言論の墓場 過去ログ集
2002年度版1−C

騙り相手に証拠はいらない!?(3)

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コンテンツの総収録投稿数128件の内、44〜63件目の投稿を掲載

収録投稿44件目
board4 - No.2090

Re:冤罪です! あと管理人様へお願い

投稿者:Merkatz
2002年06月19日(水) 01時54分

別に私はあなたの正体暴きをやりたい訳ではないんですよ。
だから「正体をあらわせ」なんて問い詰めたりしてないでしょう。
で、私が抱いている疑惑が間違いなら、「牽制球」なんて投稿をしている私が阿呆というだけの話で、
あなたにとっては何のマイナスにもならないでしょう。
何のことを言っているのかは私以外分からないんですしね。

>証明する気もなく、そちらの一方的な思い込みでこちらに疑いを抱き、
>それを内心に止めるのならば別ですが、こうやって表明され、あまつさえこちらを見下した態度を取る。

おいおい、内心で止めていたら「牽制」の意味ないがな。(^o^;
もし腹話術だった場合、そんなのと議論するのは馬鹿らしい。
でも無関係なら反論しておく必要がある。
だから、議論しつつ牽制しているんではないですか。
で、見下した態度と言いますが、「2037 牽制球」とそれ以外の投稿をごっちゃにしていませんか?
2037でわざとやった以外はまともに議論していますよ。
牽制なんて一球投げれば充分だから。しかも牽制球投げるぞと宣言して投げている(笑)。
そして、正直な気持ちとして、やっぱり不信感を拭えないといっているだけで、
決め付けているわけじゃない。
不信感は拭えないけど、議論はそちらも続けているんで、じゃあやろうかと。

何だか反論された事に驚いて、侮辱だと大袈裟に騒いでいるように見えます。
いや、もちろん2037が問題ないと言っている訳ではないですよ。
あれは問題大有りです。それを分かった上で書いているんです。
だから

>といっても無関係ならこの文章は不愉快に感じるでしょうから、
>それは謝っておきます。
>しかし、牽制球(挑発)ですから、相手に通じないと意味ないんでご理解ください。

と書いたのですが。
もちろん、だからといって失礼ではないってことないですよ。
何度も言いますがあれは失礼な文章です。(無関係な場合)
それを覚悟の上で書いているんです。
で、残念ながら牽制に対するあなたの反応から、私の不信感は拭えなかったけれども、
議論は相手が続けているので続けようかと。

それから繰り返しますが、私はあなたの正体を突き止めようと考えているわけではありません。
だからはこれ以上詮索はしないと明言したのです。
どうせ完全な証明など不可能なんですから。
謝罪は不信感が拭えないので、それはできない。
しかし、正体追求は意味がないのでやる気はない。
だからこの件はもう終わりだと「詮索しない」と私の方から宣言しているのですが。

じゃあ何のために「牽制球」が必要だったんだと言うと、
もし当たりだった場合、向こうは迂闊な投稿はできなくなるわけです。
はずれでも私が阿呆と言われるだけです。
しかし訴訟すると脅すとは思いませんでしたね。

こういうやり取りは無駄だから、私は詮索しないと言っているのに、
まだ続けるんですか?
ドツボに嵌まるだけで両者にとって意味がないと思うんですが。
妙な投稿をしなければ、私が阿呆だというだけで済む話ですよ。

収録投稿45件目
board4 - No.2093

Re:個別の反論

投稿者:Merkatz
2002年06月19日(水) 02時55分

節約して一纏めにしたのが拙かったですかね?
2078は上下で別物です。
それと分かるように3行ほど空白にしたんですが、
分かりにくかったですか?
あと、キチガイと議論したくないとおっしゃるなら遠慮なくそう言って下さい。
すぐにあなたとの議論を止めますから。

あなたが反論を続けるんで、やる気があるならお付き合いした方がよいかと思ってやっているだけなので、
無理に続ける必要はありません。

>まず、私は自分の言うことは引用や話題になっている書き込みNoを提示して証明しながら話してますのに、
>Merkatzさんは同じことを繰り返されるばかりですね。
>せめて、ご自分の主張に対する客観的な裏付けくらい用意していただきたいものです。

客観的な裏付けも何も、あなたが用意なさっているではありませんか。
2057でわざわざ議論の流れを提示しておきながら、
意味が分かってないようだから、もう一度読み返してはいかがと言ったのです。

ではせっかくですから、あなたの用意してくれた資料を使わせていただきますか。

No.1971 はねだみずきさん
小説の特に明記されていない事柄は、作者と読者の共通に持つ「常識」で説明がつくことが大半。

No.1980 冒険風ライダーさん
一口に「常識」と言ってもたくさんある。「常識」自体、決して永久不変的なものではない。等。

No.1984 はねだみずきさん
「常識」は作者が定義。燃料無補給は非常識。

No.1985 mnk
燃料無補給に対しソーラーカー。「生殖方法」「過去事実」等普遍的常識と変わりうる常識の違い。

No.1988 Zeroさん
1984の燃料無補給は質量保存の法則。

No.1992 S.Kさん
超高効率のソーラーカーは現在から見れば『燃料無補給』

No.2001 Merkatzさん
SF作品においては特に記述にない部分は、現在の常識で考えるというルール有り(伝聞形)
例として、「人間の目は二つで口が一つで…」

ここまでの流れで論点となっている「常識」が、SF設定つまり科学技術等だということは明らかだと思います。
なぜなら元々要塞移動に関する技術論、ひいてはSF設定について議論していたのであり、
その中で書かれていない設定はどう扱うべきかに話が及び、
常識によるべきだと出たからです。
だからその後のレスも燃料無補給だの質量保存の法則だの「科学技術」に関することを「常識」として取り上げており、
ここまでは論者の間で「常識=科学技術に関する、狭い意味での」という暗黙の合意が保たれていました。
ところが、mnkさん一人が「常識=一般的意味」というずれた(論点とは外れた)解釈をしており、
倫理道徳や歴史考証を常識の一例として取り上げた。
だから私はそのずれを指摘したです。

>……つまり、ご自分の紹介した証拠の
(中略)
>わかりました。もはや何も言うことはありません。

>ないことを証明するより遥かに簡単であるその証拠の存在を
(中略)
>他人の意見をでっち上げと表現するのが、正当であるかどうかも。

でっち上げだと言い出したのは冒険風ライダー氏が先ですよ。
よく過去ログを読んで下さい。

で、やっぱりこの台詞になるのですが、よく読んでください。
私がやっているのは相手の決め付け(でっち上げ呼ばわり)を打ち消すことであり、
相手の説の否定まで言ってません。
もとより伝聞で相手の説の否定なぞ出来るはずがありません。
だから「どちらが正しいとは言えないという状態にするのが目的」と言っているでしょう。
分かりませんか、この違い。
ここで対峙しているのは行間補完をめぐるあり方。
そこで、
1.本文記述オンリー派
2.常識もアリ派
の2つの説が対立している。
ところが1は2を根拠もなくでっち上げ呼ばわりしていた。
だから2が正当性があるらしいことを伝聞でも示せば、
1のでっち上げという言い掛かりは消去できる。
ただし、そこから先(すなわち1と2のどちらが正しいか)は、
また別の問題。
ともかくも1は伝聞の紹介により、2をでっち上げ呼ばわりは出来なくなった。
ここまでで私の言っている事分かりますか?

>シャーロキアンうんぬんの件はそちらの過剰反応であったというのには、反論がありませんので、納得していただいたと取って構いませんね。
>あまり被害妄想的になって、相手に「なんでいちいちケチつける」などと文句を言うのは、やめてくださいな。

いや、そこは牽制球すなわちわざとなんですけど・・・。
これはここで扱う論点ではありませんので2090の方をよろしく。

>そして最後に、書き込みを分割した理由は、どうも書き込みが長いと、その一部だけが切り取られて、その一部にコメントされて、結果文章全体の本旨が見失われてしまう傾向があるようでしたので、
>短く切るという対処を取ったまでです。

個人的には長文で分割せざるを得ないのならともかく、
一つで済むものを短く分割されては却って読みにくいんですけどね。
まああくまで個人的な感想なんで、絶対こうしろとかは言いませんが。
あと、都合上引用は短くしているだけで、
そこの部分だけのコメントという意味ではありません。

きちんと全体を読んだ上で反論していますから。

収録投稿46件目
board4 - No.2094

管理人様、どうかご裁定をお願いします。

投稿者:mnk
2002年06月19日(水) 03時08分

管理人様、申し訳ありませんが、第三者から見たご裁定をお願いします。
このままあらぬ疑いをかけられ続けるのは、私にはもはや耐えられません……。

> で、私が抱いている疑惑が間違いなら、「牽制球」なんて投稿をしている私が阿呆というだけの話で、
> あなたにとっては何のマイナスにもならないでしょう。
> 何のことを言っているのかは私以外分からないんですしね。

マイナスはあります。
実際身に覚えのない疑いをかけられている、というだけで、もの凄い不快感とストレスを感じているのです。
証拠もなく人に腹話術師などという疑いをかける。それ自体が非常識的であり、人を見下しているのです。No.2037のみが問題ではありません。疑いをかけている、と明言しているNo.2078、2090も問題です。
それに他の掲示板でからんできたヤツだろうという疑いは、他の人にだって、私がMerkatzさんのネットストーカーかと思われる危険があります。
また、悪し様に言われたのは、私自身がここで書いた文章です。
すべて、私にのしかかってきたデメリットであり、不名誉です。

> おいおい、内心で止めていたら「牽制」の意味ないがな。(^o^;
> もし腹話術だった場合、そんなのと議論するのは馬鹿らしい。
> でも無関係なら反論しておく必要がある。
> だから、議論しつつ牽制しているんではないですか。

> いや、もちろん2037が問題ないと言っている訳ではないですよ。
> あれは問題大有りです。それを分かった上で書いているんです。

> もちろん、だからといって失礼ではないってことないですよ。
> 何度も言いますがあれは失礼な文章です。(無関係な場合)
> それを覚悟の上で書いているんです。

> じゃあ何のために「牽制球」が必要だったんだと言うと、
> もし当たりだった場合、向こうは迂闊な投稿はできなくなるわけです。
> はずれでも私が阿呆と言われるだけです。

なるほど、失礼なことだとは理解しているわけですね。
そして、そんな失礼な真似を、無関係の相手にやってもいいと。
しかもその必要性とやらは、私には全く関係のないことではありませんか。
「間違いだったらすみません」とだけ言い置いておけば、ご自分の都合だけで、無関係の相手を挑発し、その人の書き込みをけなし、ネットストーカーと疑われる危険にさらし、不快な思いをさせ、ストレスを感じさせ、反論したら「その態度から不信は拭えない」と言い、間違いであることを証明しようとすれば、「詮索する気はない」と言い、疑いを晴らす機会すらも与えない。
Merkatzさん、あなたがやっていることは、こういうことです。
自分の都合で、他人にはどんな思いをさせてもいいと言ってるも同然です。
しかもこれが、あれだけ他人の言葉遣いに対して批判していた人のやることとは……、なんて酷い話でしょう。
その被害者となった者は、全く報われません。

収録投稿47件目
board4 - No.2097

Re:管理人様、どうかご裁定をお願いします。

投稿者:Merkatz
2002年06月19日(水) 03時43分

やっぱり分かってないなあ。

>実際身に覚えのない疑いをかけられている、というだけで、
>もの凄い不快感とストレスを感じているのです。

だったらハイサヨウナラでお終いでしょう。
私も追及とかする気ないと言っているんだから。

何で不快だと言いながら関わり合いになろうとするのかよく分かりません。

>また、悪し様に言われたのは、私自身がここで書いた文章です。
>すべて、私にのしかかってきたデメリットであり、不名誉です。

これだから「何だか反論された事に驚いて、侮辱だと大袈裟に騒いでいるように見え」るんですよね。
「2037 牽制球」を除いては、まともな議論ですよ。
それを「私が書いた文章を悪し様に言われた!」と騒がれても「?」となるばかりです。

>そして、そんな失礼な真似を、無関係の相手にやってもいいと。
>しかもその必要性とやらは、私には全く関係のないことではありませんか。

私にとっては関係も必要性もあったのです。

>疑いを晴らす機会すらも与えない。

だからそれは不可能だと言っているのに・・・。
ネット上で身元証明をすることは不可能だと知っているから、
詮索しないと言っているんですよ。
牽制球は1球で充分であり、その役目は終わったので、私の疑惑が晴れることはないけれど、
それをもってどうこうする気はないと言っているのですが。

>自分の都合で、他人にはどんな思いをさせてもいいと言ってるも同然です。

そんな事思っていないから、「無関係ならすいません」と言っているのですが。

しかし、今にして思えば2078の冒頭は拙かったですね。
あそこで自分の心境を語る必要はなかったですね。
ただ牽制球の意図と終結だけを言えばよかった。
2078の私の心境を聞いたために不快を感じた部分はお詫びします。

>しかもこれが、あれだけ他人の言葉遣いに対して批判していた人のやることとは……、なんて酷い話でしょう。

過去ログをよく読んでください・・・と言うのは冗談です。
まあ私が何を基準として批判しているか、すべて明らかにしていないから、
そう取られても仕方ないですね。
当事者からクレームが付けば説明もしますが、
別に第三者のあなたが勝手に誤解していても困りませんので、
特に説明はしません。

収録投稿48件目
board4 - No.2098

Re:個別の反論

投稿者:mnk
2002年06月19日(水) 04時12分

「常識」の話

> ここまでの流れで論点となっている「常識」が、SF設定つまり科学技術等だということは明らかだと思います。
> なぜなら元々要塞移動に関する技術論、ひいてはSF設定について議論していたのであり、
> その中で書かれていない設定はどう扱うべきかに話が及び、
> 常識によるべきだと出たからです。
> だからその後のレスも燃料無補給だの質量保存の法則だの「科学技術」に関することを「常識」として取り上げており、
> ここまでは論者の間で「常識=科学技術に関する、狭い意味での」という暗黙の合意が保たれていました。
> ところが、mnkさん一人が「常識=一般的意味」というずれた(論点とは外れた)解釈をしており、
> 倫理道徳や歴史考証を常識の一例として取り上げた。
> だから私はそのずれを指摘したです。

以下の部分を黙殺されましたね。

No.2085
> さらに、「常識」話は「“SFの”常識の話」と限定しなくても、話は十分成り立ちます。
> 一度そのように読み直してください。また、それでなおMerkatzさんには納得できなくても、No.2013でZeroさんがSFだけでなく創作すべてについても成り立つだろう、と言ってられるという証拠があります。

しかしまぁ、やっとあれは例だったと理解してくださいましたね。
ですが、以前から例として不適だと指摘してきたようにここでは言ってらっしゃいますが、そうではない証拠はちゃんと残っています。

No.2006
> 倫理道徳と歴史考証と科学をイコールにして扱うのですか?
> 別次元のものを一緒くたに語ってどうするのですか。
> 紹介している言は、ワープやモビルスーツなど明記してある設定は、
> 例え物理法則に反しようとも「あるからある」というのがSFであり、
> それ以外の記述の無い設定は、現代の設定で考えるということであって、
> SF作品は現代科学の枠から出られないということではありません。

No.2037
> 話の前後を無視しているのはそちらでしょう。
> 私は科学知識・設定の話をしているのですよ。
> SF設定の話をしているのだから当然でしょう。
> 何度も言うように、あのルールはSF(サイエンスフィクション)を語る際のルールということで話をしているんですから。
> そこに倫理道徳や歴史考証を持ち込まれては、
> 「はぁ?」と首を傾げます。

これらをどう読めば「あなたの“例は”おかしい」と言ってるように読めますか? 例という言葉は一度も出てきてません。
「別次元のものを一緒くたに語る」「話の流れを無視している」といった表現を使ったこの文、私の書いたものの趣旨全体が話からずれていると言われていると解釈すると思いますが。少なくとも私の国語知識ではそうです。ちなみに現代国語は得点源でした。
過去をゆがめるのはやめてくださいな。それともMerkatzさんの日本語では、これらは“例”を示したものになるのですか?

ルールの話

> でっち上げだと言い出したのは冒険風ライダー氏が先ですよ。
> よく過去ログを読んで下さい。

どっちが先にでっち上げだと言ったかなんて論点は、私とのやりとりでは今まで出てきてません。
出てきたと言うのなら、引用してきてください。

Merkatzさんは、あのルールの存在を元に、冒険風ライダーさんがでっち上げだと証明すると言ってます。
以下が動かぬ証拠です。

No.2078
> 実はルールとしてあるらしいと提示できれば、それだけで冒険風ライダー氏の言動こそが決め付け(でっち上げ)であることがはっきりするからです。

あと、

> 1.本文記述オンリー派
> 2.常識もアリ派
> の2つの説が対立している。
> ところが1は2を根拠もなくでっち上げ呼ばわりしていた。
> だから2が正当性があるらしいことを伝聞でも示せば、
> 1のでっち上げという言い掛かりは消去できる。
> ただし、そこから先(すなわち1と2のどちらが正しいか)は、
> また別の問題。
> ともかくも1は伝聞の紹介により、2をでっち上げ呼ばわりは出来なくなった。
> ここまでで私の言っている事分かりますか?

ええ、Merkatzさんの狙いはわかりますよ。

その狙いに従わずに、話の流れを変えてしまう「伝聞」に対して「伝聞なんてあいまいな形じゃなくて、もっとはっきりさせられないのか」と思ってはいけない理由はないですね。
「伝聞」なんかが、相手の言い分を打ち消したり、話を流れを変えるほどの力を持つのはおかしくないかと考えてはいけない理由もないですね。
それで、その伝聞の信憑性を疑ってはならない理由もないですね。
そして、「伝聞」を出して来た人は、簡単にできる「伝聞」の信憑性補強を拒否し、「嘘だと思うならそっちで調べろ」と言った。
それだけの話です。

その上で、その「伝聞」の存在を信じるか、信じないかは、読む人が決めることですね。
存在証明を拒むその態度を、善意に「きっと本当のことだろう」「存在証明しないのは面倒だからだろう」と解釈する余地も、「何で簡単に調べがつくはずなのに、そこまで存在証明するの嫌がるんだろう」「ひょっとして調べたけど見つからなかったんじゃないか?」「いやいや某大家の言ったことなんて言って自分の説を権威づけるためにやったでっちあげじゃあ?」と解釈する余地も残ったまま。

私だったら、自分が出した証拠が疑う人がいて、その疑いが簡単に晴らすことができるんなら、それくらいはその証拠を議論の場に乗せた者の務めだと思って、はっきりさせますけどね。

収録投稿49件目
board4 - No.2099

Re:個別の反論

投稿者:Merkatz
2002年06月19日(水) 13時40分

ところであなたどっちなんですか?
嫌ならそう言って下さいよと断わっているのに、
続けるということは議論を続けてもよいのですか?
反論すれば悪し様に言われたと騒がれるのは困るので、
そこの所をはっきりさせて貰えませんか?

収録投稿50件目
board4 - No.2100

Re:管理人様、どうかご裁定をお願いします。

投稿者:mnk
2002年06月19日(水) 14時06分

> > 実際身に覚えのない疑いをかけられている、というだけで、
> > もの凄い不快感とストレスを感じているのです。
>
> だったらハイサヨウナラでお終いでしょう。
> 私も追及とかする気ないと言っているんだから。
> 何で不快だと言いながら関わり合いになろうとするのかよく分かりません。

不快なことなら、すべて無視すればいい。
確かにそれが賢いんでしょうね。
けど、それができるほど私の度量は大きくないんで、Merkatzさんのなさりようが許せません。
そして、こう考える人が多いからこそ、刑法にも「侮辱罪」「名誉毀損罪」というのが置かれているんです。
「気にしなきゃいいでしょう」で済むんなら、こんな罪を置く必要はないでしょう?

> これだから「何だか反論された事に驚いて、侮辱だと大袈裟に騒いでいるように見え」るんですよね。
> 「2037 牽制球」を除いては、まともな議論ですよ。
> それを「私が書いた文章を悪し様に言われた!」と騒がれても「?」となるばかりです。

相手の書いたものを細分化して、自分の都合のいいように解釈する典型例ではありませんか。

> 証拠もなく人に腹話術師などという疑いをかける。それ自体が非常識的であり、人を見下しているのです。No.2037のみが問題ではありません。疑いをかけている、と明言しているNo.2078、2090も問題です。
> それに他の掲示板でからんできたヤツだろうという疑いは、他の人にだって、私がMerkatzさんのネットストーカーかと思われる危険があります。

ここら辺がすっぽりと抜け落ちてます。

> > そして、そんな失礼な真似を、無関係の相手にやってもいいと。
> > しかもその必要性とやらは、私には全く関係のないことではありませんか。
>
> 私にとっては関係も必要性もあったのです。

そう、それはあなたの都合。
あなたの都合に無関係の人を巻き込んでいるんです。

> > 疑いを晴らす機会すらも与えない。
>
> だからそれは不可能だと言っているのに・・・。
> ネット上で身元証明をすることは不可能だと知っているから、
> 詮索しないと言っているんですよ。
> 牽制球は1球で充分であり、その役目は終わったので、私の疑惑が晴れることはないけれど、
> それをもってどうこうする気はないと言っているのですが。

完全に同一人物か、特定するのはものすごく大変でしょう。
しかし、私にとっては「冷静に考えれば、別人と思う方が自然」というくらいまで、証明できれば十分です。
そして、その手段はNo.2086で提案してます。
なぜ、そんなに私が別人だと証明しようとするのを拒むんですか。
あなたはそれをやる理由はないと言う。けど、この場合、やってはいけない理由がない以上、証明しなきゃならないんです。
人に疑いを掛けた者の義務です。

それにどうこうする気はない、って、こうして疑いをかけているでしょう! そして、そのために私は何時間も割いてこうして反論を続けている。あなたを侮辱罪で訴え出て認められた場合、時間的損失というのは、賠償が認められるものなんですよ。

> > 自分の都合で、他人にはどんな思いをさせてもいいと言ってるも同然です。
>
> そんな事思っていないから、「無関係ならすいません」と言っているのですが。

「間違いだったらすみません」とだけ言い置いておけば、何してもいいんですか? そんなわけあるか!!!!
先の書き込みもそのつもりで書いたんですが。

> しかし、今にして思えば2078の冒頭は拙かったですね。
> あそこで自分の心境を語る必要はなかったですね。
> ただ牽制球の意図と終結だけを言えばよかった。
> 2078の私の心境を聞いたために不快を感じた部分はお詫びします。

私に疑いをかけたこと。
そして、私に社会常識に照らし合わせ許されないことをやったこと。
それによって、私に不快を味あわせたこと。
これらすべてを反省していただくか、もしくはここの管理人さんが私の言い分は変だと言われない限り、引く気はありませんし、あなたを許しません。

しかしMerkatzさん、あなた本当に自分の都合しか考えませんね。

収録投稿51件目
board4 - No.2102

Re:個別の反論

投稿者:mnk
2002年06月19日(水) 14時42分

> ところであなたどっちなんですか?
> 嫌ならそう言って下さいよと断わっているのに、
> 続けるということは議論を続けてもよいのですか?
> 反論すれば悪し様に言われたと騒がれるのは困るので、
> そこの所をはっきりさせて貰えませんか?

「反論すれば悪し様に言われたと騒がれるのは困る」ってあたりが、すでにこちらの言ってることの一部を無視して、悪し様に言っている良い例ですね。

反論ができなくなったんなら、潔く認めるくらいはしてくださいね。
私が反論続けている目的は、Merkatzさんの言動の破綻ぶりを証明し、それを通して、「こんな証拠の出し方は良くない」「こんな風に自分を棚上げした反論はよくない」と示すことです。

収録投稿52件目
board4 - No.2104

Re:個別の反論+α

投稿者:Merkatz
2002年06月19日(水) 15時51分

> 「反論すれば悪し様に言われたと騒がれるのは困る」ってあたりが、すでにこちらの言ってることの一部を無視して、
> 悪し様に言っている良い例ですね。
>
> 反論ができなくなったんなら、潔く認めるくらいはしてくださいね。
> 私が反論続けている目的は、Merkatzさんの言動の破綻ぶりを証明し、
> それを通して、「こんな証拠の出し方は良くない」
> 「こんな風に自分を棚上げした反論はよくない」と示すことです。

あのう、私は議論と揉め事を平行して続ける事により、
あなたが混同なさる事を嫌って、聞いたんですけど。
なんだかこの言い様は、そこはかとなくその心配が的中している気がしますが、
まああなたが続けたいとおっしゃるなら議論もお付き合いします。

> さらに、「常識」話は「“SFの”常識の話」と限定しなくても、話は十分成り立ちます。
> 一度そのように読み直してください。また、それでなおMerkatzさんには納得できなくても、No.2013でZeroさんがSFだけでなく創作すべてについても成り立つだろう、と言ってられるという証拠があります。

うーむ、結局同じことの繰り返しになりますね。
別の語句に置き換えて成立するかしないかという話ではなく、
その言葉が出てきた経緯を私は説明しているのです。
あそこではねだみずきさんが出した「常識」という語句は、
当然に科学技術という狭義であろうと。
だからその流れを無視して、一般的意味にとって一般例を出す事があなたの認識のずれである事を指摘しているのです。
そしてZeroさんは、私の出した話が常識の含意するものを一般的意味にまで広げれば、
小説全てに当てはめる事も可能だねと言っているのであって、
はねだみずきさんが出した「常識」が広義であると言っているわけではありません。

それから引用しなかったら黙殺だと騒ぐのは止めてくれませんか。
全文引用は無意味に投稿が長くなるだけだから、
最小限度にしているだけであって、
反論自体は全体を読んだ上でしていると先に言った通りですので。

>しかしまぁ、やっとあれは例だったと理解してくださいましたね。

(中略)

>それともMerkatzさんの日本語では、これらは“例”を示したものになるのですか?

「例」という言葉を使ってなければ、それは例を示している事にならないのですか。
これは驚きです。文意はどこにいっちゃんたんでしょうか?
倫理道徳・歴史考証という言葉は、あなたの文章「25歳の独身男と1つ年下の美人部下が一晩一緒に過ごしたら、子供が産まれるかもしれない」「中世騎士道物語風の世界に電気製品はない」を指しているのであり、
それらがおかしいと指摘している、つまりその例を出してきたあなたの趣旨がおかしいと指摘しているのです。

それから現国の成績がこの議論と何の関係があるのですか?
あなたは学校の成績が議論の正しさを担保すると思っているんですか?
(ちなみに私も現役時代は現国が得点源でしたがそれが何か?)

> どっちが先にでっち上げだと言ったかなんて論点は、私とのやりとりでは今まで出てきてません。
> 出てきたと言うのなら、引用してきてください。

私をでっち上げだと非難するくせに、冒険風ライダー氏のでっち上げ発言は不問に付すのなら、
これは甚だしいダブルスタンダードですよ。

だからでっち上げという発言がイカンというのなら、
冒険風ライダー氏も非難すべきでは?と言っているのです。

> Merkatzさんは、あのルールの存在を元に、冒険風ライダーさんがでっち上げだと証明すると言ってます。
> 以下が動かぬ証拠です。

だからでっち上げという発言が決め付け(でっち上げ)だと言っているんですよ。
分からないかなー。

A   →    B
 (でっち上げ)
    ↑
C (でっち上げ)

直接A、Bいずれかの主張そのものを証明しているんではないのですよ。

> 私だったら、自分が出した証拠が疑う人がいて、その疑いが簡単に晴らすことができるんなら、
> それくらいはその証拠を議論の場に乗せた者の務めだと思って、はっきりさせますけどね。

だから私は正邪を問うためじゃなく、不当な決め付けをキャンセルしたいだけだと何度も言っているでしょう。
だから、1の説や2の説の人が私の伝聞を自説に取り入れる場合は、
検証作業を必要としますが、
私はどちらの説が正しいかはやる気がないから、
目的を達した以上検証はしないのです。
あなたは勘違いしていませんか?
私の伝聞を放っておくと冒険風ライダー氏の説が不利になると思い込んで、
一生懸命反論しているように見えます。

私の意図はそこにはなく、上で言った通りです。
私が2の説の根拠として伝聞を挙げたのなら、
あなたの反論のやり方は至極真っ当ですけど、
私の意図はそこにはないんで、それ以上やりたかったらそちらで検証してくださいといっているんです。
私の伝聞の検証作業とは、すなわち1説と2説のどちらが正しいかの検証作業です。
これは理解できますか?
私はそのために提示したのではないから、その作業はやらないと言っているのです。

それから揉め事の方ですが、場所を移しませんか?
私のHPの掲示板です。
身元証明なり何なり好きなようにやってください。
http://ww3.tiki.ne.jp/~yang/index.htm
これはタナウツの趣旨とは関係ないことですから。

収録投稿53件目
board4 - No.2107

第三者として

投稿者:
2002年06月19日(水) 16時59分

こんにちわ、恵です。
一言、今回のスレッドをROMしていた人間の立場で意見を言わせていただいてもよろしいでしょうか。

管理人さんの裁定を待つまでもなく、今回はどう見てもmnkさんのご主張の方が正しいと思われます。
「某人と文体が似ている・よそで嫌がらせを受けたタイミングが同じ」というような主観的かつ個人的な事情にもとづいて、確たる証拠もなく他人をよその誰か(しかも、明らかに悪いイメージの方)と疑うなど、「先に断っている」とか「牽制球(挑発)だから」といって、すんなり許される行為とはとても思えません。
せめて、「先に断りを入れた」だけでなく、気分を害された相手に対して、「誠意を持って」謝意を示すことはできないのでしょうか?
いくら何でも、今回のMerkatzさんのやり方は、「ネット議論におけるモラル」を著しく損ねているように思います。

> やっぱり分かってないなあ。
>
> > 実際身に覚えのない疑いをかけられている、というだけで、
> > もの凄い不快感とストレスを感じているのです。
>
> だったらハイサヨウナラでお終いでしょう。
> 私も追及とかする気ないと言っているんだから。
> 何で不快だと言いながら関わり合いになろうとするのかよく分かりません。

それは、「確信犯的な非礼」をされたMerkatzさんが、最初の断りと後半の局所的なお詫び以外に、mnkさんに対してきちんとフォローを入れておられないからでしょう?
しかも、Merkatzさんが「追及とかする気ない」から「ハイサヨウナラでお終い」とは、第三者としてもそうは思えません。そもそも、極めて個人的な事情で一方的にmnkさんを疑っておられたのですから、「証拠もない疑念」などお捨てになって、もっと謝意を示されてもよいのではありませんか?だからこそ、彼も納得がいかずに食い下がっておられるのでしょうし、あらぬ嫌疑をかけられた人の対応としては、そう不自然ではないと思います。それなのに、どうしてそのように開き直った無慈悲な言葉を連発されるのでしょうか?

> > そして、そんな失礼な真似を、無関係の相手にやってもいいと。
> > しかもその必要性とやらは、私には全く関係のないことではありませんか。
>
> 私にとっては関係も必要性もあったのです。

正確には、「あなただけに関係と必要性があった」、ということでしょう。
よその掲示板のトラブルは、基本的にこちらの「田中芳樹を撃つ!掲示板」・「参加者」にはまったく関係のないことですし、もし関連があったとしても、あのような「挑発」ではなく、その場合は速やかに管理人さんに申し立てるべきです。確証がないなら、尚更そうなさるべきだったと思います。

> > 疑いを晴らす機会すらも与えない。
>
> だからそれは不可能だと言っているのに・・・。
> ネット上で身元証明をすることは不可能だと知っているから、
> 詮索しないと言っているんですよ。
> 牽制球は1球で充分であり、その役目は終わったので、私の疑惑が晴れることはないけれど、
> それをもってどうこうする気はないと言っているのですが。

主観的になりすぎて、あまりにも被害者に対して無神経な物言いではありませんか?
「挑発行為に正当性がない」時点で、Merkatzさんはこの件に関してはもっとmnkさんに謝意を示されるべきです。
「それをもってどうこうする気はない」
というのは、お互いに「どっちもどっち」というような状況でこそ使われるべき言葉です。「どっちもどっち」でないことは、最初から一方的にmnkさんにあらぬ嫌疑をかけていらっしゃる時点で明白だと思います。

> > 自分の都合で、他人にはどんな思いをさせてもいいと言ってるも同然です。
>
> そんな事思っていないから、「無関係ならすいません」と言っているのですが。
>
> しかし、今にして思えば2078の冒頭は拙かったですね。
> あそこで自分の心境を語る必要はなかったですね。
> ただ牽制球の意図と終結だけを言えばよかった。
> 2078の私の心境を聞いたために不快を感じた部分はお詫びします。

そういう問題ではないでしょう。N0.2078の投稿以前に、No.2037の時点で、あまりに唐突で一方的な疑惑を持ち出されているのですから。
この掲示板にまったく関係のない、あなたの個人的な事情でもって疑われただけで、mnkさんは十分に不快を感じられたと思います。それは「心境を語る必要はなかった」とか「無関係ならすいません、と先に断っておいた」だけで済む問題とは思いません。他の文章を読んでいると、火に油を注いでいるだけで、最後の謝意の示し方も方向が間違っておられるように感じます。

> > SFルールの証拠能力の件
> >
> > 方法論として常識で行間補完をする事は間違いではない事を示せばよかっただけですから、
> > 伝聞でも充分なのです。
> > 冒険風ライダー氏はあくまで記述のみに拘り、常識から補完する行為をでっち上げ呼ばわりしましたから、
> > 実はルールとしてあるらしいと提示できれば、それだけで冒険風ライダー氏の言動こそが決め付け(でっち上げ)であることがはっきりするからです。
> > つまり、どちらが正しいとは言えないという状態にするのが目的だったわけです。
> > ここからあなたや冒険風ライダー氏が自説の正しさを証明したいのなら、
> > 私の伝聞が嘘だということを証明するしかないのですよ。
>
> ……つまり、ご自分の紹介した証拠の、証拠能力はあいまいもので十分であり、ご自分でその証拠の信憑性の裏付けをなさる気はないということですね。
> 伝聞という、勘違いである可能性が否定できない証拠で持って、冒険風ライダーさんの説をでっち上げだと言い切ると、そうおっしゃるのですね。
> わかりました。もはや何も言うことはありません。
>
> そのルールはないと証明することは、あると証明することより、遥かに難しいことです。
> ですから、私もわざわざそこまでして否定する気はありません。
> それにそこまでしなくても、きっと大丈夫でしょう。
>
> ないことを証明するより遥かに簡単であるその証拠の存在を、議論に持ち込んだ者がきちんと検証しない。
> 証拠能力を疑われたときには「あるらしい、で十分」「嘘だと思うならそう言う方が証明してみせろ」などと開き直る。
> そんな代物に説得力のあるかどうかなんて、学校でちょっと小論文の書き方を習った経験のある人ならわかりますもの。
> ましてや、そんなものを論拠にして、他人の意見をでっち上げと表現するのが、正当であるかどうかも。>

「SFルールの証拠能力」の方も、おおむねmnkさんのご意見に同感です。
現状では、まだわたしも含めて「方法論として常識で行間補完をする事は間違いではない」というルールを認識・肯定できない人が多いように思います。
たとえば、「銀英伝世界のロボット・アンドロイドの技術レベル設定は?」という疑問の答えを推測するのに、「常識(「現在の設定or科学orそれに類似した語句」)で行間補完」できるものなのでしょうか?
この場合はむしろ、作品本文に明確に記載されている他の周辺技術から「ロボット・アンドロイドの技術」を推測していくのが妥当で、とても「数千年も進んでいる未来世界」の技術を「常識で行間補完」できないのではないでしょうか。
ご紹介の言葉が誰のものかは存じませんけど、おそらくあの言葉は「作品内で描かれていない箇所は、あくまで読者が想像できる範囲で「(普遍的)常識」を適用できる・もしくは“現代物のSF作品”に限定して、常識で行間補完できる」という意味で使われているのではないでしょうか。「未来世界の科学や技術設定を現在の常識で補完できる」というのはMerkatzさんの拡大解釈であるように思います。
なお、ご紹介の言葉が「どこで」「誰が」「どのように」言った言葉なのか、もっと出典を明確にされる必要があるのではないでしょうか?曖昧な「伝聞」をもって、論争相手のアンチテーゼになさる論調にはちょっと賛同しかねます。極端に言えば、そのアンチテーゼがあなたの創作でないという客観的な証拠にもなりませんし、その「ルール」がどれほど一般・SF界に浸透していて、どれほど「常識的な決まり」として説得力のある言葉であるかを、出典も含めてきちんとご説明なさるべきではありませんか?

<mnkさんへ

投稿の際に、最初からご自分のメールアドレスを明記されていれば、あらぬ誤解を受けずに済んだかもしれません。それすらも疑われてしまえばそれまでですけど、誤解を未然に防げた可能性も捨て切れませんので、今後はそうなさってはいかがでしょうか?
もちろん、メールアドレスの記入・未記入は自由なので、それが悪いことではありませんけど、このような展開になったのは個人的に非常に残念です。
お怒りはごもっともですけど、後は管理人さんの裁定に委ねることをお勧めいたします…。

以上、第三者としての意見でした。
全体的に、Merkatzさんは「論争が次第にヒートアップしてしまった」というには度が過ぎるほど感情的・主観的になって議論を進めておられるように見受けます。
もっと慎重かつ冷静な対応を、切に希望いたします。

収録投稿54件目
board4 - No.2110

中傷に陥らず理論的な批判・討論を目指し、日夜、作品論、ファン論、作家のプロ意識などを論じています

投稿者:本ページ管理人
2002年06月19日(水) 19時03分

標記は、この掲示板のコンセプトです。常連を自認しているのなら当然ご存じだと思いますが。

何か具体的な疑惑があるわけでなく、相手を騙り呼ばわりすることを、世間の常識では「中傷」と呼びます。断りを入れておいたから良いという問題ではないでしょう。1836で書いたように、私は馴れ合いを否定するので、一概に激しい語調の討論は否定しませんが、今回はそれ以前の問題です。一連の騒ぎが、どれだけこの掲示板のコンセプトを踏みにじっているか判りますか?

私が冒険風ライダーさんに書いた1836を、今回はMerkatzさんが良く読んでください。

収録投稿55件目
board4 - No.2111

すみません、でも助かりました…。

投稿者:mnk
2002年06月19日(水) 20時46分

管理人様、ご裁定ありがとうございました。
お手数をおかけしましてすみません。どうもありがとうございました。
しかし、救われました……。

また、管理人様他、こちらの掲示板においでの皆様。
長々とこのような議論でお騒がせし、掲示板の趣旨を無視することになりましたこと、お詫び致します。
騒ぎが大きくなったことは、私の未熟さが原因の1つ。どうも申し訳ありませんでした。

また、とりわけ恵さん、第三者からのご意見をくださり、ありがとうございました。
私の考えにご理解をくださったこと、そして、不運があればこの不愉快な騒ぎに巻き込まれてしまう危険もありましたのに、こうしてそれを表明してくださったこと、感謝いたします。

あと、メールアドレスを掲載されては? というご提案はごもっともです。
しかし、こちらの事情がありまして……。
(使っているメールアドレスはこうした趣味の場に出すにはちょっと不都合があるのと、ここでのためだけに新しくメールアドレスを取得するのもちょっと二の足を……という、ありがちな事情です(^^;;)

では、繰り返しになりますが、皆様にはご迷惑をおかけし、申し訳ありませんでした。
そして、恵さん、管理人様、ありがとうございました。

これを機会にMerkatzさんも、不当な疑いをかけたこと、反省していただきたいものですが……。

収録投稿56件目
board4 - No.2112

結局は議論のやり方の話

投稿者:mnk
2002年06月19日(水) 20時49分

「常識」の話

> 「例」という言葉を使ってなければ、それは例を示している事にならないのですか。
> これは驚きです。文意はどこにいっちゃんたんでしょうか?
> 倫理道徳・歴史考証という言葉は、あなたの文章「25歳の独身男と1つ年下の美人部下が一晩一緒に過ごしたら、子供が産まれるかもしれない」「中世騎士道物語風の世界に電気製品はない」を指しているのであり、
> それらがおかしいと指摘している、つまりその例を出してきたあなたの趣旨がおかしいと指摘しているのです。

では、Merkatzさんが批判してらしたのは、私の例そのものであって、その例を使って説明した本旨ではないのですね。

私の本旨(普遍的常識と変わりうる常識は別)自体は、別にあの議論の流れに反するものではありません。
これを踏まえて、私がSF風の常識を使わず、ああした例を使ったのは、単に「硬い科学の話は苦手だし、無理にSFな例なんて使わずに、銀英伝でお馴染みのイベントあたりから例ひっぱってこよっかな〜♪ 私みたいに科学苦手な人にはイメージしやすいだろうし。それに別にそうしたところで、本旨自体が歪むわけでもなし」という、遊び心です。
「常識」の話は、厳密にSF設定の常識に拘らずとも成り立つものです。つまり、私の遊び心を容認する余裕はある、と判断したわけです。
そして実際、その例に拘ることなく、さらっと読み流してもらって、本旨を掴んでいただければ、話はスムーズに流れたものと思われます。

あの例が場違いと感じたとして、しかし、話の流れをストップさせてまで、それに拘ったところで、何の意味もありません。
話の流れが止まるだけ、そんな点に拘るのは、正しい議論のやり方ではない、と私は思います。

この件に関して、たとえ例でも、SF風のものを使わなくては、話の趣旨が変わってしまう! なんてことはなかった、と思いますが……。
私には理解はできませんが、そんな考えが成り立つと仮定したとします。
それでもそういう風に考えた張本人が、「人間の目は二つで口が一つで・・・」なんて、どの角度から見てもSF風未来技術関連とは思えない例を使っているのは、変な話です。

SFルールの話

Merkatzさんの意図はわかっています。
しかし、そういうやり方は、まっとうな議論では、通用しないやり方です。
そんなやり方は、議論の進め方や、論文の書き方を知っている人は納得しないでしょう。
それでも構わないというのは、Merkatzさんのご自由ですが。

私が話しているのは、“「伝聞」を基に”相手をでっち上げと呼ばわりするのはよくない、ということです。
相手をでっち上げ呼ばわりすることの是非じゃありません。

私は十分な根拠があって、相手の説をでっち上げと結論づけるのは別に構わないと思います。
そして、その結論に対し、「それこそでっち上げだ」と反論する場合には、「伝聞」ではなく、相手がでっち上げだと結論づけたのと同等以上の説得力のある証拠が必要だと考えます。

あと、私が黙殺だと言うのは、どう見てもそれを考慮して返事していただいてるとは読めなかったものを指摘してます。
単に引用がなかったものを、単純にそうだと判断しているわけではありません。
そういていた場合は、黙殺だと指摘した部分はもっと膨大になっていたでしょう。

収録投稿57件目
board4 - No.2114

こちらでは終結というとでよろしいですか?

投稿者:Merkatz
2002年06月20日(木) 15時24分

管理人さんまで勘違いしているとはね。
誰がいつ私の行為は正しいなんて言いましたか?
悪い事だと分かっているから断りを入れた。だが断りを入れたからといって免責されないと、はっきり述べているでしょう。
私の中ではとっくに通過している点を、
いつまでも論じられてはもどかしいばかりですよ。

そしていつまでも中傷を続ける気はないから一回限り。
念のため言いますが、一回限りだから許されると言っているわけではないですよ。

「中傷に陥らず理論的な批判・討論を目指し、日夜、作品論、ファン論、作家のプロ意識などを論じています」というコンセプトは百も承知です。
ですがその前に、うろちょろしている阿呆(mnkさんじゃないですよ)がいたから、
反則承知でやったんです。
ちなみにこの点も皆さん勘違いしていますが、別の場所の話じゃなく、
ここの参加者の話ですよ。
私の投稿をよく読んでください。「同じ時期に現れて」は、
タナウツのことを指して言っています。
つまり、ここの投稿者で過去私に絡んできた馬鹿が居て、
忘れた頃に現れてはここに投稿をしているわけです。

つまり、今もここに投稿をしている某氏とmnkさんが非常に似ていると感じたから、
ちょっと不信感を抱いたと。
それで反則技を使ったということです。

で、謝れ謝れと言いますが、謝ってそれで気が済むんですか?
既に表明したとおり、不信感というのは絶対に拭えません。
たとえ99%は違うと思っても、1%は残っちゃう。
mnkさんの望んでいる事は完全な(100%)の証明でしょ?
だから無理だと言っているんですよ。
で、どうやっても不信感は残ってしまうと言っている人間に、
謝ってもらったところでそれが真の謝罪だと感じられますか?
偽善にしか見えないでしょう。
そんな気持ちの悪い謝罪がmnkさんは欲しいんですか?
その程度の謝罪でいいならいくらでも謝りますよ。
私は自分の反則技が、その程度では埋めようがないと思っているから、
キチガイ扱いで無視してくださって結構ですと言っているんです。

まだ何か言いたい事がありましたら、
どなたでも私のHPの掲示板へ来てください。
ほんとこんな事で長々とタナウツを占領しちゃって悪いと思っているんで。
http://cgi.mediamix.ne.jp/~t2185/user-cgi/light.cgi

収録投稿58件目
board4 - No.2115

残念です

投稿者:本ページ管理人
2002年06月20日(木) 18時41分

>管理人さんまで勘違いしているとはね。
>誰がいつ私の行為は正しいなんて言いましたか?

別に勘違いではないですよ。

>何度も言いますがあれは失礼な文章です。(無関係な場合)
>それを覚悟の上で書いているんです。
>あと、キチガイと議論したくないとおっしゃるなら遠慮なくそう言って下さい。

と散々今までの書き込みにありますからね。
それに、私は2110で、Merkatzさんの行為の正邪など問うていません。悪いことを承知でやっていようがいまいが、『(その行為が)「どれだけこの掲示板のコンセプトを踏みにじっているか」判っているのか?』と言っているだけです。

>「中傷に陥らず理論的な批判・討論を目指し、日夜、作品論、ファン論、作家のプロ意識などを論じています」というコンセプトは百も承知です。

とてもそうは思えませんね。そうであれば、「自分はキチガイ扱いで結構」なんてこの掲示板には書き込めませんから。なぜなら、キチガイには、この掲示板のコンセプトは守れないことが明白だからです。はっきり言いますが、自分がキチガイだと自認する方はこの掲示板に来ないでください。

昔のMerkatzさんは、自分を確信的にキチガイ扱いして、ルール破りをする人には思えなかったのですが(まるで宅間守ですね)…それこそ、誰かがMerkatzさんの名前を騙っているのだと思いたいですよ、よっぽど。
まぁ、不毛な事を言うのはやめておきましょう。『完全な(100%)の証明』は無理ですから。

収録投稿59件目
board4 - No.2128

メアド取得は

投稿者:
2002年06月21日(金) 10時37分

(直接の応対としては)はじめまして、mnkさん。

<あと、メールアドレスを掲載されては? というご提案はごもっともです。
しかし、こちらの事情がありまして……。
(使っているメールアドレスはこうした趣味の場に出すにはちょっと不都合があるのと、ここでのためだけに新しくメールアドレスを取得するのもちょっと二の足を……という、ありがちな事情です(^^;;)>

そうですね、事情がおありでしたら仕方ないと思います。
ただ、それでしたら、お使いの携帯電話のメールアドレスを使われてはいかがでしょうか?
これでしたら、完全にプライベートに限定したアドレスとしてお使いできますし(当たり前ですね(^-^*))、パソコンほどの量は無理ですけど、メールの送受信はちゃんとできます。要は、ご自分の発言に対する最低限の責任の所在をはっきりさせることが目的ですから、「携帯だと送受信に限界があるのでは…」ということはあまり問題ではないと思います。(わたしもそうしているんですけど、実際にやってみるとそれはそれで、それなりに苦労はありますけどね(^-^;;)でも、十分可能ですよ!)

<では、繰り返しになりますが、皆様にはご迷惑をおかけし、申し訳ありませんでした。
そして、恵さん、管理人様、ありがとうございました。>

いえ…、お疲れ様でした。
最後にお一つ。mnkさんの丁寧な議論の進められ方は、あのように一方的なあらぬ嫌疑をかけられる対象になりうるものとは、とても思えませんでした。もう少し早く介入できればよかった…、と今では少し後悔もしています。

では、機会がありましたら、今度は建設的な話題でお会いできると良いですね。

収録投稿60件目
board4 - No.2133

Re:残念です(マルチレス)

投稿者:Merkatz
2002年06月21日(金) 15時19分

はあ、宅間守と私が同列に見えるとは、管理人さんの目も随分曇られたものだと思います。
キチガイを装って免責されようとした人間と、
自分の罪が分かっているからキチガイ扱いという論者としては致命的な評価も甘んじて受けますといっている自分と、
どこが同じなんですかね?

さらにいえば無差別ですらないんですが。

> 自分がキチガイだと自認する方はこの掲示板に来ないでください。

まあ当然でしょうな。
最悪こういう結論は出るだろうと予期していましたから、
別に非難も驚きもしません。

> 最後にお一つ。mnkさんの丁寧な議論の進められ方は、あのように一方的なあらぬ嫌疑をかけられる対象になりうるものとは、
> とても思えませんでした。
> もう少し早く介入できればよかった…、と今では少し後悔もしています。

いえ、無駄ですよ。
丁寧か丁寧でないかが問題ではなく、いや、まさにその点も疑念の一つだったのですから。
もう去るからすべて公表しますが、私が言う某人とはS.Kです。
奴はかつて宿茶の毒掲示板というところで、私に絡んできたのです。
あの文体の人だからさぞや常識をわきまえた人間かと思いきや、
本質は下衆以外の何者でもない。

> それが出来る様になるまでは鉄格子付きの病室で拘束衣着て転がっていなさいな、
> その方が世の為人の為ですから。

とか、

> おまけで残りカスの善意の「お勧め」。
> 『ドグマチール』処方する所からは転院した方がいいですよ。
>  面白いんで検索してみたらあの薬は副腎だったかどこかに副作用で障害が起きる可能性があるそうですから。
>  では、今回の投稿ではどうか食事は噴き出さずに喉に詰めてしまって下さい。

とかいう物言いが平然と出来るお人ですからな。
で、論破された悔しさか、こちらに現れては当て付けのような投稿を繰り返す。
今回で言えばさもROMを装って、論敵の冒険風ライダー氏を持ち上げるとかね。
で、似たようなコンセプトでmnkさんが私に反論してきた。
丁寧な語りのくせに読解力が無いところなんかS.Kそっくりだと。
S.Kめ、遠くから爆弾投げるだけでは飽き足らず、
騙りもやりだしたのかと。

もちろん、IPも違うしただの偶然の可能性も高い。
ただ、別場所でIPによる特定が不可能の騙りが、すさまじい荒らしをしていた。
その別場所というのはS.KのROM範囲で、ひょっとしたらこの騒動を参考にしているんじゃないか。
そういう疑念を持つと何もかも怪しく思えてしまう。
なぜS.Kが投稿している間はmnkさんは沈黙し、
mnkさんが投稿始めるとS.Kが沈黙するのか。
S.K本人が騙らなくても、仲間に代理投稿させているかもしれない。
まあそうやっていくらでも怪しく思えてしまう。
だから一度S.Kは牽制しておく必要があると思ったわけです。

ああ、別にこれは「だから自分は免責される」と言っているんではないですよ。
最後だから、裏事情を説明しているだけです。

自分自身でも、S.Kを意識しすぎる余り、mnkさんが完全に無実だった場合、
どう収めるかを熟慮せずやったことは拙かったと思っています。

最後にmnkさんへ。
無実だった場合は済まないなと思っていますよ。
でも謝ったくらいでOKなくらい軽い事なんですか?
「俺は今からお前を殴るぜ」と宣言されて殴られてから、
「殴ってゴメンナサイ」と謝られたら、
あなたこの人間を誠意があると思いますか?
私ならこう思いますね。
悪いと思っているのなら最初から殴るなと。
私は宣言してからあなたを殴りつけたわけですから、
今更謝ったところでどうなります?
そんな謝罪はmnkさんを馬鹿にしているだけだと私は思いますね。
だから私はそんな謝罪はしたくないんですよ。
あなたと私と双方の尊厳を傷つけ、うわべを偽る事にしかならないんですから。
だから私はキチガイ扱いで無視してくださって結構と言ったんです。
そうすれば私が一方的に傷付くだけで、あなたは狂犬に噛まれて不運だったねと同情を買う。
そう考えたんですが、あなたがあくまで安っぽい偽善を求めつづけたのは残念でした。

・おまけ
S.Kよ、文句があるなら私の掲示板へどうぞ。
宿茶は残念ながらサービス停止中なのでね。

収録投稿61件目
board4 - No.2134

言いっぱなしになるのは心苦しいが

投稿者:Merkatz
2002年06月21日(金) 16時04分

最後にこれだけは反論しておきます。

>私は、ルールの信憑性は? と訊ねたのは、きちんとした議論の方法としてああいうやり方は、フェアなやり口じゃなかったからです。
>その内容がどうこう言うのとは、また別の問題でして。

それを言うなら冒険風ライダー氏こそ当てはまるでしょう。
相手を一方的にでっち上げ呼ばわりして、
きちんとした議論の方法を取ってなかったではないですか。
だからこそ、私はでっち上げ呼ばわりの部分を打ち消す事のみに専念し、
議論そのものに影響を与える事はしなかったのです。
もしあそこで私が確実な証拠として出していれば、
それはでっち上げ発言の打消しを超えて、
冒険風ライダー氏の説の論破にまでなってしまうでしょう。

>私は十分な根拠があって、相手の説をでっち上げと結論づけるのは別に構わないと思います。

で、何度も繰り返しますが、私はでっち上げという発言そのものを決め付け(でっち上げ)だと言っているのであって、
相手の説をでっち上げと結論しているのではありません。
その違いが分かりませんか?

>某大家とか、ルールとか言うのは、言わば権威付けです。権威と言うのは、強力なものです。

だからそれは冒険風ライダー氏の説の論破を目論んだ場合の話であって、
私の意図はそこにはなく、でっち上げ発言が決め付け(でっち上げ)だと言っている事がなぜ理解できないのですか?

あなたがご自身の認識のずれを理解できない限り、永久にこの議論は終わりませんよ。

ところでダブスタだという批判は認めるのですか?
これだけでっち上げはけしからんと言いながら、
冒険風ライダー氏のでっち上げ発言は一切シカトを決め込むのですから、
あなたが冒険風ライダー氏の説を支持したいがために、
捻じ曲げた議論をしていると見られてもよろしいのですか?

>私の本旨(普遍的常識と変わりうる常識は別)自体は、別にあの議論の流れに反するものではありません。

いえ、結局のところあなたが議論の流れや論点を全く理解しておらず、
自己解釈を正しいと振りかざしている事に変わりはありません。
信じられない事に恵さんまで勘違いなさっている。

あそこではねだみずきさんと冒険風ライダー氏が争点としていたのは、
SF小説での解釈に本文以外のものを持ち込むのは妥当か否かということですよ。
つまり、本文記述以外の一切を認めない、すべて本文記述で解釈できるとするのが冒険風ライダー氏。
小説には全ての設定が書かれている訳ではないから、本文記述から推測できない事も生じる。その場合は作者と読者の間で共有されうる常識から読み取っても差し支えないとするのがはねだみずきさん。
はねだみずきさんは本文から解釈するな、常識で全て解釈しろなんてことは一言も言っていません。
それをきっちり理解できている人なら、

>そういうわけで、変わってしまう常識をもとに話を進めるのは問題かと。

という発言は絶対にでてくるはずがないのです。
もう一度、議論を初めから読み直してください。
(あとはZeroさんが私の言い足りなかった部分をうまく補ってくれています)

どうもmnkさんは他者の論旨を都合の良いように解釈して、
自分の考えと同じだと錯覚しているように思えます。
重ねて言いますが、もう一度熟読玩味なさるべきです。

>それでもそういう風に考えた張本人が、「人間の目は二つで口が一つで・・・」なんて、
>どの角度から見てもSF風未来技術関連とは思えない例を使っているのは、変な話です。

ついでに言っておきますが、
生物学という科学常識を取り上げたのですから、
私はいささかも自分の論旨から外れてはいません。

また科学技術を「SF風未来技術関連」と限定した覚えもありません。
こういうところが「他者の論旨を都合の良いように解釈」していると指摘する所以です。

収録投稿62件目
board4 - No.2135

Re:捕捉 SFにおける「ボーダー・ライン」について

投稿者:Merkatz
2002年06月21日(金) 16時20分

結構重大なテーマだと思ったのに、反応してくれたのが速水さんだけとは。
速水さんのおっしゃることは非常に理解できます。
SFに限らず、創作と向き合う場合、
速水さんの言う「ボーダー・ライン」を意識して楽しむ方がずっと良いと思うんです。
例えばシャーロッキアン絡みで言えば、ホームズに「まだらの紐」という作品があるのですが、
これが有名な設定破綻の話でして、
毒蛇をミルクと笛で調教して密室殺人を行うというストーリーなんですね。
ところが蛇は耳が音が聞こえない。
作者のコナン・ドイルはインドで蛇使いが笛で操るのを見て、
そのように書いたのでしょうが、
あれは実は足で地面を叩いたりテーブルを揺らしたりして操っており、
笛は小道具なのです。
したがって「まだらの紐」は完全に設定が破綻しているストーリーなのです。
じゃあファンはどのように向き合っているか。
矛盾を矛盾と認めた上で、やっぱり作品そのものの面白さを楽しんでいるんです。
そういうことを考えたとき、設定矛盾をとことんまで突き詰めて作品を崩壊させる事が、
果たして良い態度なのか。
ましてやそれをもってキャラクターが馬鹿だの何だの言い立てるのは、
私は非常に違和感を感じる。
いや、はっきり言って作品尊重どころか侮辱にしか見えないんですね。

まあ色々考えさせられる問題だと思います。

収録投稿63件目
board4 - No.2136

さようなら

投稿者:Merkatz
2002年06月21日(金) 16時27分

ではこれにて「田中芳樹を撃つ! 掲示板」における私の活動を終えたいと思います。
管理人さんをはじめ、常連さんやその他色々な方には長い間お世話になりました。
最後に立つ鳥後を濁す形になってしまった事は深くお詫びいたします。
それではごきげんよう。

2002年度版1の関連リンク一覧

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