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「言論の墓場」過去ログ集
２００２年度版１－Ｂ
騙り相手に証拠はいらない！？（２）


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No. 2032
Re:これがボタンでは
Zero 2002/06/15 10:33
> (個人的には、作品の致命的な構造的矛盾を突く論と、作品を擁護する論と、どっちが格上とか正しいなんて格の差はないと思います。

これには全く同意です。改めてみると結局の所、

　批判側が「記述のみを採用（但し、個別の記述設定のリンク理由
　付けが不明な所あるし、未記述部の補完もしている）」
　擁護側が「作品肯定目的に未記載設定の補完（但し、念の為に付記
　すると、擁護者各個人の擁護論には勿論差違がある。改めてみると
　冒険風ライダーさんの言う『擁護の矛盾』ってこの事だろうか？
　個別には何処が『矛盾』してるかよく分かってません）」

に拠った論述展開をしてるのですれ違いまくってた感があります。
＃自分の「補完理論」も、確かに色々書き散らかした感も・・・


> こちらでは、擁護する方が上級シャーロキアンとか呼ばれて偉いように言われてましたが。

これは、誤解だと思います。
シャーロキアンの「初級、上級」とはどちらが偉いとかでなく、
一般的に（僕が認識している限りで厳密には違うかもしれませんが）
「記述部分に於いて作品の矛盾を指摘するのを初級」
「上記矛盾を作品肯定を目的に未記載設定で補完するのを上級」
と呼んでいるようです。
得てして、「初級」は批判的要素を、「上級」は擁護的要素を多分に
持っているようですね。


> 思いのほか長くなりましたが、何を証明しようとしているのかという前提条件を各論者同士確認しながら話を進めた方が、わかりやすいし、必要以上にこじれずに済むんじゃないかな、という意見です。

この辺りは、仕切る人がいないと難しいですね。

No. 2035
Re:これがボタンでは
Merkatz 2002/06/15 20:54
> > (個人的には、作品の致命的な構造的矛盾を突く論と、作品を擁護する論と、どっちが格上とか正しいなんて格の差はないと思います。
>
> これには全く同意です。改めてみると結局の所、
>
> 　批判側が「記述のみを採用（但し、個別の記述設定のリンク理由
> 　付けが不明な所あるし、未記述部の補完もしている）」
> 　擁護側が「作品肯定目的に未記載設定の補完（但し、念の為に付記
> 　すると、擁護者各個人の擁護論には勿論差違がある。改めてみると
> 　冒険風ライダーさんの言う『擁護の矛盾』ってこの事だろうか？
> 　個別には何処が『矛盾』してるかよく分かってません）」
>
> に拠った論述展開をしてるのですれ違いまくってた感があります。
> ＃自分の「補完理論」も、確かに色々書き散らかした感も・・・


移動要塞について出来ないと言っている人は居ないんですよね。
何せ本文中にガイエスブルグという確固たる例があるんですから。
その派生としての小惑星爆弾もしかり。
ただ、移動要塞は「簡単に」作れるからそれをしなかったヤンは馬鹿だという話にもっていくから、
いっせいに批判が起こったわけです。
初期に私や平松さんが冒険風ライダー氏相手に議論していた点は、
この「簡単に」作れるかという点だったわけです。
向こうの挙げる根拠が、「工事の隠蔽は簡単」「一度見たから実現は簡単」「初めての帝国が短期間で工事できたから、ヤンならもっと短く済む」というものだった。
それらが悉く破綻していたにも関わらず、次から次へと論点を変えていくから、
あそこまでスレッドが膨らんだんです。

次の論点「無補給システム」は、Zeroさんやはねだみずきさんがエネルギー問題に言及したところから始まりましたね。
ちょうど冒険風ライダー氏の態度の悪さに頭に来て、
私が手を引いたのと重なって、「簡単に作れるか否か」という最初の論点はうやむやになって、
それ以降は「無補給システム」について議論が始まり、今に至りました。

mnkさんの分類を借用すれば、

１、移動要塞戦術が成り立つか
成り立つ。ガイエの例があるので論じるまでも無い。
「簡単に」「無補給」という条件が問題なのである。

２、成り立つとして、なぜ作中でその作戦が使われなかったか
仮に「簡単に」「無補給」という点がクリアできたとしても、
ヤンは己の掲げる大義のために、焦土戦術は取れない。

３、使われなかった説明がつかないとして、それが作品にとって致命的な矛盾点か
むしろ「簡単に」「無補給」という点が成り立てば記述と致命的矛盾。
特に「無補給」。行間補完でこんなものを創作すれば、
補給シーンという記述に明白に矛盾する。

冒険風ライダー氏は批判は矛盾を指摘するだけでいいなどと、
勝手な定義を作っていますが、
矛盾批判の内容そのものが、本文記述を無視していたり、
矛盾していては意味が無いのは当たり前の話です。
擁護だろうが、批判だろうが、本文記述を見なければならない比重はどちらも同じでしょう。
擁護側だと一方的に比重が高くなるなんて、
自分を正しく見せかけるためのでっち上げであって、
でっち上げを元にこちらを批判して、
自分の矛盾点は無視では議論は成り立ちません。
まるで何を言っても侵略戦争だと聞かないサヨクとの歴史認識論争のようです。

こういう事態を危惧していたんですが、残念ですね。

No. 2037
Re:牽制球
Merkatz 2002/06/15 21:06
> あの～、私が挙げたのは『常識』というカテゴリに含まれるだろう例なんですが。(それとば25歳～はどっちかと言えば倫理じゃなくて生物と風俗)
> 動物の話をしているとき、動物の例として、カメとウサギを挙げたら、いきなり爬虫類と哺乳類をいっしょくたにするのか、などと言われても困惑するばかりです……。

> それと、科学技術の話も『本編に記述のない部分』についてのことだ、というのは、
> だいたい話の前後の流れから検討がつかなかったですか？

話の前後を無視しているのはそちらでしょう。
私は科学知識・設定の話をしているのですよ。
SF設定の話をしているのだから当然でしょう。
何度も言うように、あのルールはSF(サイエンスフィクション)を語る際のルールということで話をしているんですから。
そこに倫理道徳や歴史考証を持ち込まれては、
「はぁ？」と首を傾げます。

どうもあなたは読解力が無いようですから、
「常識」という語句だけ見て勝手に意味を広く取っていると思い、わざわざ


>「常識」ではなく、「設定or科学orそれに類似した語句」だったかもしれません。

と捕捉したんですが、それでも理解できませんでしたか。


> この議論に持ち込むとして、ぱっと思い浮かぶだけでも
> ・・・(中略)・・・
> 以上はっきりされない限り、根拠として弱いのではないかと。

だからどこかで聞いた話だと前置きして、紹介に留めているでしょう。
ほんとに文章や文脈の読めない人は、議論を混ぜ返すだけで困ります。


> (個人的には、作品の致命的な構造的矛盾を突く論と、作品を擁護する論と、どっちが格上とか正しいなんて格の差はないと思います。
> こちらでは、擁護する方が上級シャーロキアンとか呼ばれて偉いように言われてましたが。
> 極端な例出しますが、無限に補給する必要ない魔法システムが銀英伝の記述から導き出されてしまうことを発見して、補給の大切さを説く他の数々の記述との矛盾を証明するのと、「食料品会社やエネルギー会社がこんなシステムがあっては商売上がったりだと政府に働きかけたんで、その技術は闇に葬られた」なんていい加減に矛盾に説明つけるのとでは、矛盾発見する方が格上だと思いますし……)

矛盾点を見つけて批判する作業と、
一種の創作をする作業では、どちらがより重労働かを考えれば、
初級・上級の区分けは理に適っています。
イチローのバッティングを批判するだけなら、
どんな野球ファンでもできますが、
実際にイチローに近づこうと理論を実践するのは誰でも出来る事ではないのと同じです。

というか、なんであなたはいちいち私が「世ではこう言われている」と紹介する事にケチをつけるんですか？
シャーロッキアンの話をしたら、どっちが格上とか正しいなんて格の差はないなどと言い出すとは、
議論の方向が明後日を向いています。

まさかとは思いますが、某所の某人の真似をして「孤独な腹話術師」をしているんじゃないでしょうね。
最近はIPは当てになりませんしね。
ほぼ同じ時期に出てきて、私に執拗に絡み、文章が似ているところなど疑心暗鬼になります。
まあ、さすがにそれは無いと思いますがね。
あ、これは牽制球なんで、あなたがほんとに無関係でしたら読み飛ばしてください。
無関係の人に過去の事を説明しても意味ないんで。

といっても無関係ならこの文章は不愉快に感じるでしょうから、
それは謝っておきます。
しかし、牽制球(挑発)ですから、相手に通じないと意味ないんでご理解ください。

No. 2038
Re:Re2000/2008:仕方ないですね
Merkatz 2002/06/15 21:32
もう何も言う事はありませんね。
この返答であなたの人間性がすべて暴かれたと思います。
1823、1836、1840の流れから、平松さんに謝っただけで私の忠告を聞いたわけではないとぬけぬけと言えるとは、
開いた口が塞がらないというか、
厚顔無恥というか、まあ凄いですね。
しかも今まで意図的にあの失礼極まりない議論をやっていたとは、
二重の驚きです。
まあ私はここの管理人じゃないんで、あなたを追い出す権利はありませんが、
常連としていい議論をしたいなと思って嗜めたわけですが、
あなたがそういう人間性であったのなら無駄でしたね。

No. 2040
そもそも銀英伝って、SFでしたっけ？
六面球 2002/06/15 23:40
皆様、初めまして。

いつもはROMしてる者です。

見ていて気になったんですが、銀英伝って、そもそもがSFじゃなくて、スペースオペラだったかと思うんですが。

ttp://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d17660016

ttp://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c20238191

上記ヤフオクの映像で申し訳ありませんが、表紙自体にもスペースオペラと書かれてますし（最近、田中作品は読んでいないので、SFに統一され直してたら、謝罪します）。

SFとスペースオペラって、微妙に違ってた気がするんですけど、違いましたっけ？

何か、取り止めの無いことを書いてしまいましたが、少し気になったので、投稿しました。

気を悪くされた方がおられましたら、謝罪します。

No. 2043
Re:そもそも銀英伝って、SFでしたっけ？
Zero 2002/06/16 04:40
> 見ていて気になったんですが、銀英伝って、そもそもがSFじゃなくて、スペースオペラだったかと思うんですが。
＜＜中略＞＞
> SFとスペースオペラって、微妙に違ってた気がするんですけど、違いましたっけ？
> 何か、取り止めの無いことを書いてしまいましたが、少し気になったので、投稿しました。


僕は、このテのカテゴリ区別をあまり気にしていなかったのですが、
ちょっと調べてみると確かに起源としては別ジャンル扱いなのですね。

只、昨今の作品の傾向を見ると、スペースオペラジャンルの作品
だからといって、SF的要素（作品内時代においてなら存在するかも
しれない世界だと思わせるだけの「科学性」がある位の意味で）は
あると思うし、ある種の荒唐無稽さにも理屈付けをしようとする様に
見受けられます。

「スペースオペラはSFというジャンルのサブカテゴリ」
位の認識で良いのではないですか？
特に厳格に区別しないといけない理由もないと思います。
「ヤマト」などはよく「SFアニメの金字塔」とか聞きますが、
「SFでなくスペースオペラだ」という意見も聞きませんし・・・
＃こういう考えは、僕のSFというモノに対する認識の甘さかも
　しれないですが・・・

只、設定というのはSFに限らず、どのジャンルの作品においても
「書かなければ作者と読者で認識が共有出来ないのであれば書かないといけない」し、
「書かずに認識が共有出来る部分は書く必要がない」でしょう？

その部分に於いては、特に「SFだ」「スペースオペラだ」と区別
しなくでも良いでしょう。今回の議論群においても、「SF」を
「スペースオペラ」に変えても、僕は別に支障は感じませんし。

この辺りに異論がおありなら、また話は違ってきますが。

No. 2055
そんな…ひどい。１
mnk 2002/06/17 20:09
> 話の前後を無視しているのはそちらでしょう。
> 私は科学知識・設定の話をしているのですよ。
> SF設定の話をしているのだから当然でしょう。
> 何度も言うように、あのルールはSF(サイエンスフィクション)を語る際のルールということで話をしているんですから。
> そこに倫理道徳や歴史考証を持ち込まれては、
> 「はぁ？」と首を傾げます。


話の前後を無視しているなんて。
そんなことおっしゃるのでしたら、一体どちらが前後を無視しているのか、書き込みナンバーを確認していきましょう。

私が常識の例を出したのは、No.1985と2004。
そして、 No.2001では、Merkatzさんご自身「人間の目は二つで口が一つで・・・」なんて、生物分野の普遍的常識を例に出してられます。
話題になってる常識を「設定or科学orそれに類似した語句」だと限定されたのは、No.2006になってからです。
そして、その後出しの限定条件に従って、「別次元のものを一緒くたに語ってどうするのですか」いかにも不当な論点そらしをしているように言われたので、No.2009で「そんな風に言われても困惑するばかり」とお返事したのですが。

常識のお話が最初に出てきたのは、No.1971のはねだみずきさんの書き込みが最初ですが、そこから、

No.2001の
> どこかで読んだんですが、
> SF作品においては特に記述されていない事に関しては、
> 現在の常識で考えるという決まり事があるそうです。
> だから「人間の目は二つで口が一つで・・・」なんて記述がなくても、

を経て、No.2006で「設定or科学orそれに類似した語句」と常識が限定されるまで、もう少し広い意味での常識を連想するのは、そんなにズレているとも思いませんが……。
それに、Merkatzさんは随分と、私が挙げた例と挙げた部分に拘ってられますが、普通、例はあくまでイメージしやすくするためのおまけです。
「～みたいな○○」という文があったら、○○に当たる部分こそがその文の本旨でしょう。
No.1985や2004の本旨は、「いつの世も変わらない普遍的な常識」と「過去の例から明白なことはともかく」と「未来技術」は違うというところにあります。特に2004ではそこに重点を置いて書いてます。
「話に書かれてない部分は常識に則って理解するにして、変わりようのない普遍的な常識や、変えようのない過去のよく知られた事実をそう扱うのは問題ない。しかし、それと、未来を舞台とした話で、科学技術のようなどんどん進化して変わっていくものに対して、現在の常識をもとに理解することを同列に考えるのはおかしくないか」というものです。

No. 2056
そんな…ひどい。２　SFルール編
mnk 2002/06/17 20:11
> > この議論に持ち込むとして、ぱっと思い浮かぶだけでも
> > ・・・(中略)・・・
> > 以上はっきりされない限り、根拠として弱いのではないかと。
>
> だからどこかで聞いた話だと前置きして、紹介に留めているでしょう。
> ほんとに文章や文脈の読めない人は、議論を混ぜ返すだけで困ります。

そして(中略)の部分では、

> １、そのネット上の情報は信用できるものなのか
> ２、偉いSF作家の作ったそのルールが相当程度に一般的なものなのか(相当程度に一般的なら、ネット上のしかるべきサイトで簡単に似た記述が見つかるでしょう)
> ３、銀英伝はSFとして書かれたものか
> ４、SFだとして、執筆時の田中先生はそのルールをご存知だったか(例えば90年代に作られたルールだったら、ご存知なわけないです)

と書きました。
No.2006で、

> SF関係の掲示板をウロウロしていたときに見たものだったので、
> 一字一句あの通りではありませんが、
> 何でも偉いSF作家が決めたルールらしいです。

と、随分あやふやな言われ方をされてたんで、「わざわざ議論に持ち込むのなら、あやふやな言い方しなくても、ルールとして扱われているようなことなら、ちょっと調査すれば簡単にはっきりするでしょうに」という意図もあって、はっきりさせるための手段書いたのですが……、何がそこまでお気に召さないんでしょう。

No. 2057
そんな…ひどい。補足　常識の話・時系列表
mnk 2002/06/17 20:13
まとめますが、常識の話の流れは以下の通り。

No.1971　はねだみずきさん
小説の特に明記されていない事柄は、作者と読者の共通に持つ「常識」で説明がつくことが大半。

No.1980　冒険風ライダーさん
一口に「常識」と言ってもたくさんある。「常識」自体、決して永久不変的なものではない。等。

No.1984　はねだみずきさん
「常識」は作者が定義。燃料無補給は非常識。

No.1985　mnk
燃料無補給に対しソーラーカー。「生殖方法」「過去事実」等普遍的常識と変わりうる常識の違い。

No.1988　Zeroさん
1984の燃料無補給は質量保存の法則。

No.1992　Ｓ．Ｋさん
超高効率のソーラーカーは現在から見れば『燃料無補給』

No.2001　Merkatzさん
SF作品においては特に記述にない部分は、現在の常識で考えるというルール有り(伝聞形)
例として、「人間の目は二つで口が一つで…」

No.2004　mnk
1985一部再掲。「人間の目は二つで口が一つで…」は普遍的常識
普遍的常識と5年も経てば変わる技術的な常識を同列に考えるのは変。

No.2006　Merkatzさん
2001のルールは「常識」ではなく「設定or科学orそれに類似した語句」だったかも。
2004、1985は、倫理道徳と歴史考証と科学を一緒に扱っている。

No.2009　mnk
2004、1985の例は、「常識」カテゴリに含まれる例。いきなりカテゴリ細分化されても困る。
ルールについては、もっとはっきりさせた方がよく、真実ならそれは簡単だと提示。

No.2013　Zeroさん
2001のルールに対し、創作品全てについて、ある程度の暗黙の了解がありそうと賛同。
しかし、1980の指摘のように、「常識」自体に対する解釈は場合によりけりのことがある点を保留。
その場合は、その解釈で作品内のつじつまが合わなければ解釈間違い。

No.2037　Merkatzさん
2001のルールは、SF設定、科学知識・設定の話。そこに倫理道徳と歴史考証(2004、1985の例)を持ち込むのは場違い。
2006で「設定or科学orそれに類似した語句」と限定。
2001のルールは、伝聞だと紹介に止めている。

No. 2058
そんな…ひどい。３
mnk 2002/06/17 20:15
> どうもあなたは読解力が無いようですから、
> 「常識」という語句だけ見て勝手に意味を広く取っていると思い、わざわざ

とか、

> ほんとに文章や文脈の読めない人は、議論を混ぜ返すだけで困ります。

という書かれ方、Merkatzさんがあれほど怒ってられた「相手を貶めて自分を高く見せる言い方」とどこが違います？
私は特に礼儀に反した表現を使った覚えはありません。私が気づいてないだけで、誰から見ても無礼極まりない失礼なこと言いましたでしょうか。それでしたら、お手数をかけますが引用で提示してください。

もし特にどの表現がまずい、というのではなく、単にMerkatzさんの言うことに納得しないし、言ってることもイマイチ伝わってないようだから、こんな表現を使われたのだとしたら、冒険風ライダーさんの「話の分からない議論相手に対しての『意図的かつ確信犯的な挑発的発言』」と同じではありませんか。
それでは自分でも同じことをなさるのに、他人がやったとき、自分のことは棚上げして非難していたということになります。


あと、No.2037は「牽制球」なんだから挑発的な言い方を使っているとは解釈はできないこと、お伝えしておきます。
「まさかとは思いますが～」以前は私がここで書き込みした文章がもとになってますから。
某所の某人というのが、どこのどなたか存じませんが、私には預かり知らぬところで起きたことが原因で、私の書いたことまで悪意に取られて、こきおろされてはたまりません。

No. 2059
ついでに、悪意に取りすぎです。
mnk 2001/09/29 17:17
No.2029でカッコ付きで書いたのは、その一個前の文「ただでさえ複雑なところに、作品批判や擁護のあり方や妥当性みたいな論点まで出てきて……」を受けて連想したもので、「あぁ、批判のあり方にいいも悪いもないだろうに、そんな話でせっかくの議論が変にこんがらがってもったいない」って気持ちから書いたものです。
その書き込みで言いたいことじゃあなかったので、わざわざ最後にカッコ付きで書きましたし、それに別に特定の人を論を想定して反論したわけでもありません。
移動要塞論の中でよく出てきた(本論とは無関係に見える)シャーロキアンとかの単語に対しての感想に過ぎません。

No. 2064
補足
mnk 2002/06/17 22:58
「牽制球」うんぬんは「まさか～」以降にかかる言葉と解釈した、ということです。

仮に全体が牽制球だと好意的な解釈をしたとしても、無実の相手に対してあのような失礼な物言いをして許されるとお考えだと言うのは……。
冒険風ライダーさんの表現方法に対し、No.2038のような、そのご人格を見下すようなひどい中傷なさるほど、表現の穏やかさに対して気を払う人とも思えないやりようです。


それと、万一「冒険風ライダーさんの表現方法はかばうのに、Merkatzさんの表現に対しては腹を立てるというのは、矛盾だ」なんて取り方をされても困りますし、思いもかけない取られ方をして、何で？　と思ったことはMerkatzさんとのやりとりでは残念ながら例がありますので、強調しておきます。
誤解のしようもないと思いますが、表現方法そのものではなく、「人をさんざん非難しておいて、自分でも同じことをする」ことに対して、ひどいと言ってますので。

No. 2068
答えになっていないかも知れませんが……
速水右近 2002/06/18 01:37
１

> そもそもSF作品における批評とは何でしょうか？

このスレは、そもそもこれが議題であって、細部の検討を行うのは妥当ではないと思われます。
ここでなさっている方は、速やかに別スレを立てるべきではないのでしょうか？（そこで継続する分には、構わないでしょう）
それこそ、「ボタンの掛け違い」ですぞ。

２

> SF作品における批評とは何でしょうか？
> 冒険風ライダー氏は設定破綻を指摘する事こそ作品尊重だと決め付けていますが、 ヤマトもガンダムもウルトラマンも、突き詰めてゆけば皆最後は崩壊します。
> SF設定とはそういう存在です。
> 作品を破壊する事が作品尊重なのですか？
> 誰かSF作品の正しい批評の在り方を教えて欲しい。

これはかなり本質的な問題であり、小生も二晩ほど考えましたが、なかなかいい答えが見つかりませんでした。ゴメンナサイ。

……もともとＳＦ小説＝ジャンルが確立されていない頃なら、空想科学小説とは、（当時の）常識から逸脱した行為を題材にした書いていました。端的に述べるのなら、「現実にはなくとも、この作品世界にはあるのだから、仕方ない」ですか。
たしか日本でも、明治二十年代に、「空想小説は小説ではない」という批判が、純文学サイドから起こっています。そういう批判には、居直りしか手はなかったのでしょう。
その後、作家とともに、読者も洗練されるようになってきた。そのような居直りは、無理解な外部に対しては有効でも、それでは読者は満足できなくなってきました。
そこで、作品世界に整合性を持たせたものが書かれるようになってきた……異論はあるでしょうが、小生はこの種の作品が、「ハードＳＦ」だと思っています。
無論、そのような作品を理解できるのは、よほど小説を読み慣れているなどの条件を満たした、少数の読者だけでしょう。

それが八十年代後半から、日本では崩れてきた。具体的に書くなら、やはり『ガンダム』以前、以後でしょうか。
作り手は細部まで描き、受け手もそれを喜ぶという意味で、一見、「ハード」のようです。しかし少しでも矛盾が起これば、両者の態度は豹変します。「この作品世界では……」と、逃げてしまう。
それこそ前近代的なＳＦと、「ハードＳＦ」という二つの顔を使い分けていたのです。

さて、この時期に、田中芳樹が『銀英伝』を発表しました。
やはりその流れに乗って、彼とそのファンたちも、「二つの顔」を使い分けていたのでしょう。
是非はともかく、そういう読者を相手にするうちに、冒険風ライダー氏も、「上級シャーロキシアン」と「初級シャーロキシアン」という二つを使うようになったのでは、ないのでしょうか？

３　では、「（広義の）ＳＦにおける作品尊重」とはなんでしょう。
「設定破綻を指摘する」のは、作者の技量的、知識的、そして知ったかぶりをしているという人間的な意味での批判であり、それもそれで必要なことだとは思いますが、必ずしも「尊重」に繋がるとは思いません。なぜならそれは、その作品が嫌いな人でもできるからです（例　霧島那智を馬鹿にする佐藤大輔ファン）。

これもまた個人的な解釈ですが、

・どれだけひどい作品であっても、まずそれが「好き」であること（一般ファン）
・そして「好き」だからこそ欠点が見えるという、「客観性」があること（初級シャーキシアン）。
・その欠点を直視して、どうこねくり回してでも克服してやろうかという、「遊び心」を持っていること（上級シャーロキシアン）

と読者を分類できるのではないかと（なにかこれは、異性との交際に似ていますな）。
ですからひどい表現をすれば、

「元を取るまで作品をしゃぶりつくして、その世界で遊んでやろう」

というのが、読者から見た最大、最高の「作品尊重」だと考えます。

４　田中芳樹に限らず、最近の作品は全体的に、中途半端なリアリティが目立ってますね。
変にリアルにするぐらいなら、もう少し粗くてもゆったりと構えたほうが、後からツッコミを受けることもないにと、思ってしまいます。
　ともかく冒険風ライダー氏を含めて、これだけ作品で「遊んで」もらえているのだから、田中芳樹と編集者は、もっとこのＨＰを感謝すべきですよ。
管理人さんを含めて、オダテではなく、ホントに。

追記　ギョーカイ裏情報

柳田理科雄と山本弘の不毛な抗争は、イヤになりますね（あ、私が書くことじゃないか？）。
しかしあんまり知られていないことに、柳田も「と学会」も、もともと公的な場に出たのは、同じ雑誌。『宝島３０』という、九十年代中盤にオウム取材で評判になった雑誌です（ちなみに爆笑問題の『日本原論』もそこで連載）。
その後、色々あって、当時のスタッフが分裂し、編集長がメディア・ファクトリーに移籍したのですよ。
ですから、あの抗争は、宝島＝子会社の洋泉社とメディア・ファクトリー＝業務提携をしている角川書店との対立という構図まで見えるわけでして……。
そんな視点でいると、どちらが正しいというより、題材になった作品が可哀想ですよ。

No. 2076
「答えになっていないかも知れませんが……」Ⅱ
速水右近 2002/06/18 04:34
この問題に深入りすると、最後は、

「ま、価値観の相違ってヤツだからね」

という、醒めたファンたちがよく言いそうな言葉に突き当たってしまうのですが……。

テクノロジーから登場人物の心理に至るまで、すべての問題を、現代の視点から評することはできないでしょう。
しかし作品に書かれていない部分に関しては、過去から現代に至るまでの問題から考察した、推測をしなければなりません。
もっとも、それを「どこまでやるべきか」は、読者それぞれの考え方によっても変わるのですから、一概に言えないのでしょうが。

ところがそうなると、やはり作者の執筆姿勢にも言及しなければなりません。
無論、それは知識の有無や正誤ではなく、

「作品世界が、どこまで現代・現実とは違うのか」

という「ボーダーライン」の設定についてが、争点になってくるはずです。
　そういう意味で、田中芳樹に限らず、架空戦記を含めた最近のＳＦ系小説は、その「ボーダーライン」があやふやですね。
　作者が重要性を認識していないうえ、大半の読者もそんなものは求めていない。そんな両者の相互依存によって、作品のレベルは徐々に低下していることは、否定できないことでしょう。
　しかも作家の用いるフェイクの技法が、最近では妙に洗練されてきているのは、腹立たしい限りです。それをまた知ったか顔の読者が喜ぶという、悪循環もはじまってしまい……。

とここまで書いて、自分でも小説を書いている小生自身も、行き詰まりを感じてしまいました。
　本当に申し訳ない。
　この問題に関してこれ以上書くと、今度は自分の首まで締めてしまいかねませんので……。
　答えにはなっていないかも知れませんが、これが現時点の小生に書ける、小生なりの返答です。

No. 2077
捕捉　ＳＦにおける「ボーダー・ライン」について
速水右近 2002/06/18 07:55
>（略） 作者の執筆姿勢にも言及しなければなりません。
> 無論、それは知識の有無や正誤ではなく、
>
> 「作品世界が、どこまで現代・現実とは違うのか」
>
> という「ボーダーライン」の設定についてが、争点になってくるはずです。
> 　そういう意味で、田中芳樹に限らず、架空戦記を含めた最近のＳＦ系小説は、その「ボーダーライン」があやふやですね。
> 　作者が重要性を認識していないうえ、大半の読者もそんなものは求めていない。そんな両者の相互依存によって、作品のレベルは徐々に低下していることは、否定できないことでしょう。
> 　しかも作家の用いるフェイクの技法が、最近では妙に洗練されてきているのは、腹立たしい限りです。それをまた知ったか顔の読者が喜ぶという、悪循環もはじまってしまい……。

　多少書き足らなかったので、捕捉を。
「ボーダー・ライン」の存在を認める作家（読者）と、認めない人たちとは、ＳＦ作品に向き合う姿勢そのものが異なるのでしょう。
　前者の人々は、たとえどれだけ荒唐無稽な設定でも、ＳＦの作品世界と現実の自分たちとを対比させ、そのうえで楽しむ術を見つけようとします。作品と、いい意味での距離感を保っていると言い換えてもいいのでしょう。
　しかし後者の人々は、作品世界と現実とを、過剰に一体化させるときと、区別するときとの差が極端です。一種の距離感失調といっても、良いでしょう。
　これはよく、架空戦記で使われている手ですね。同じ作品を好意的に接する場合は、「これは、ただのＳＦではなくて（もっと高尚なものである）」と言いつつ、作品世界が破綻しそうになると、「これはただのフィクションですからね」などと逃げてしまう作家や読者が。
　彼らにとって、「ボーダー・ライン」の必要性など、感じていないのでしょう。
　ないほうが作品世界に没入したり、登場人物に感情移入したり、そして作品であり、現実から逃避するのも、簡単ですからね。

　しかし、最近は、この種の逃げの手段が、悪い意味で洗練されてきているように感じます。
　それで納得できる人は別に何とも感じないのでしょうが、納得できない、古いＳＦファンたちを馬鹿にしているのですけども。
　彼らはきっと、そういうファンを「アタマが固い」と軽蔑しているのでしょうが……。
　ともかく（とくに最近の売れっ子）作家にしてみれば、そういう古いＳＦファンより、「アタマの柔らかい」読者のほうが、嬉しい存在なのでしょう。なぜなら彼らは、作品との距離感を失調しているから、矛盾点などがあっても読み飛ばしてくれますし、ここでなされているような手厳しい批評などは、絶対にしません。
　彼らの要求にあわせた話を書いていれば、そこそこ売れる＝収入が得られるのですから……。
　それを効率的に行うには、作家は読者の批判能力を奪うのが、一番の近道です。「いやぁ、僕の作品を読んでくれる読者は、お目が高い」などといって煽てて、褒めそやして、腹のなかでは舌を出している。
　そのような作家は、質の高い作品を書く気がないどころか、読者の質を低下させても、なんとも感じないのでしょうね（これは読者への、最大の背徳行為なのですが）。

　ここまで書くと、まずいのかな？
　不快感を持たれる方もいらっしゃるでしょうけど、あくまでこの先は、一個人の妄言として、読み飛ばして下さい。
　もともとＳＦとは、教養などがある洗練された大人が読む、馬鹿な本であったと思うのですよ。
　それが３０年代のアメリカで流行ったスペオペやコミックなどで、一般大衆に広まった。それはそれで、いいことなのでしょう。
　しかし日本では、前記したように「空想小説は文学ではない」という
一段低いものだと認知されてしまった。
　無論、そんな誤解を、初期のＳＦ作家は覆そうと努力していたのですが、やはり八〇年代のアニメブームで、そうした開拓者のＳＦマインド的な要素が忘れられ、安易な現実逃避手段に堕してしまったのではないのか、と。
　もっとも誰がどのような作品を楽しむのかは、自由ですし、そこに小生個人の価値観を押しつけて、侵害しようという気などはありません。誰しも好きなものを楽しむ権利は、あるのですから。
　ただ、安易なものを楽しむ読者が増えると、安易な作品を書く作家も増加してしまう。
　それはまだしも、今度は逆にそれで楽しめない人たちの権利であり、作家の伸びる余地や書きたい方向性まで、熱狂的読者のエゴで潰しても許されるのかという問題が起きてきた、ということですか。

　あぁ、いかん。やっぱり書けば書くほど、ドツボにはまってきた。
　今日のＷ杯は……「現実逃避モード」という、強引なオチでした。

No. 2078
Re:一つにまとめています
Merkatz 2002/06/18 15:58
残念ながら私の中ではあなたに対する疑惑というのが晴れないのですよ。
こうやってあなたとやり取りすればするほど、
某人とダブって見えてしまう。
もちろん、私が疑惑の根拠としているものは、甚だ弱く、思い込みに過ぎないと言われればその通りですが、
不信感というのは一度根付いてしまった以上、なかなか払拭できるものではありません。
そういうわけで、半信半疑であなたに対しているということを、まず申し上げておきます。


>という書かれ方、Merkatzさんがあれほど怒ってられた「相手を貶めて自分を高く見せる言い方」とどこが違います？

(中略)

>私の書いたことまで悪意に取られて、こきおろされてはたまりません。

ですから「牽制球(挑発)」「無関係ならこの文章は不愉快に感じるでしょうから、それは謝っておきます」と断わっていますが。
そうやって明確に書いてあることすら読み取れず(読み取らず？)、いかにもな文章を書くから、ますます私はあなたに不信感を抱くのです。
これに関しては真偽など分かるはずないので、私はこれ以上詮索しようとは思いません。
(しかし半信半疑のままあなたに対応する事は冒頭表明した通り)
ただ、牽制球に対する反応で収穫を得たとは言えるでしょう。



>まとめますが、常識の話の流れは以下の通り。

ご自分で整理していて気が付きませんでしたか？
もう一度言いますが、SF設定の話をしているのですよ。
倫理道徳や歴史検証など広義の常識ではなく、
ここで論点となっているのは、書かれていないSF設定はどのように解釈すべきかという話です。
そこではねだみずきさんは常識を挙げられ、冒険風ライダー氏は記述オンリーという主張をしたのです。
そこに倫理道徳や歴史検証の話を持ち込む事が、話の前後を無視していることだとどうして気付かないのでしょうか。
もう一度過去ログを読み返してしっかり流れを把握してはいかがですか。


>と、随分あやふやな言われ方をされてたんで、「わざわざ議論に持ち込むのなら、
>あやふやな言い方しなくても、ルールとして扱われているようなことなら、
>ちょっと調査すれば簡単にはっきりするでしょうに」という意図もあって、
>はっきりさせるための手段書いたのですが……、何がそこまでお気に召さないんでしょう。

方法論として常識で行間補完をする事は間違いではない事を示せばよかっただけですから、
伝聞でも充分なのです。
冒険風ライダー氏はあくまで記述のみに拘り、常識から補完する行為をでっち上げ呼ばわりしましたから、
実はルールとしてあるらしいと提示できれば、それだけで冒険風ライダー氏の言動こそが決め付け(でっち上げ)であることがはっきりするからです。
つまり、どちらが正しいとは言えないという状態にするのが目的だったわけです。
ここからあなたや冒険風ライダー氏が自説の正しさを証明したいのなら、
私の伝聞が嘘だということを証明するしかないのですよ。

ところでもう少し考えて投稿した方がいいんじゃないでしょうか？
連続8投稿というのは荒らしに見えます。
もっとも私は投稿番号順に並べて見ているからそう感じるのかもしれませんが。

No. 2085
個別の反論
mnk 2002/06/18 23:40
挑発の件

> ですから「牽制球(挑発)」「無関係ならこの文章は不愉快に感じるでしょうから、それは謝っておきます」と断わっていますが。
そうやって明確に書いてあることすら読み取れず(読み取らず？)、いかにもな文章を書くから、ますます私はあなたに不信感を抱くのです。

Merkatzさん、No.2064をお読みになってらっしゃらないんですね。
それとも、もしも～だったらすみません、とさえ言い置いておけば、無関係の相手に理不尽に不愉快な思いをさせても、許されるとでもお考えで？



「常識」の件

> ご自分で整理していて気が付きませんでしたか？
> もう一度言いますが、SF設定の話をしているのですよ。
> 倫理道徳や歴史検証など広義の常識ではなく、
> ここで論点となっているのは、書かれていないSF設定はどのように解釈すべきかという話です。
> そこではねだみずきさんは常識を挙げられ、冒険風ライダー氏は記述オンリーという主張をしたのです。
> そこに倫理道徳や歴史検証の話を持ち込む事が、話の前後を無視していることだとどうして気付かないのでしょうか。
> もう一度過去ログを読み返してしっかり流れを把握してはいかがですか。


まず、私は自分の言うことは引用や話題になっている書き込みNoを提示して証明しながら話してますのに、Merkatzさんは同じことを繰り返されるばかりですね。せめて、ご自分の主張に対する客観的な裏付けくらい用意していただきたいものです。
また、ご自分の使われた「人間の目は二つで口が一つで・・・」というＳＦ風とは言いがたい例の存在。「設定or科学orそれに類似した語句」と限定したのは、私が例を挙げたより後のことという事実。これらを黙殺しています。
自分に都合の悪い証拠への説明を怠り、それに対して目を瞑り、自分の主張ばかりを声高に繰り返すというのは、煽動者のやり方であって、議論のやり方ではありませんよ。

では反論そのものに移ります。
「倫理道徳」だの「歴史検証」だのとMerkatzさんが言われる部分は、例示に過ぎないとあれほど言いましたのに。


No.2055

> それに、Merkatzさんは随分と、私が挙げた例と挙げた部分に拘ってられますが、普通、例はあくまでイメージしやすくするためのおまけです。
> 「～みたいな○○」という文があったら、○○に当たる部分こそがその文の本旨でしょう。
> No.1985や2004の本旨は、「いつの世も変わらない普遍的な常識」と「過去の例から明白なことはともかく」と「未来技術」は違うというところにあります。特に2004ではそこに重点を置いて書いてます。
> 「話に書かれてない部分は常識に則って理解するにして、変わりようのない普遍的な常識や、変えようのない過去のよく知られた事実をそう扱うのは問題ない。しかし、それと、未来を舞台とした話で、科学技術のようなどんどん進化して変わっていくものに対して、現在の常識をもとに理解することを同列に考えるのはおかしくないか」というものです。

また

No.2004

> それに、そんなコロコロ変わってしまう技術的な常識まで前提にして話を作っては、発表後20年くらい経ってから読んだ場合、不都合なことになりそうです。読者が20歳前後として、自分が赤ちゃんだった頃の常識を知ってから読めというのは乱暴ですし、かといって『現在』の常識を前提にしては、作者が意図から大きく外れてしまうかも。
> そんな、作品の賞味期限を著しく短くしてしまえような常識がSFの世界にはあるんでしょうか？


これらを一体どう読めば、『倫理道徳や歴史検証の話を持ち込む事が、話の前後を無視している』なんてお返事する気になるのでしょう。
きっと、本旨はどうでもよくって、例しか見えてないのでしょう。私にはもう、そうとしか考えられません。
常識の話に関わった人の中で、こんなことに拘っている人が他におられません。
大抵の人には、あの例でも十分に正しく私の言いたいことはイメージしていただけるでしょう。
しかし、Merkatzさんだけは、例が科学風ではない、その一点にのみ目が行って、文全体が言わんとしていることも掴めない状態になってしまったのでしょう。仕方ありません。新しい例を出しましょう。
私の言った例は「質量保存の法則のような普遍的定義」と「エネルギー効率のような進歩しうる技術に関する現在の常識」とは違うと言い換えても、何ら不都合は生じないのですよ。

さらに、「常識」話は「“ＳＦの”常識の話」と限定しなくても、話は十分成り立ちます。
一度そのように読み直してください。また、それでなおMerkatzさんには納得できなくても、No.2013でZeroさんがＳＦだけでなく創作すべてについても成り立つだろう、と言ってられるという証拠があります。



ＳＦルールの証拠能力の件

> 方法論として常識で行間補完をする事は間違いではない事を示せばよかっただけですから、
> 伝聞でも充分なのです。
> 冒険風ライダー氏はあくまで記述のみに拘り、常識から補完する行為をでっち上げ呼ばわりしましたから、
> 実はルールとしてあるらしいと提示できれば、それだけで冒険風ライダー氏の言動こそが決め付け(でっち上げ)であることがはっきりするからです。
> つまり、どちらが正しいとは言えないという状態にするのが目的だったわけです。
> ここからあなたや冒険風ライダー氏が自説の正しさを証明したいのなら、
> 私の伝聞が嘘だということを証明するしかないのですよ。

……つまり、ご自分の紹介した証拠の、証拠能力はあいまいもので十分であり、ご自分でその証拠の信憑性の裏付けをなさる気はないということですね。
伝聞という、勘違いである可能性が否定できない証拠で持って、冒険風ライダーさんの説をでっち上げだと言い切ると、そうおっしゃるのですね。
わかりました。もはや何も言うことはありません。

そのルールはないと証明することは、あると証明することより、遥かに難しいことです。
ですから、私もわざわざそこまでして否定する気はありません。
それにそこまでしなくても、きっと大丈夫でしょう。

ないことを証明するより遥かに簡単であるその証拠の存在を、議論に持ち込んだ者がきちんと検証しない。
証拠能力を疑われたときには「あるらしい、で十分」「嘘だと思うならそう言う方が証明してみせろ」などと開き直る。
そんな代物に説得力のあるかどうかなんて、学校でちょっと小論文の書き方を習った経験のある人ならわかりますもの。
ましてや、そんなものを論拠にして、他人の意見をでっち上げと表現するのが、正当であるかどうかも。



シャーロキアンうんぬんの件はそちらの過剰反応であったというのには、反論がありませんので、納得していただいたと取って構いませんね。
あまり被害妄想的になって、相手に「なんでいちいちケチつける」などと文句を言うのは、やめてくださいな。


そして最後に、書き込みを分割した理由は、どうも書き込みが長いと、その一部だけが切り取られて、その一部にコメントされて、結果文章全体の本旨が見失われてしまう傾向があるようでしたので、短く切るという対処を取ったまでです。
それはNo.2066からも、私がそういう問題意識を持っていることは伺えましょう。

No. 2086
冤罪です！　あと管理人様へお願い
mnk 2002/06/18 23:41
わけのわからない、しかもご自分でも根拠薄弱と認めておられるようなことで、このように疑われ、悪し様に言われて非常に不愉快です。
それで、不当な言われようだと指摘すれば、ますます疑いの目で見られる。
あぁ、なんてひどい決め付けよう！
こんなことをされては、誰だって腹を立てて当然でしょう。

私は単にこちらでROMさせていただいていた者です。
楽しませていただいた移動要塞論のそろそろ終わりに近づいたのでそのお礼と、私は冒険風ライダーさんのお説の方に説得力を感じていたのに、当時賛同者がいらっしゃらなかったので、読者側には賛同者がいたのだと言うことをお伝えしたくて、感想を書き込みに来ただけです。
そして、それに対して幸いにもお返事が来たので、さらにお返事を返し、納得できない旨はそう返し……としていただけのこと。
単にMerkatzさんとは物の考え方が違うだけです。

私は誓ってお疑いになってるような事実とは無縁です。
ですから、きっとその気になればそれは証明できることでしょう。
例えば、IPアドレスは違うようですが、先方のIPから、発信地は伺えないでしょうか？
もし、その発信地と私の居住地が遠方にあるようでしたら、別人ということは証明できましょう。
（ちなみに私は阪神地方在住です。本日は朝は雨模様でしたが、夕には日が差しておりました）

他にも、文章が似ているとおっしゃいますが、お疑いの目で見てらっしゃるので、より似ているように見えるだけかも知れません。
第三者から見れば違いが明らかになるかも知れません。
先方が書き込みされている掲示板（？）はどちらでしょう。お知らせいただけませんか。
またもし、こちらに件の掲示板にも参加されている方がこちらにおられましたら、お願いします、お手数ですが一言でもご意見いただけないでしょうか？

また、書き込みの内容そのもの。先方はこちらの要塞論でされてたような、技術関連の議論の場なのですか？
でしたら、私に参加は不可能です。以前にも書きましたが理系の知識は、義務教育レベルもおぼつかなくなっているくらいですので。
もちろん純粋な科学・ＳＦ系には興味ありません。いつぞや燃料無補給→質量保存の法則とは発想せず、ガソリンスタンドでの補給といかにも生活的な連想した件も、科学に馴染んでいない証拠の１つになるでしょう。


> 真偽など分かるはずないので、私はこれ以上詮索しようとは思いません。

証明する気もなく、そちらの一方的な思い込みでこちらに疑いを抱き、それを内心に止めるのならば別ですが、こうやって表明され、あまつさえこちらを見下した態度を取る。
それは常識的に考えて正当なことではありません。
疑いを抱き、その疑いによってこちらに無礼な態度で臨んだ、その最低限の義務として証拠を提出してください。
それすらできないのならば、一方的に疑い、挑発し、私を失礼な表現で形容した、これら無礼に対する謝罪を要求します。

Merkatzさん、あなたがなさっていることは、社会常識として許されません。
また、場合によっては、刑法231条侮辱罪を構成する可能性すらあります。
（……まぁ、侮辱罪の件だけは、実際に訴え出た場合は、実名でやりとりしているわけではないあたりがネックになるでしょうが。
まともな正義感の持ち主でしたら、犯罪になりかねない真似をすることを良しとはしないのは確かでしょう。）




管理人様、もしこの件に関して、この書き込みで提示させていただいた条件、つまりMerkatzさんが私を疑う証拠を提出されるか、謝罪されるか、どちらかをなさらず、私に対する態度を改めないようでしたら、こちらの掲示板での常識に則って、どちらの言い分が正当なものか、ご裁定をお願いします。
このようなお角違いのことをお願いするのは申し訳ないのですが、この書き込みにもMerkatzさんがまともに応じてくださらないようでしたら、仮にメールでのやりとりに移ったとしても、これ以上どちらが何を言っても無駄なのは目に見えています。第三者の判断が必要なのです。
無視するのが賢いやり方なのでしょうが、あらぬ疑いをかけられて平然としていられるほど私の度量は大きくありません。
人助けとも、また、このつまらないやりとりでこちらの掲示板に書き込みを増やしてしまうのに終止符を打つためとも思って、ご助力お願いします。

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