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反銀英伝・思考実験編
３−Ａ
リップシュタット戦役関連のＩＦ（１）


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No. 14
帝国と同盟の共存
十月 2001/04/16 02:07
こんにちは。田中芳樹ファンというか銀英伝ファンの者です。
よろしくお願いします。
こちらのサイト、ゆっくりじっくり拝見させて頂きました。
特にザ・ベストで銀英伝に関する私の疑問はほとんど討論されてまして、かなりそれ以上の事も議論されていて非常に楽しめました。
田中芳樹の作家としての姿勢に関しては正直よくわかりませんが、これだけ批評の対象になる事はそれだけ面白い作品と思います。

銀英伝に関して私にとって最後に残った疑問が、ローエングラム体制と自由惑星同盟は共存出来たのではないかという事です。
ヤンはユリアンとの会話の中で「自由惑星同盟は銀河帝国に対するアンチテーゼとして出発した。だからルドルフ的なものが一掃されてしまえば、あえて同盟が存続する理由はない。」と言っています。
これはラインハルトによってルドルフ的なものが一掃されてしまったので、帝国と同盟が戦う理由が存在しなくなったと言っていると同じだと思います。
つまり、反ゴールデンバウムという点で、ラインハルトと自由惑星同盟は一致していると思います。
例えばリップシュタット戦役の頃であれば、ラインハルトは同盟と結んで貴族連合軍を共通の敵として戦う事ができたのでは？
成功するかわからないクーデターをたきつけるよりは確実だと思います。
ラインハルトはヤンを一時的でも旗下にできたかも・・・。
同盟側からしても敵中の敵と結ぶのはおいしい話です。
戦後はお互いを正当な国家として承認し、国交を結べば万事解決！

でもこれで困るのはフェザーンで、その危険を察したから皇帝誘拐したりしてました。
ラインハルトもそのあたりは頭にあって、皇帝誘拐の件でボルテックを呼び出した時に「一方が一方と結ぶとして、その一方が必ずしもフェザーンだとは思わない方がよいのではないか？」と言っています。
つまりフェザーンを敵として同盟と結んで共存するか、フェザーンと結んで宇宙統一するかという選択肢があります。
ラインハルトは覇気がありすぎて後者を選びましたが、宇宙統一に意味があるのでしょうか？
そもそもイゼルローン回廊より外側は、アーレハイネセンらが入植するまで全く知られてもいなかった蛮地ともいえる地域です。
帝国ともそれまでの歴史にも何の縁もゆかりもない所に固執するのは疑問です。
あるいはボーア戦争のように入植したところで希少な資源でも見つかったのか？
ロイエンタールのように「旧同盟領など共和主義者どもにくれてやる！！！」の方が普通の感覚のような気がするのです。

ローエングラム体制と自由惑星同盟が手を組むには坂本竜馬的人物が必要だったかもしれません。
これはやはりキルヒアイスの存在か？
ヤンのセリフに「キルヒアイス提督の訃報を知った時、私は長年の友人を失った気がした・・・（中略）・・・彼なら帝国と同盟の修好の掛け橋になってくれるかもしれないと思った。」とあります。
事実ならキルヒアイスの死は人類全体にとっての大事件ですな（笑）

追伸
内容は稚拙ですが「ラインハルト」とかキー叩くのはホント楽しかったです（笑）

No. 123
はじめまして
よしを 2001/05/11 22:02
どうも、初めまして
いつも興味深く読ませていただいてます

既に出た話題かもしれないので恐縮ですが
銀英伝の「ヴェスターラントの虐殺」について疑問があるので皆さんの意見が聞かせてください
あの話はいろんな意味で銀英伝の重要なポイントとなっていますが
そもそもラインハルトがヴェスターラントを見捨てる必要はあったのでしょうか？
確かに記録映像は効果があったようですがそもそも虐殺未遂だけでも充分宣伝になるのではないでしょうか
あれをラインハルトが止めに行っていたら貴族連合の名をおとしめるだけではなくて
「民衆の味方としてのラインハルト」という位置を決定付けることが出来たというのは素人考えでしょうか？
賛成でも反対でもぜひ意見を聞かせてください

ちなみに自分はこれをあげつらって田中氏を批判する気はありません
一応彼のファンですし、能力の欠如を一々指摘していたらキリがありませんから
彼が批判されるべき点は能力の欠如ではなくてモラルの欠如だと思います
こういうのは本来ファンサイトで提示すべきかもしれませんが
ここでも結構そういう議論がなされているし、有意義な解答を得られそうなので書かせていただきました

No. 125
はじめまして
魂のよしりん 2001/05/12 07:08
> どうも、初めまして
> いつも興味深く読ませていただいてます
>
> 既に出た話題かもしれないので恐縮ですが
> 銀英伝の「ヴェスターラントの虐殺」について疑問があるので皆さんの意見が聞かせてください
> あの話はいろんな意味で銀英伝の重要なポイントとなっていますが
> そもそもラインハルトがヴェスターラントを見捨てる必要はあったのでしょうか？
> 確かに記録映像は効果があったようですがそもそも虐殺未遂だけでも充分宣伝になるのではないでしょうか
> あれをラインハルトが止めに行っていたら貴族連合の名をおとしめるだけではなくて
> 「民衆の味方としてのラインハルト」という位置を決定付けることが出来たというのは素人考えでしょうか？
> 賛成でも反対でもぜひ意見を聞かせてください


　あれは田中芳樹が「大のために小を殺すことがはたして正しいのか」ということを書くために出してきたエピソードではないでしょうか。
　大学の教養の英語の時間に「リア王」（について書いた本）をやりましたけど、「リア王」の最初の方にグロスター伯の庶子エドマンドが「二人で父を殺して財産を山分けしよう」という嫡子エドガーの手紙を父に見せるシーンがあるそうです。
　そこでは「父が息子の筆跡を知らないのか」という疑問は読者が進んで停止しなければならないとも書いてありました（自分はそもそも何もしなければ全部自分のものになるのに、何でわざわざやばい橋を渡って半分にしなければならないのか、借金で首が回らなくなっているわけでもなさそうなのにと思いました）。

No. 126
辻褄合わせ
よしを 2001/05/12 10:44
> 　あれは田中芳樹が「大のために小を殺すことがはたして正しいのか」
> ということを書くために出してきたエピソードではないでしょうか。
> 大学の教養の英語の時間に「リア王」（について書いた本）をやりまし
> たけど、「リア王」の最初の方にグロスター伯の庶子エドマンドが「二
> 人で父を殺して財産を山分けしよう」という嫡子エドガーの手紙を父に
> 見せるシーンがあるそうです。そこでは「父が息子の筆跡を知らないの
> か」という疑問は読者が進んで停止しなければならないとも書いてあり
> ました（自分はそもそも何もしなければ全部自分のものになるの
> に、何でわざわざやばい橋を渡って半分にしなければならないの
> か、借金で首が回らなくなっているわけでもなさそうなのにと思いまし
> た）。

返答ありがとうございます
その本の考え方が正しいとすればヴェスターラントもつっこんではいけ
ないのだと思いますが、自分はそうは思いません
物語というのは仮想現実であってその中の人物は出来る限りリアルに動かなくてはならないと思うからです
しかし、リア王と銀英伝では条件が違うと思います
自分はリア王についてまったく分かりませんがその手紙は
エドマンドが用意した物のようですね
それで筆跡がどうのと書いた本があるようですが筆跡は真似ることが出来ます
また、魂のよしりんさんが指摘されている「分け前が半分になる」という物ですが、
父親の暗殺後、もしくは暗殺時にエドマンドも始末すれば分け前は減りません(笑)
父親はそこまで考えたのではないでしょうか？
このようにリア王は拡大解釈すれば辻褄が合うのですが銀英伝の場合、
自分には納得できる辻褄合わせが見つかりません
(文を読む限り魂のよしりんさんもヴェスターラントはおかしいという方向性で考えていると取ってよろしいでしょうか？)
出来ることならばあの虐殺の必然性をストーリーの面では無く、仮想現実世界としての面から見つけたいのです

No. 128
Re:辻褄合わせ
S.K 2001/05/13 11:10
> 出来ることならばあの虐殺の必然性をストーリーの面では無く、仮想現実世界としての面から見つけたいのです

横レス失礼いたします。
ヴェスターラント虐殺の看過ですが、理由としてはラインハルト側に
予定外の戦線拡大をするだけの余裕がなかったのだと思われます。
９巻にてオーベルシュタインがラインハルト暗殺未遂犯に対して
「あの虐殺を阻止していれば戦乱の収拾は半年は遅れた」
的な発言をしていますが、あれは大義名分の確立の意味だけではなく
実際に虐殺阻止を行った場合のシミュレーションの結果でもあったの
でしょう。
総体的にいかに愚劣で脆弱とはいえ貴族連合軍は４００年に及ぶ蓄財
による軍備を持ち、またこの段階では名将メルカッツやファーレンハイ
トを軍事指揮官に擁しています。
参謀総長たるオーベルシュタインが予定外の会戦を避けたいと判断する
のはやむを得ない状況だと思います。
事後、キルヒアイスがラインハルトを非難したのはこうした実情を踏まえた上ではなく純粋に人道上の思いからでしょう（だから彼はラインハ
ルトにとり「部下」や「副官」ではなく「友人」として貴重だったので
すが）。
仮想現実におけるあの一件の説明として、以上のような解釈でいかがで
しょうか。

No. 141
Re:辻褄合わせ
魂のよしりん 2001/05/21 08:10
> 返答ありがとうございます
> その本の考え方が正しいとすればヴェスターラントもつっこんではいけ
> ないのだと思いますが、自分はそうは思いません
> 物語というのは仮想現実であってその中の人物は出来る限りリアルに動かなくてはならないと思うからです
> しかし、リア王と銀英伝では条件が違うと思います
> 自分はリア王についてまったく分かりませんがその手紙は
> エドマンドが用意した物のようですね
> それで筆跡がどうのと書いた本があるようですが筆跡は真似ることが出来ます
> また、魂のよしりんさんが指摘されている「分け前が半分になる」という物ですが、
> 父親の暗殺後、もしくは暗殺時にエドマンドも始末すれば分け前は減りません(笑)
> 父親はそこまで考えたのではないでしょうか？
> このようにリア王は拡大解釈すれば辻褄が合うのですが銀英伝の場合、
> 自分には納得できる辻褄合わせが見つかりません
> (文を読む限り魂のよしりんさんもヴェスターラントはおかしいという方向性で考えていると取ってよろしいでしょうか？)
> 出来ることならばあの虐殺の必然性をストーリーの面では無く、仮想現実世界としての面から見つけたいのです


　こちらこそありがとうございます。
　お言葉ですが小説はシミュレーションではありません。あくまで作者の思想等を伝えるものだと思っています。結局は作者と読者の「取引」ではないでしょうか。

　それと「リアル」というのも「バーチャルリアリティ」という言葉が示すようにあくまでその人の中にあるのではないでしょうか。
　私としては「銀河帝国」の存在自体に「人類社会がそこまで後退するか？」と思っています。我々の現実の歴史で共和制から王制及び帝政になった（それが継続した）国はほとんどありませんですし（フランスが王制と共和制をいったりきたり）、私には「ルドルフ＝アドルフ・ヒトラー」に見えますから、ああいった状況では旧ソ連・中国・北朝鮮のような一党独裁国家になるのではないでしょうか（北朝鮮は実質金王朝？）。田中芳樹は社会・共産主義を悪く書きたくなかったので、ああいった設定にしたのでは？

No. 596
レンテンベルク要塞の意義
KUR 2001/08/24 21:36
ども、お久しぶりです。KURです。

銀英伝に関して、いまだに腑に落ちないことがあるんですが、
なぜラインハルト陣営はレンテンベルク要塞を陥落させることに
執念を燃やしていたんでしょう？

攻略を決めるときの理由が、
「後方で蠢動されると厄介だ」という程度のものだったはずなので、
完全破壊を目的としてもよかったのではないかという気がします。

まして、オフレッサーが駐留しているという要素を考えれば、無傷で陥落させることの
困難さは十分予測できたはずです。
私がラインハルトなら、期限を切って降伏を勧告し、そのうえで総攻撃をかけるでしょう。
本文を読む限りでは、破壊するのは極めて簡単だそうですし、降伏勧告をめぐって
要塞内で命を惜しがる平民兵士と上級幹部が衝突することも期待できます。
もちろん、降伏勧告で「平民出身の兵士は悪いようにはしない」という一文を入れることを忘れてはいけません(^^;

レンテンベルクの占拠を目的としたラインハルト陣営の作戦は、
戦略的な圧倒的優位を自ら捨て、ただ犠牲を増やす結果になっただけのような気がします。

No. 597
Re:レンテンベルク要塞の意義
佐々木公彦 2001/08/25 00:26
> ども、お久しぶりです。KURです。
>
> 銀英伝に関して、いまだに腑に落ちないことがあるんですが、
> なぜラインハルト陣営はレンテンベルク要塞を陥落させることに
> 執念を燃やしていたんでしょう？
>
> 攻略を決めるときの理由が、
> 「後方で蠢動されると厄介だ」という程度のものだったはずなので、
> 完全破壊を目的としてもよかったのではないかという気がします。
>
> まして、オフレッサーが駐留しているという要素を考えれば、無傷で陥落させることの
> 困難さは十分予測できたはずです。
> 私がラインハルトなら、期限を切って降伏を勧告し、そのうえで総攻撃をかけるでしょう。
> 本文を読む限りでは、破壊するのは極めて簡単だそうですし、降伏勧告をめぐって
> 要塞内で命を惜しがる平民兵士と上級幹部が衝突することも期待できます。
> もちろん、降伏勧告で「平民出身の兵士は悪いようにはしない」という一文を入れることを忘れてはいけません(^^;
>
> レンテンベルクの占拠を目的としたラインハルト陣営の作戦は、
> 戦略的な圧倒的優位を自ら捨て、ただ犠牲を増やす結果になっただけのような気がします。

佐々木と申しますよろしく。
小説としてロイエンタールとミッターマイヤーが並んで白兵戦を指揮するとかっこいいから。
こういったことを無視しても、平民階級の兵士を含めて皆殺しでは政治的にまずいからでしょう、政略的に必要だったと思われます。

むしろ、少数の監視兵をおいてほかって置くって手も有ったと思います。

No. 608
Re:レンテンベルク要塞の意義
KUR 2001/08/27 16:48
ども、KURです。レスありがとうございます。

> 佐々木と申しますよろしく。
> 小説としてロイエンタールとミッターマイヤーが並んで白兵戦を指揮するとかっこいいから。

小説的には、ロイエンタールとミッターマイヤーの活躍の場という意味が
大きいのでしょうね。

> こういったことを無視しても、平民階級の兵士を含めて皆殺しでは政治的にまずいからでしょう、政略的に必要だったと思われます。

いや、私としては降伏勧告を出した時点で自滅するんじゃないかと踏んでいるんですが(^^;
というか、ラインハルト陣営はリップシュタット戦役で降伏勧告を出す場面がほとんどないのが意外です。
基本的に、兵士のほとんどは平民のはずですし、適当に追い詰めたところで降伏勧告を出せば
かなりの確率で「受諾」or「敵軍内で内乱発生」に持ち込めそうな気がするんですけどね。

> むしろ、少数の監視兵をおいてほかって置くって手も有ったと思います。

一応100万単位での兵力を擁するらしいので、少数兵力での監視は難しいかもしれません(^^;

いや、この要塞を無力化するという基本方針そのものは悪くないと思うんですが、
妙に力押しなのがどうも…という感覚です。
この辺、正面から障害を打ち砕くというのがラインハルト流なのでしょうか。
ヤンなんかだと、また別の方法を使いそうな感じもしますね。

No. 609
Re:レンテンベルク要塞の意義
Merkatz 2001/08/27 16:59
> > 攻略を決めるときの理由が、
> > 「後方で蠢動されると厄介だ」という程度のものだったはずなので、
> > 完全破壊を目的としてもよかったのではないかという気がします。
> >

> むしろ、少数の監視兵をおいてほかって置くって手も有ったと思います。

原作を読み返したところ、収容兵力100万人、艦艇1万隻以上とあります。
それ以上に各種偵察衛星、レーダー、管制・通信・整備設備と後方基地
としてかなり機能が充実していたことが描かれていました。
これなら占領したほうが何かと便利であるでしょう。
逆に言えば、機能的に充実していたからこそ、
オフレッサーを配置して防御を固めていたとも言えます。

No. 666
遅くなりましたが返事です。
佐々木公彦 2001/09/03 00:44
> 小説的には、ロイエンタールとミッターマイヤーの活躍の場という意味が
> 大きいのでしょうね。

何しろ１巻２巻は売れなきゃそれで完結。ですから。

> > こういったことを無視しても、平民階級の兵士を含めて皆殺しでは政治的にまずいからでしょう、政略的に必要だったと思われます。
>
> いや、私としては降伏勧告を出した時点で自滅するんじゃないかと踏んでいるんですが(^^;
> というか、ラインハルト陣営はリップシュタット戦役で降伏勧告を出す場面がほとんどないのが意外です。
> 基本的に、兵士のほとんどは平民のはずですし、適当に追い詰めたところで降伏勧告を出せば
> かなりの確率で「受諾」or「敵軍内で内乱発生」に持ち込めそうな気がするんですけどね。

ラインハルトの性格として戦闘前に降伏勧告はよほどの状況でなければ出さないでしょう。相手のほうから降伏してくるべきと考えると思います。

戦闘開始後はオフレッサーが居るので降伏勧告は無意味です。
（想像してください、ラインハルトから降伏勧告が出ました。あなたは本当は降伏したいです。でもそばにはオフレッサー上級大将が居ます。どんな行動が出来るでしょう）

その他の状況は降伏勧告は敵の艦橋要員にしか届かないので、なかなか反乱は起こらないでしょう。
（後、貴族連合の名目上の指揮官はメルカッツですので平民もあまり寝返らないと思います。）

> > むしろ、少数の監視兵をおいてほかって置くって手も有ったと思います。
>
> 一応100万単位での兵力を擁するらしいので、少数兵力での監視は難しいかもしれません(^^;

まあ、現場の判断優先と言うことで（笑）。落とす必要があったのでしょう。ただ居たのは敗残兵の集まりだけじゃないのでしょうか、収容能力いっぱいの戦力が在ったとは思えません。
後、通信機能はどうにでもなるでしょう、ヤンがイゼルローンでやってますから。ガイエスブルクにデータが届かなきゃ情報は価値を持ちません。

> いや、この要塞を無力化するという基本方針そのものは悪くないと思うんですが、
> 妙に力押しなのがどうも…という感覚です。

別に最短経路にオフレッサーが居ただけで、ミッターマイヤーが迂回して中心に行くって手もあったんじゃないかとは、思ったことあります。
> この辺、正面から障害を打ち砕くというのがラインハルト流なのでしょうか。
> ヤンなんかだと、また別の方法を使いそうな感じもしますね。

極端な話持久戦に持ちこめばオフレッサー隊は薬の打ち過ぎで自滅します。

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