交渉は当然おこなわれたであろうし、それにはお互いの勢力範囲内でおこなうことはありえないので、緩衝材の役割をはたす存在がどうしても必要であり、こうしたいずれの影響力も及ばない守護不入の寺社領が交渉場所として選ばれたことはありうるかと思います。有名なエピソードで織田信長と斉藤道三が会見をするというのがありますが、あれは尾張と美濃の国境にある守護不入の寺領で行われたものであったかと思います(地名・名称は忘れました)。たぶん史実ではありませんが登場人物をこんな有名人にしなければありうる話でしょう。
>
> ちなみに戦国時代の非武装中立的存在なら寺社よりもふさわしいものがあります。
> それは公家および皇族です。

 さすがに、戦国期までの寺社を「非武装勢力」と見るのは無理でしょう。僧兵が暴れ回っていたのを、織田信長が徹底的に叩き潰したのを手始めに、ようやく「非武装勢力」となり果てたのは豊臣政権期後半から、徳川政権期になってからですからね。「宗教勢力から牙を抜く」ってのが簡単な話ではなかったのは、信長と一向宗が延々と戦った事例からも見えて来ますが。

 ということですので、戦国時代の寺社勢力はフェザーンとはかなり違います。また、「権威を与える力」だけを持っていた皇族や公家ともかなり違うのではないかと。フェザーンは、銀河帝国や自由惑星同盟の高官に官位を与えて自分たちを支持するよう仕向けた訳ではありませんから。

収録投稿44件目
board4 - No.5545

Re:フェザーン自治領の成立ないし存続についての(不)可能性について

投稿者:倉本
2004年04月15日(木) 17時40分

>  ということですので、戦国時代の寺社勢力はフェザーンとはかなり違います。また、「権威を与える力」だけを持っていた皇族や公家ともかなり違うのではないかと。フェザーンは、銀河帝国や自由惑星同盟の高官に官位を与えて自分たちを支持するよう仕向けた訳ではありませんから。

私もフェザーンと戦国時代の皇族と公家が似ているとは思っていません。
ただ戦国時代における非武装中立的存在をあげるなら寺社ではなく皇族と公家ということになるだろうというだけです。

収録投稿45件目
board4 - No.5548

強いて挙げるなら

投稿者:dagger
2004年04月15日(木) 19時49分

フェザーンに該当する勢力を戦国時代に当てはめるなら、
堺が真っ先に思いつきますが。
経済のみで存立している点も、覇者(信長・ラインハルト)が登場すると独立が維持出来なくなる点も瓜二つですが。

堺は「東洋のベニス」と言われた街ですから、世界史的に見るとヴェネチアなんかも挙げられるでしょう。

収録投稿46件目
board4 - No.5550

Re:強いて挙げるなら

投稿者:まるぼろ・すとらいく
2004年04月15日(木) 22時05分

え〜と、論点がずれてしまっているようなので軌道修正を。

まず、私の主要な論旨は「フェザーンと戦国の寺社勢力が同一・類似である」ということではありません。「銀英伝世界のような状況下にあっては軍事力をもたないフェザーンのような存在は成立しえないのでないか」という意見に対してそれを否定する見解を提出し、その傍証ないし補強証拠として「銀英伝世界と似た状況下で(フェザーンのように)軍事力をもたない独立勢力が存在した史実があります。その1つが戦国の守護不入権をもった寺社勢力です。その理由として(先に挙げた)1または2があります。」ということを主張し、そのうえで、これをフェザーンにあてはめることができれば先の見解に対しての反論となりうるかと思ったからです。
いうなれば、A=BならばA'=B'なのではないかという。まあ、証明問題のようなもので。

したがって、私に対する反論は「フェザーンと戦国の寺社勢力は同一・類似ではない」ということではなく、「銀英伝世界のような状況下では軍事力をもたないフェザーンのような独立勢力はけっして成立しえない」もしくは「銀英伝世界のような状況下で軍事力をもたないフェザーンのような独立勢力が成立しうるのは、例示のような証拠によるものではない、または例示のような証拠をあてはめることはできない」ということに関してであるべきだと思います。文章をきちんと読解していただきたいと望みます。

しかし、せっかくなので。個々の反論に対する反論を。
まず、寺社勢力は非武装中立ではないというものに対して。わかりやすいので寺院(仏教)に限定します。ご存知のように、日本の仏教は鎌倉時代を基点としてそれ以前のいわゆる旧仏教とそれ以後のものとに分類することができ、さらにそれぞれにおいても細かい宗派に分岐しています。そしてそのすべてが大名を中心とする領主権力に抵抗したわけではありません。戦国時代においては織豊政権に抵抗した一向宗に対する殲滅戦と延暦寺焼き討ちが有名であるため、寺社勢力がすべて領主権力とくに織豊政権に否定的であったと思われがちなのですがそうではなく、むしろ協力的迎合的ないし一定の距離をとるようなもののほうが多かったというのが事実です。後者のような寺社勢力については非武装中立であったと仮定することはさほど困難ではないと思うのですが。積極的に武装し領主権力に抵抗したのは一向宗だけであり、自衛の枠を超えて軍事力と呼びうるものを有したのもやはり一向宗と伝統的な僧兵を有した旧仏教であろうかと思います。いかがでしょうか。
それと、「1で、戦国時代と現在とで宗教は違ってると認識してるのに2を主張するのはおかしい」との指摘についてなのですが、すいません。ちょっと趣旨が理解できません。現在のような(一応)平和的な仏教ならばともかく戦国の好戦的な仏教が非武装中立であるわけはない、ということでしょうか。それならば、上記の反論をごらん下さい。それとも、宗教だって時代とともにかわるのだから、それに対する人々の認識もかわってあたりまえなのだから、それをうんぬんするのはおかしい、ということでしょうか。それならば「宗教」と「信仰」を混同しているのではないか、ということを指摘させていただきます。寺院などの宗教的団体やあるいは宗教的行為といった宗教に対する人間のかかわり方が時代や地域によって人間の価値間や考え方によって変遷するのはごくあたりまえのことです。しかし、宗教というものの本質的な意義が変遷したことは宗教の登場以来おそらく一度もありません。それは、時代や地域によって人間の価値観・考え方によって政治形態や統治機構が変遷することはあっても、政治というものの意義が今に至るまでかわっていないのと同じことだと思います。
あと、軍事力をもたない独立勢力について皇室・公家等または、堺などの自治都市はどうかということですが、もちろん検討はしましたが私としては「守護不入」という実証された、他からの干渉を排除できる事実を重視して考察したので、詳細な検討・考察はしていません。詳細なことはこれから調べて検討しようと思っています。

いろいろなご意見ありがとうございました。反論・ご指摘等あればぜひおまちしてます。

収録投稿47件目
board4 - No.5551

Re:強いて挙げるなら

投稿者:SAI
2004年04月15日(木) 22時51分

はじめまして。

戦国時代においては程度の差はあれ寺社勢力も武装してました。
勢力の大小はあります。比叡山延暦寺や一向宗のような
巨大な軍事力をもったところから、小は土豪クラスと
変わらないレベルまで。が、それは戦国大名も同じ事ですし、
織豊政権に抵抗した、しないも戦国大名と同じようにしたのも
あればしないのもありました。小勢力が大勢力に迎合するのは
ある意味当然です。
戦力ですが、所詮それは相対的なものです。自衛の枠を超えない
戦力だなんて現実には存在しません。軍事力はもともとどっちにも
使えるものです。

そもそも戦国時代に自前の軍事力がなければ誰が守ってくれる
んです?どこの寺社勢力にも僧兵だとか、なんとか名前は
違えど武装してました。農民ですら武装していた時代ですよ。

はっきりいえば前提が間違ってるから出てくる結論は全て
間違いであるの典型例ですね。

収録投稿48件目
board4 - No.5552

Re:強いて挙げるなら

投稿者:まるぼろ・すとらいく
2004年04月16日(金) 00時00分

では、あなたの前提と結論をお聞かせねがえますか。
いちおう、礼儀としてそれをうかがってから、あなたの思い込みを論破しようと思います。

それから、あなたがお書きになったこと自体が私が提起した議論からずれているということを上で書いたつもりなのですがご理解いただけてないのでしょうか。

収録投稿49件目
board4 - No.5553

タイなどがあるけど・・・

投稿者:おちゃわん
2004年04月16日(金) 01時02分

銀英伝世界における寺社勢力とは、まさに地球教および地球ということになるのでしょう。

銀英伝世界におけるフェザーンは自治領とはいえ、独立した国であるのに対して戦国期における寺社勢力は、国として考えるべきではないと思いますので、寺社勢力が存在しえたから、フェザーンも存在しえるのではないかという仮説は、論理的ではないでしょう。

ただ、フェザーンと堺などの都市国家との類似性を検討するのは面白いですね。

圧倒的軍事力を持つ大国間に軍事力をあまり持たない勢力が成立する事例はあると思います。

たとえば植民地時代のタイ(シャム)などは好例で、ビルマとインドシナがイギリスとフランスの勢力圏であったため、緩衝地帯として、タイの植民地化は避けられたという事例です。
もちろん、タイ自体にはそんなに大きな資源などもなく、当時国内問題があまりなかったなどの、タイミングもありましたが・・・。

覇者が誕生したり、緩衝地帯という前提が破られれば、なくなってしまうでしょうが、その過渡期が数百年つづくというのも場合によってはアリかなあ・・。と思うのですが。

収録投稿50件目
board4 - No.5554

Re:強いて挙げるなら

投稿者:RAM
2004年04月16日(金) 01時51分

こんにちは、まるぼろ・すとらいく さん。

> それから、あなたがお書きになったこと自体が私が提起した議論からずれているということを上で書いた
> つもりなのですがご理解いただけてないのでしょうか。

上記について反論します。

> 「銀英伝世界と似た状況下で(フェザーンのように)軍事力をもたない独立勢力が存在した史実があります。
> その1つが戦国の守護不入権をもった寺社勢力です。その理由として(先に挙げた)1または2があります。」
> ということを主張し、そのうえで、これをフェザーンにあてはめることができれば先の見解に対しての反論と
> なりうるかと思ったからです。いうなれば、A=BならばA'=B'なのではないかという。まあ、証明問題のような
> もので。したがって、私に対する反論は「フェザーンと戦国の寺社勢力は同一・類似ではない」ということで
> はなく、「銀英伝世界のような状況下では軍事力をもたないフェザーンのような独立勢力はけっして成立しえ
> ない」もしくは「銀英伝世界のような状況下で軍事力をもたないフェザーンのような独立勢力が成立しうるの
> は、例示のような証拠によるものではない、または例示のような証拠をあてはめることはできない」というこ
> とに関してであるべきだと思います。文章をきちんと読解していただきたいと望みます。

この文章を元に論理面について反論させて貰います。

まるぼろ・すとらいくさんの主張する根拠

> 「銀英伝世界と似た状況下で(フェザーンのように)軍事力をもたない独立勢力が存在した史実があります。
> その1つが戦国の守護不入権をもった寺社勢力です。

が他の方々(例えばSAIさん)に否定されています。
まるぼろ・すとらいくさんの論理では

銀英伝の状況≒戦国期の状況
フェザーン≒寺社勢力

だから「戦国期の状況で寺社勢力が成り立つ」なら「銀英伝の状況でフェザーンが成り立つ」となっています。
しかし、寺社勢力は軍事力を持たない勢力ではありません。よって

フェザーン≠寺社勢力

となりますので、銀英伝世界と似た状況下で(フェザーンのように)軍事力をもたない独立勢力が存在した史実は
ない(少なくとも寺社勢力はそれに当たらない)と言えます。
まるぼろ・すとらいくさん風に言うとA=Bが成り立ってもA'=Cが成り立つかは分からない、です。

寺社勢力が本当に軍事力を持っていたかいないかは私には分かりません。ただ、「フェザーンと戦国の寺社勢力
は同一・類似ではない」という反論は上記の論理により意味ある物であると言えます。

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board4 - No.5555

Re:フェザーン自治領の成立ないし存続についての(不)可能性について

投稿者:イッチー
2004年04月16日(金) 03時30分

 まるぼろ・すとらいくさん初めまして。
 議論の展開を見ながら、私もフェザーンがなぜ存立しえたのか、考えてみました。
 まず、宗教的な要素は除いたほうが良いと思います。ユリアンが地球から資料を持ち帰るまで、フェザーンの背後に地球教があることは秘密だったわけですから、宗教的な権威で中立を勝ち取ることは出来ません。

 私は次のように考えました。
 まず帝国側の事情としては、フェザーンが誕生したころは、コルネリアス1世の大親征がクーデターによって失敗した直後であり、また同盟軍が勝利を続けていたころもあって、同盟との間に緩衝地帯をつくるという提案が帝国政府にとって魅力的に思われたのではないかということ。さらに、帝国政府にとって魅力的だったのは、自治権付与の見返りとしてフェザーンから納められる毎年の貢納だったのではないかと思われます。銀河帝国は江戸幕府のように、元首である皇帝の下に多くの諸侯がそれぞれ領地をもち、独立した領地経営をおこなっています。おそらく皇帝の収入は直轄地からの税収に限られているのでしょう。(もちろん直轄地の広さは他の諸侯を圧倒していると思いますが)その限られた収入で、自由惑星同盟と戦争することは財政を大きく圧迫させたことでしょう。そのとき、フェザーンに自治権を与える代わりに毎年莫大な貢納を皇帝に献上するという提案は皇帝に非常に魅力的に聞こえたと思います。
 一方、同盟側としては同盟の目的は帝国から国土を防衛することが目的で帝国に侵攻するなどとは夢にも思っていなかったはずです。そこへ、フェザーン回廊に自治領が設置され、中立化するとなれば、同盟政府は一も二もなく、フェザーンを支持するでしょう。なぜなら、帝国からの侵攻を恐れる同盟はフェザーン回廊が中立化されればイゼルローン方面だけに防衛力を集中させればよいのですから。これほどありがたい話はありません。
 こうして両者の思惑が一致して、フェザーンが成立したと思われます。成立後は、皇帝の歳入に占めるフェザーンの貢納の割合はますます大きくなり、財源を失うことをおそれた皇帝は同盟への攻撃をイゼルローン方面に絞るようになったのではないでしょうか。
 この現状を打ち破るチャンスは2度ありました。1度はヤンがイゼルローン要塞を占領したときです。これで、イゼルローン方面からの攻撃の心配はなくなりました。この後、同盟軍がフェザーン方面に侵攻して銀河帝国侵攻作戦を開始すればよかったのですが、このときはフェザーンが同盟政府の高官を買収して、フォークの立案した侵攻作戦に賛成するよう工作したのでしょう。このとき、ヤンがなさねばならないことは、フェザーン経由の帝国領侵攻作戦を提案することだったのですが、それを思いつかなかったヤンは責められても仕方がなかったと思います。
 その後、帝国ではラインハルトが門閥貴族を打倒して権力を握りますが、門閥貴族の財産を没収したため、帝国政府の財政は好転し、さらに大貴族の没落によって中央集権化がすすみ、全国から税が徴収できるようになったため、帝国政府はフェザーンからの貢納を必要としなくなった。ここにラインハルトによるフェザーン侵攻が開始された・・・というのが、銀英伝世界の歴史の流れだと思っております。

 すなわち、フェザーンは皇帝独自の収入としてフェザーンからの貢納を必要とし、同盟はイゼルローン方面に兵を集中させて国土を防衛させるために、フェザーン回廊の中立化を必要とし、両者の思惑の下でフェザーンは存立しえたと思うのですが、いかがでしょうか。

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Re:強いて挙げるなら

投稿者:まるぼろ・すとらいく
2004年04月16日(金) 11時47分

そうではなくてですね。
戦国期の寺社勢力を1つの組織として仮定して、フェザーンという1つの組織と比較するのはおかしい、と申しあげています。記述のとうり戦国期の寺社勢力は1つではありません。その中にはフェザーンとにたものもあったかもしれませんし、まったくちがうものもあったかもしれません。
ようするに、戦国時代の日本列島全体をみれば群雄割拠なのですが1地域に特化すれば2大国間の国境地帯に存在する単独の寺院ないし門前町も当然あったわけで。このような状況が銀英伝世界と似ているのはもうしあげるまでもないかと思いますが。
わたしの書き方も稚拙だったのかもしれませんが、戦国期の寺社勢力の多様性についてはすでに述べていますし、やはり、きちんと読解してから反論なりしていただきたいと思います。

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board4 - No.5557

Re:強いて挙げるなら

投稿者:RAM
2004年04月16日(金) 21時35分

回答ありがとうございます。まるぼろ・すとらいくさん。

> そうではなくてですね。
> 戦国期の寺社勢力を1つの組織として仮定して、フェザーンという1つの組織と比較するのはおかしい、と申し
> あげています。記述のとうり戦国期の寺社勢力は1つではありません。

寺社勢力が複数勢力であっても全体の論理としては変わりがありません。
まるぼろ・すとらいくさんの論理の前提となっている

> 銀英伝世界と似た状況下で(フェザーンのように)軍事力をもたない独立勢力が存在した史実があります。

に疑問を投げかけているのです。

> その中にはフェザーンとにたものもあったかもしれませんし、まったくちがうものもあったかもしれません。

これは真だと思います。

> ようするに、戦国時代の日本列島全体をみれば群雄割拠なのですが1地域に特化すれば2大国間の国境地帯に存
> 在する単独の寺院ないし門前町も当然あったわけで。

これも真だと思います。

しかし、「軍事的緊張化にある2国間にある状況」という条件と「フェザーンと似たような存在である寺社勢力」
という条件はandで成り立たないといけません。私の知り得る限りでは「軍事的緊張化にある2国間にある寺社勢力
は軍事力を持つ存在」です。これは先の条件をandで満たしてはおりません。
それぞれの条件は独立してでは真であると思いますが、同時に成り立っているとは証明できておりません。
結局一番簡単な証明方法はαという勢力とβという勢力の国境で軍事力を持たないγが成立できたという具体的な
史実の例を挙げる事だと考えます。

> このような状況が銀英伝世界と似ているのはもうしあげるまでもないかと思いますが。
> わたしの書き方も稚拙だったのかもしれませんが、戦国期の寺社勢力の多様性についてはすでに述べていますし、
> やはり、きちんと読解してから反論なりしていただきたいと思います。

可能性はあるかもしれませんが、それでは証明できていないのです。
「広い宇宙に人間が存在しているのだから宇宙人は存在する」と言って宇宙人の存在の証明になりますか?

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board4 - No.5558

本命

投稿者:dagger
2004年04月16日(金) 21時49分

既に誰かが言っているかも知れませんが。

軍事的緊張にある二大勢力の間に存在して、
非武装を原則として、
貿易で国力を蓄えている国、
って、これ冷戦時代の日本のことでしょう。
もちろん日本には自衛隊があって非武装では有りませんが。

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board4 - No.5559

Re:本命

投稿者:不沈戦艦
2004年04月17日(土) 04時46分

> 軍事的緊張にある二大勢力の間に存在して、
> 非武装を原則として、
> 貿易で国力を蓄えている国、
> って、これ冷戦時代の日本のことでしょう。
> もちろん日本には自衛隊があって非武装では有りませんが。

 自衛隊ばかりではなく、在日米軍の駐留もありましたけど。こちらの方が、対立勢力側から見れば、余程「怖い」存在です。実際には核兵器まで持ち込んでいたことは(建前の話ではなく)確実ですからね。

 ということで、銀英伝において「フェザーンに帝国軍が駐留し、安全保障を担っている」という設定だったら、私も「フェザーンは成立する」という説に賛成しますよ。対立する二つの勢力(しかも冷戦ではなく熱戦を展開中)の狭間で非武装の経済国家が成立するということが、おかしいのではないかと言っている訳ですから。

収録投稿56件目
board4 - No.5560

Re:本命

投稿者:dagger
2004年04月17日(土) 07時56分

言い落としましたが、
私は基本的には「フェザーンは成立しない」派です。
モデルとして日本を挙げたのは、
作者がこう考えていたのではないか、
よってモデル探しはそもそも意味がないのでは、
と言う意図によるモノです。

しかし、
どうすればフェザーンが成立し得るか。
と言う議論にはそれなりに意味があるだろうとも思います。
その方向の議論なら参加したいと思います。

収録投稿57件目
board4 - No.5561

Re:強いて挙げるなら

投稿者:SAI
2004年04月17日(土) 15時19分

>その中にはフェザーンとにたものもあったかもしれませんし

これはなんの証明にもなってません。無いことは証明できませんが
あることは証明できます。あなたがやる事はきちんと理解しろ
だなどとほざくより先に具体的な証拠を出して証明することです。
具体的にフェザーンとにたものはどこにあって、その存在を
証明するものはなんで、そしてそれはこれこれこういうことだから
フェザーンと類似していると証明することです。

なにがいいたいかきちんと理解できましたか?

収録投稿58件目
board4 - No.5562

Re:タイなどがあるけど・・・

投稿者:不沈戦艦
2004年04月18日(日) 01時02分

> たとえば植民地時代のタイ(シャム)などは好例で、ビルマとインドシナがイギリスとフランスの勢力圏であったため、緩衝地帯として、タイの植民地化は避けられたという事例です。
> もちろん、タイ自体にはそんなに大きな資源などもなく、当時国内問題があまりなかったなどの、タイミングもありましたが・・・。
>
> 覇者が誕生したり、緩衝地帯という前提が破られれば、なくなってしまうでしょうが、その過渡期が数百年つづくというのも場合によってはアリかなあ・・。と思うのですが。

 この例がフェザーンと違うところは、英仏は本国同士が激突する「熱い戦争」を繰り広げていた訳ではない、ということです。英仏間にいざこざが無かった訳ではないでしょうが、相手の国の存在すら認めず「自分たちが正統」と言い張って相手の滅亡を目指して戦い続けていた訳ではないのでは。それに、当時のヨーロッパ世界には、他にも「プレーヤー」が居る点ですね。銀英伝世界は帝国、同盟、フェザーン以外に「プレーヤー」はいないんですから。

「インドシナとビルマの間のシャム」と「植民地の一部」のみを取り出し、他の条件を全て切り捨ててしまうのは、論拠の立て方にちょっと問題があると思います。

収録投稿59件目
board4 - No.5564

三角貿易について

投稿者:菅根
2004年04月18日(日) 17時53分

フェザーンの話題が出ておりますので、私からも一つ皆さんの意見を伺いたい事が有ります。

 「小説」でフェザーンは、帝国−同盟間における三角貿易で富を蓄えたような記述がありましたが、果たしてそれは成立するモノなのでしょうか?
 というのも、帝国は同盟が「発見」されるまで単立で存在しておりました。よって、欲しいものがあれば、自らで用立てていたはずです。
 敵国とわざわざ交易する理由はどこにあるのでしょうか?

 (たとえば、同盟の領土にはレアメタルの鉱脈が豊富にあって、帝国内で採取するよりかなり安く手に入れられるから、というのが一番有りそうなのですが、同盟がそんな事を許すとも思えませんしね)

収録投稿60件目
board4 - No.5572

Re:タイなどがあるけど・・・

投稿者:おちゃわん
2004年04月21日(水) 01時22分

二つの戦争状態の軍事国家間に存在する非武装経済国家が成立しうるかという命題になると、シャムの例は当てはまらなくなりますし、それであれば二次大戦のベルギーなどを考えるべきでしょう。
もちろん答えは歴史が示している通りです。

しかし果たして帝国と同盟は本音として、「熱い戦争」を行っていたのでしょうか?

どうも銀英伝世界では、作中の設定として帝国と同盟は惰性で戦争をしているような感じがします。

そもそもイゼルローン回廊は、軍事的要衝ではあるけれども、別に資源地帯でもないですし、帝国からすれば国威発揚が主目的でしょうし、同盟にとってはあくまで防御的戦争です。

ラインハルトの登場まで、帝国・同盟ともに本気で領土的野心があったとも思えません。
何しろフォークが勝手に、帝国侵攻作戦をねじりこむくらいですから、国策であればとっくに研究して作戦案を立てているはず。

帝国と同盟のそれぞれの思惑はイッチーさんの理屈に合わせるとして、フェザーンが成立する余地はあると思いますが・・・。

というよりフェザーンは成立する側にたって、理由付けをしているというのが正解でしょうかね。

ただ、どうみてもイゼルローンの攻略後にフェザーン回廊に同盟は侵攻すべきでしたね。
昔の不沈戦艦さんの投稿じゃないですが、仮にそのあとイゼルローンから帝国に侵攻するとしても、航路図や情報面で大きな助けとなったでしょうね。

収録投稿61件目
board4 - No.5573

Re:三角貿易について

投稿者:dagger
2004年04月21日(水) 20時46分

>  「小説」でフェザーンは、帝国−同盟間における三角貿易で富を蓄えたような記述がありましたが、果たしてそれは成立するモノなのでしょうか?
>  というのも、帝国は同盟が「発見」されるまで単立で存在しておりました。よって、欲しいものがあれば、自らで用立てていたはずです。
>  敵国とわざわざ交易する理由はどこにあるのでしょうか?
>
>  (たとえば、同盟の領土にはレアメタルの鉱脈が豊富にあって、帝国内で採取するよりかなり安く手に入れられるから、というのが一番有りそうなのですが、同盟がそんな事を許すとも思えませんしね)

言われてみれば謎ですね。
ひとつ思いつくのが”人”です。
つまり帝国からの亡命者、あるいは同盟からの地球巡礼者です。
それ以外にも、産出する自然食料品などは帝国と同盟でかなり異なるのでは無いでしょうか。
長征一万光年であらゆる食料品を運べたとも思えませんから、
同盟領独自の食産物も有ると思われます。
ヤン提督の好む”紅茶”にしても、今の我々が飲んでいるものと同じモノであるとは限りませんし。
同盟側でしか産出しないモノは稀少品・贅沢品として密かに帝国貴族の間で珍重されているかも知れません。

収録投稿62件目
board4 - No.5574

Re:三角貿易について

投稿者:SAI
2004年04月22日(木) 15時40分

おそらくレアメタルだの金や宝石等を売ってたでしょう。
他にもいくつか考えられますが、おそらくは後進国同盟が
資源や服等の労働集約的製品、先進国帝国が工作機械等の
資本集約的製品を取引していたのでしょう。
もともと少数の逃亡犯罪者であった同盟があっというまに
帝国に比肩できるほどになったのは、どう考えてもダゴン以前から
帝国から人や物が流れ込んでいたと考えるしかない。
おそらくは同盟発見以前、帝国最辺境の地であった後にフェザーン
にいた人間、おそらくは地球教徒と機材も人材もろくにない
同盟とが秘密裏に協定を結んだと考えられます。

収録投稿63件目
board4 - No.5575

Re:三角貿易について

投稿者:SAI
2004年04月22日(木) 15時52分

これがフェザーンの始まりであったと考えられます。

同盟にとってはレアメタル等は売りたくない、でも後の時代でも
同盟製品の品質は帝国に劣り(その差が結局同盟と帝国の国力の
差に現われてます)売れない。帝国製の進んだ製品(ただし
最新鋭のものは正規ルートでは買えないから馬鹿みたいに高い)
を買うためにはレアメタル等を売るしかなかったと考えられます。

あと戦争ですが、おそらく100年にもわたって本編のような激戦が
続いたわけではなく、断続的に休戦と短期間の激戦が繰り返されたと
思います。

収録投稿64件目
board4 - No.5576

Re:三角貿易について

投稿者:イッチー
2004年04月24日(土) 02時25分

 三角貿易が成り立つ可能性はあります。帝国も同盟も国土が均等発展しているわけではないでしょうから、両国の辺境星系では、商品によっては同じ国の遠い星系からわざわざ取り寄せるより、隣国の近くの星系から取り寄せたほうが安がりで便利というものがあるでしょう。そういった品々の中継貿易をしているのではないでしょうか。
 あと考えられるのは、daggerさんやSAIさんが指摘されているような鉱産資源や奢侈品が貿易の中心ではないでしょうか。(工業製品は互いに自給出来ると思う)あと、daggerさんがおっしゃるように、人間の運搬がフェザーン経済に大きな利益をもたらしていたと思います。
 すなわち、地球教の巡礼団は必ずフェザーン経由で地球に向かっていたと思いますが、巡礼団の移動を一手に引き受けることで得る輸送料と巡礼団が落とす観光費用がフェザーンに莫大な利益をもたらしていたと思います。
 また、同盟への亡命請負業もフェザーンでは大きな産業になっていたと思います。私は、技術者や軍人といった重要人物以外の亡命は、帝国は黙認していたと思っています。帝国政府にしてみれば、共和主義者が国内に残って革命運動をするよりは、同盟に行ってくれたほうがありがたいぐらいに思っていたのではないでしょうか。地球への巡礼もしくは商用の名目でフェザーンに行き、そこから同盟行きの貿易船に乗り込んで亡命するというルートが出来上がっていたと思います。表向きは貿易業で、実際は亡命請負なんていう業者もけっこういたのではないでしょうか。
 フェザーンの成立はSAIさんが指摘されたような経過だと思います。
 惑星開発に必要な工作機械や武器を調達するため、帝国国民のふりをして帝国辺境部(現在のフェザーン)の商人に同盟の人間が接触していたのでしょう。支払いは同盟国内で産出された金や宝石を使えばよい。ダゴン星域会戦後は、辺境部の商人たちは亡命希望者の運送でさらに財をなしたのでしょう。(帝国国内は政争で取り締まり出来ず)このとき、帝国から大量に技術者が流入し、同盟の経済力・技術力が向上して、帝国に肩をならべる強国へと成長したと思われます。(ダゴン星域会戦の同盟軍の勝利は帝国軍があまりにも無能だったから)
 帝国が落ち着きを取り戻し、辺境での取締りが厳しくなると、辺境部の商人たちは同盟への機械輸出や亡命請負業でのうまみを失い、困窮するようになった。そこへ現れたのが、地球教で、教団の豊富な資金を使って、帝国政府の高官を買収する一方、皇帝に対しても莫大な貢納を約束して、フェザーン自治領の創設を実現し、自らの政治的意見を代弁する政府をつくる。そして、辺境部の商人たちに再び、同盟との貿易や運送での利益を約束する一方、地球教が派遣したレオポルド・ラープを初代自治領主に選出するよう働きかける・・・。といった流れではないでしょうか。

収録投稿65件目
board4 - No.6719

ふと疑問に思った銀英伝のコト

投稿者:Toxin
2005年10月06日(木) 15時28分

みなさんこんにちは。Toxinと言います。よろしくです。

フェザーン商人て帝国と同盟にまたがって何売ってたのかなぁと。

鉱石とか農作物って考えてみたら各星単位でサクサク取れちゃう
ような気が。
甲斐では塩やらダイヤ原石は取れないだろうけど。星単位の世界だから
どの星も自給自足は出来そう。
特に記述ない時は地球と同じよーなカンジらしいし。
もし帝国になくて同盟にあるよーな物質があったとしても
重要なモノ普通敵国(間接的に売る)には売らないよなー・・
どーでもいいモノだとしたら売る価値がなさげだし。
わざわざ同盟印の電化製品を帝国に売ったりもしないだろう。
なりより星間物質で宇宙船作れるんだから・・モノじゃない気が。

情報にしても・・それは自治領主府のお仕事だろうし。
仮に情報売ってたとしてもマジヤバ級のネタ売りまくってたら
スパイって言われて追い出されたり捕まったりだろうし。
これまたどーでもいいネタなら売れないだろうし。
なりより情報は独占してないと商売にならんだろう。

てなことをもう数10回読んでやっとおかしーなーと思いました。
地球教徒運搬と亡命者運搬しか三国またがった商売は本には出てないし。
(カウフ君のは三角貿易にする必要は感じない・・と思う)
皆さんどうお考えでしょうか

収録投稿66件目
board4 - No.6744

Re:ふと疑問に思った銀英伝のコト

投稿者:あさひわ
2005年10月28日(金) 14時00分

> みなさんこんにちは。Toxinと言います。よろしくです。
> フェザーン商人て帝国と同盟にまたがって何売ってたのかなぁと。

田中芳樹氏の思惑としては心底からどうでもよかったんじゃないでしょうかねその辺りにおけるリアルさの追求は。書きたかったことではない方面、たとえば宇宙空間の把握とかも結構どうでも良い感じで放置されていますし。

いきなり脱線しますが、たとえば、星間航行距離の限りなく100%がワープでないと稼ぐことができないことを無視したような数々の戦闘描写とか――ちょっと例が長くなりますが、ヴァーゲンザイル大将との遭遇戦などでは、イゼルローン要塞からウン十億とかどれほど遠くてもウン百億キロという超至近距離で発生しない限り、2日に渡る通常空間だけでの撤退戦は到底不可能ですが、作中の描写だとどう見てもそんな感じではなく、数十、数百光年単位の撤退をしているとしか思えません。なにしろ帝国側出口に近い場所で戦闘がはじまっているのですから。銀英伝の世界では一度戦闘がはじまると、恐ろしく距離を取って安全圏に入らないかぎりワープは一切しておりませんので、戦いながらの撤退でワープはありえなくなり(ワープを妨害するなんらかの技術があるんでしょう)、通常空間のみで行った、と私は考えています。

そういった矛盾を多量に抱えつつも十分どころか百分に面白いので、盛大に無視して楽しむのが一番楽なんじゃないですかね。少なくともToxinさんは何回も読まれてはじめて気付かれましたし、私などもアニメを見てようやく気付いた口で、多少の「はてな?」があっても物語が面白すぎてつぎの瞬間には忘れておりました。SFの世界を社会から物理的描写までほぼ完全に矛盾なく形成するなんてどんな超人にも不可能に違いないわけですから――その間隙を夢想して補填するのは面白い作業ですけど。

それで盛大な横道から戻ってきて商人たちがなにを取引していたのかというと、私が思うに、きっと文化の類やブランド品ですね。それしかないでしょう。耐久消費財なら値段が安いほどいいわけで、高い輸送コストを使ってまでわざわざ帝国から輸入する意味はないですし、敵のもの、というだけでボイコットの対象となるでしょう。資源に関してはあらゆるものが周囲数十光年も探せば見つかるはずで、toxinさんが指摘するように問題はないでしょう。

残るはなにか? 相手が敵であろうとも、不買したくないもの。すなわり魅力ある文化的コンテンツや、ブランド品といった、「知」の財産に属するものでしょう。韓国は不幸な政策で日本が嫌いですが、日本の漫画やアニメは大好きです。おなじようなもので、言論統制国家の帝国では、フェザーン製や同盟製の自由なアニメや漫画が秘かにブームなんですよ。地下で同人誌即売会なども開かれ、現実の人物を題材にした、たとえばフリードリヒ四世とラインハルトがアレしてる同人誌とかが官憲の手により摘発され、不敬罪で同人作家がフェザーンを経由して同盟に逃げ込んだとか、そういうドラマがあったかも知れません。まあ同盟のコンテンツを主に消費する者がどんな層であるかというとおそらくは若い男性でしょうけど。

対する帝国では、復古主義によって極端なまでの職人的洗練を生み、失われた数々の器用で豪奢な、あるいはシンプルだが優雅な、女性が大喜びしそうなブランド品が大量に生産されていることでしょう。それらがフェザーンを経由して、同盟市民のセレブというか、おもに女性を虜にするわけです。帝国のブランドだということでは外聞に憚りがあるので、フェザーンのブランドということで売っているんでしょうね。それだけでもフェザーンが受け取る中間マージンはかなりの割合になるでしょう。

同盟では女性向けの、帝国では男性向けの文化が、互いに輸出されている。ううむ、同盟の男はだからこそ帝国産の文化に女性たりが夢中になっていることが理解できなくて帝国が憎くなり、帝国では同盟産の文化侵略が不道徳だと検挙されることで真面目な人たちが同盟への憎しみを新たにする。その憎しみによって互いの流通の請負人はすべてフェザーンが仲立ちすることになり、よけいに富が溜まる、と。

でも経済規模に比べる文化的なものの割合なんてたかが知れているんですよね――

収録投稿67件目
board4 - No.6755

Re:ふと疑問に思った銀英伝のコト

投稿者:ういかー
2005年11月11日(金) 15時08分

こんにちわ。
私の知っている情報を書いてみますね。

Toxinさんは商社という存在をご存知でしょうか。
商社と言うのは簡単に言って、『「売り手」と「買い手」と「作り手」を結びつける事』を仕事にしています。
コネクションと人の繋がりを売る商売です。

また、フェザーンがユダヤをモデルにしていることから考えて、金融もフェザーンの主経済なのでしょう。
また、投資は十分に実りある商売の一つです。(むしろ、金融以外に他国の経済を影から支配する方法は無い)

技術開発ももしかしたら盛んかもしれません。
二つの国の橋渡しをする事で、両方の技術を手に入れることが出来ます。そして、両方にそれを売りつけることが出来るので、技術開発は容易でしょう。

フェザーンは両国の航路図を保有しているようです。(民間レベルですが)
公的にそれを商売に利用できるわけですから、流通も大きな旨みがありそうです。もちろん、流通管理業務、でしょうね。

基本的に経済と言うのは金と物と人の流れです。
1.芳醇な資金で
2.金融を支配し
3.技術を独占し
4.流通を管理
すれば、どんな国だって経済大国になるでしょうねぇ。

いかがでしょう?

収録投稿68件目
board4 - No.6762

ふむー

投稿者:Toxin
2005年11月19日(土) 09時24分

なるほどう・・イロイロあるんですねえ。
投資とかは自治政府メインで商人がやってるとは思わなかった
のですが・・考えてみれば商人さんも必死ならイロイロやりますよね。・

同人誌はまったく想定外!食べてたあたりめ吹きましたョ・・

愚問にお答いただきありがとうございました。またチラホラ覗きに来ます〜〜

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